1) Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 25.09.2004 um 15:03:28
Bei meiner Internet-Suche nach Tierdarstellungen im alten Ägypten fand ich folgendes Bild. Darauf erkennt man Ra in einer seiner Erscheinungsformen, als Kater dargestellt. Die Beschreibung lautet, übersetzt, in etwa wie folgt: Wandbild aus einem Grab aus dem Dorf der Arbeiter  in Deir el Medina; ca. 1250 v. u. Z.   Aber aus welchem Grab könnte es sein? Es wäre prima, wenn mir jemand von euch helfen könnte, dies heraus zu finden. Vielen Dank und freundliche Grüße Amunett

	2) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Mubarek am 26.09.2004 um 00:13:02
Muss mal in meinen Unterlagen blättern, brauche dazu aber etwas Zeit. Der Eingang zu diesem Grab befindet sich direkt rechts neben einem ehemaligen Grabungshaus, dessen überdachte Terrasse jetzt als Schattenspender für Touristen nebst Führern genutzt wird und dazu als Kamera-Sammelstelle dient, da das Fotografieren im Grab verboten ist. > Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:03:28

	3) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	monja am 26.09.2004 um 01:54:51 - Anhang: grab_inherkhau-silliotti.jpg
Moin, Moin Amunett, im Buch "Tal der Könige" von Siliotii ist das Bild abgebildet mit folgender Beschreibung: "Die Katze von Heliopolis, die mit der Schlange Apophis kämpft. Es handelt sich um eine Darstellung des Kampfes der Götter gegen das Böse." Zu finden ist diese Darstellung im Grab des Inkerkhau, in Deir el Medine. Gruß Monja > Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:03:28

	4) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Ta-useret am 26.09.2004 um 07:41:44
Hallo Mubarek, Sicher meinst Du das Grab von Sennedjem. Inzwischen habe ich mal in dem Buch von Abdel Ghaffar Shedid nachgeblättert und dort auf Tafel 63 die entsprechende Abbildung gefunden. Sie stimmt nicht 100%ig mit dem ursprünglich gefragten Bild überein, behandelt aber sichtlich dasselbe Motiv. Auf Seite 27 im selben Buch steht eine Erklärung dazu: "Die Vignette auf der östlichen Wandund des Einganges zeigt ... Am linken Blickfeldrand sitzt unter dem Isched-Baum von Heliopolis die Katze, Freund des Re oder nach anderer Version Re selbst, und schwingt ein großes Messer, um damit die sich bedrohlich vor ihr aufstellende Apophis-Schlange, einen Feind des Re, zu zerstückeln und damit zu vernichten." Hoffentlich konnte ich damit ein bißchen weiterhelfen, Viele Grüße und einen schönen Sonntag, Ta-useret. > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 01:54:51

	5) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	manetho am 26.09.2004 um 09:40:40
ist eine andere Darstellung beachte: gute Katze - böse Katze   > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 01:54:51

	6) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Iufaa am 26.09.2004 um 12:24:45
Hi, meines Wissens sind in Deir el-Medinah schon seit längerer Zeit nur drei Gräber zu besichtigen: TT1 Grab des Sennedjem (hier gibt es rechts neben dem Eingang eine Szene, in der der "Sonnenkater Apophis tötet") TT359 Grab des Inherkau (Onuris-Cha), aus dem das Bild von Monja stammt "Der Kater des Ra zerstückelt Apophis"; Beide Szenen sind bei Hodel-Hoenes, "Leben und Tod im alten Ägypten", erwähnt (Sennedjem, S. 210) bzw. abgebildet (Onuris-Cha, S 238) - und beide Szenen stimmen nicht mit der nachgefragten Abbildung überein. und TT292(?) Grab des Pashedu weiter oben am Hang (das meiner Erinnerung nach keinen Kater zeigt). Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 00:13:02

	7) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Udimu am 26.09.2004 um 12:38:24
Hi, nur eine kurze überlegung: die abgebildete szene ist ja keine Photographie einer Wandmalerei, sondern eine sehr genaue Zeichnung. Solche Zeichnungen sind am Anfang des letzten Jahrhunderts von Davies gemacht worden. Ich würde jetzt also nach einem Grab in Deir el Medine suchen, das von Davies gezeichnet wurde (Neferhotep Nr. 50 , oder eines der Grabanlagen publiziert in: Davies, Two Ramesside Tombs ). Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:24:45

	8) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Sobeknefer am 26.09.2004 um 12:55:59
Hallo, für mich ist es eine sehr genaue Kopie des Bildes aus dem Grab des Sennedjem. Die Katze auf deinem Bild weißt exakt die gleichen risse und Abbröckelungen in der Wand auf wie in diesem Grab,sogar der Baum dürfte 1:1 kopiert worden sein. Das einzige was leider nicht stimmt, ist die Schlange und das Schwert (?). Der Maler hat stattdessen einfach Hieroglyphen eingesetzt. Ich denke dass es einfach eine Rekonstruktion ist, da demjenigen das Katzenmotiv gefallen hat. Ich habe auch einen Blick in meine Davies-Bücher geworfen, konnte aber die Szene nicht finden   > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:38:24

	9) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Iufaa am 26.09.2004 um 13:48:00 - Anhang: sonnenkater_tt11.jpg
Nein Sobeknefer, der Kater aus dem Grab des Sennedjem ist es nicht. Der sieht deutlich anders aus (vgl. mal obiges Bild - "Schwanz" im Ished-Bauum, Ohren, rechter Vorderlauf - mit dem unten). Die Risse sind unten ebenfalls nich zu erkennen, die Feldstellen auch nicht (könnten aber heute restauriert sein). Der Zeichner müsste hier sehr viel mehr verändert haben. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 12:55:59

	10) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Sobeknefer am 26.09.2004 um 22:40:49
wirklich komisch ich habe in meine buch, "egyptian wall paintings" von wilkinson ein ganz anderes bild als du unter sennedjem   bei mir ist es eben fast identisch so ich habe das Bild mal schnell eingescannt : > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 13:48:00

	11) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	manetho am 26.09.2004 um 23:04:11
Ein anderer Hinweis zu einem solchen Bild: Zitat: The scene is complemented at the bottom by chapter 17 of the Book of the Dead (nine columns), which recounts the killing of Re's enemies. The legend in another Theban tomb (TT335) recalls that the protagonist is indeed the "Great Cat, aspect of Re", while his opponent is named as "Apophis, ennemy of Re". TT 355 Grab des Amunpahapi 20. Dyn. Diener > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 22:40:49

	12) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Mubarek am 27.09.2004 um 00:29:26
Das Bild habe ich im Hinterkopf und weiss, dass ich diese Wand schon mal fotografiert habe. Nur muss ich dazu meinen ganzen LapTop durchkrempeln, um das Bild und damit die exakte Bezeichnung des Grabes zu finden. Also Geduld, nur Geduld ... > Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 23:04:11

	13) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 27.09.2004 um 16:07:34
Hallo und Dank an alle für die Dedektivarbeit ...   Ich habe gestern Nacht auch noch eine Weile nach dem Bild gesucht. Unter anderem fand ich ein ähnliches : Mit folgendem Hinweis: Ra Kater It derives from a particular of a parietal picture found in the grave of Sennedjem in Deir el Medina. Es ist offensichtlich von einem Künstler unserer Tage nachgestaltet, darum fehlen der Schwanz und der Ischedbaum ..., dafür ist die Apophisschlange zu sehen, aber als Quelle wird auch hier das Grab von Sennedjem genannt. Auf genauen Beschreibungen über das Grab des Sennedjem fehlt unser Bild leider,oder ist nicht so gut zu erkennen weil es sich in einer Seitenniesche befindet: Hier1 und Hier2 Trotzdem bestehen erstaunlicherweise auf allen Fotos und  Bildern (von den Originalen) auffallende Unterschiede bezüglich Farbe ( z. B. das Weiße an den Pfoten und der Halskrause und dem schon erwähnten Schwänzchen oder den Schäden im Mauerwek). Selbst die Schlange ist an unterschiedlichen Stellen deutlich oder verwischt zu erkennen. Auch erscheint mir auf dem ersten Bild, ganz oben, der senkrechte Strich, der die Schriftzeilen trennt, etwas ungenau gesetzt und passt nicht zu der scheinbaren unteren Fortsetzung.   Ich bin leider des Lesens von Hieroglyphen nicht wirklich mächtig, aber die Schriftzeichen auf meinem ersten Bild erscheinen mir ( heute ) etwas "verdächtig". Ich erkenne nur ein "Brot"( evtl für "t"), "Isis", das "Udjat-Auge" und "Himmel". Die Bedeutung des roten und blauen Gegenstandes unten, ist mir unbekannt. Vielleicht schaut sie sich einmal einer von euch, der sich damit gut auskennt, genauer an. Ergeben sie überhaupt einen erkennbaren Sinn? Ich bin aber trotzden gespannt und neugierig ob du, Mubarek, vielleicht doch noch die entgültige Auflösung des Bilder-Rätsels in den unendlichen Tiefen deines Laptops verborgen hast, weil du dich an das Bild so gut zu erinnern scheinst. Wäre jedenfalls toll Gewissheit zu haben. Mit freundlichen Grüßen Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 00:29:26
1: http://www.ahlersheinel.de/ah/leist/impression/senne/panos/senne_grabmal_innen.html 2: http://www.cs.dartmouth.edu/~farid/egypt/sennedjem.html

	14) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	chufu am 27.09.2004 um 20:46:08
Hallo Amunett, Zitat: ...,oder ist nicht so gut zu erkennen weil es sich in einer Seitenniesche befindet Ich habe hier ein Bild gefunden, was es zumindest etwas deutlicher zeigt: Bildquelle: http://www.pernefer.de/sennedjem.htm Hier noch ein Link mit ausführlichen Beschreibungen und Bilder der einzelnen Gräber: osirisnet.net1 Sennedjem ist auch dabei, aber leider nicht dein Bild.   Und hier noch eine virtuelle Tour durch die Grabkammer, leider die Niesche wieder im Dunkeln...   WHTour - Deir El Medine - Sennedjem2 Liebe Grüße, chufu. > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 16:07:34
1: http://www.osirisnet.net/tombes/artisans/e_artis1.htm 2: http://www.world-heritage-tour.org/africa/eg/luxor/deirElMedina/sennedjem.html

	15) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 27.09.2004 um 21:21:42
Hallo und danke auch an dich Chufu!   Also ich denke, damit ist die Sache abgeschlossen und ich bin davon überzeugt, dass es doch "mein Kater" ist.   Bei dem Bild oben handelt es sich sicher um eine "moderne Version", bei der sich der Künstler sehr viele Freiheiten herausgenommen hat Genauso wie auf dem letzteren, wo sogar der Schwanz fehlt.   ( Oder ein früher Beweis für Manxkatzen im alten Ägypten      )   Viele liebe Grüße von Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 20:46:08

	16) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Udimu am 27.09.2004 um 22:07:30
hilfe ich sehe nichts, wo ist die identische Katze im Grab des Sennedjem? Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 21:21:42

	17) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 27.09.2004 um 22:26:37
Hallo, Udimu, schau mal im oberen Teil der Wandnische, (auf Chufus Bild), die rechts, scheinbar wie ein kleiner Seitengang, in die Wand führt. Viele Grüße Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:07:30

	18) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Iufaa am 27.09.2004 um 22:32:18
Hi Amunett, den Kater aus dem Grabe Sennedjems hatte ich schon gepostet Deshalb sieht man auch nix Neues in Chufu´s Bild, höchstens die Lage des Eingangs und der Wand. Als, nochmal hinschauen, das Bild ist nicht identisch! Dein Bild scheint eine eigene Komposition des Künstlers zu sein, es gibt bei den drei Gräbern, die zugänglich sind, nicht die Wirklichkeit wieder. Es könnte noch die Wiedergabe einer Darstellung aus einem heute nicht mehr zugänglichen Grab sein - aber das lässt sich offensichtlich zur Zeit nicht belegen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:26:37

	19) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 27.09.2004 um 22:49:37
Hallo, Iufaa, danke für deine Antwort und auch dein Bild, (was ich auch bemerkt habe und auch, dass es tatsächlich anders aussieht). Nun bringst du mich wíeder ins zweifeln ...   Gut, ich nehme meine geäußerte Überzeugung von der Richtigkeit und Identität zurück. Unterschiede gibt es schon, ( Mauerwerk, Größe der Putzschäden, Farben etc., wie ich ja eigentlich auch schon schrieb. Könnte das vielleicht mit unterschiedlichen Restaurierungsarbeiten, zu evtl. unterschiedlichen Zeitpunkten zu tun haben? Zitat: Dein Bild scheint eine eigene Komposition des Künstlers zu sein, ... Ja, Iufaa, das stimmt, ich vermute es ja auch ganz stark, dass es eine "Eigenkomposition" ist. Zitat: Es könnte noch die Wiedergabe einer Darstellung aus einem heute nicht mehr zugänglichen Grab sein - aber das lässt sich offensichtlich zur Zeit nicht belegen. Hmm, aber dann könnten doch vielleicht die Hiergoglyphen, vielleicht einen Hinweis liefern? (Wie ich das heute in meinem vorhergenenden Beitrag, oben schon einmal in Erwägung gezogen habe. Leider kann ich ihre Bedeutung nicht lesen   .)   Viele Grüße von Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:32:18

	20) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Iufaa am 27.09.2004 um 23:24:00
Hi, nur ein Hinweis zu den Hieros, - auf keinem der Bilder aus dem Grab des Sennedjem oder aus dem des Onuris-Cha (Inherkau) sind an der Position unter der rechten Pfote Hieroglyphen zu sehen (wie auf Deinem Bild); - auch dies ist also ein Hinweis, dass keine Darstellung aus den beiden Gräber in Deinem Bild wiedergegebn ist. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:49:37

	21) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 27.09.2004 um 23:32:18
Hi, Iufaa , okay, dein Argument ist nicht von der Hand zu weisen und damit 100%ig akzeptiert!   Also geht die Suche doch weiter. Viele Grüße Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 23:24:00

	22) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Sobeknefer am 28.09.2004 um 11:56:17
zum thema hieroglyphen: ist dann das von mir gepostet Bild "richtig" als Sennedjem ? > Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 23:32:18

	23) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Iufaa am 28.09.2004 um 12:56:34
Nein, nochmal zur Zusammenfassung: 1- aus dem Grabe der Onuris-Cha (Inherkau), TT359 (abgebildet bei Hodel-Hoenes, "Leben und Tod im alten Ägypten", S 238) 2. aus dem Grabe des Sennedjem, TT1 (aus dem Zabern-Katalog zum Grab des Sennedjem von Abdel. G. Shedid, S.63) 3. das Bild von Amunett 4. Bild von Sobeknefer Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 11:56:17

	24) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 28.09.2004 um 13:28:10
Danke, Iufaa, das war eine gute Idee die Bilder einmal alle zusammen, so zu sagen "auf einen Blick" im Vergleich zu sehen. Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 12:56:34

	25) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Michael Tilgner am 28.09.2004 um 13:54:11
Hallo, Leute, ich werde den Verdacht nicht los, daß es sich bei dem Bild von Amunett gar nicht um ein Original handelt. Offensichtlich stand die Abbildung von Sobekhotep Pate. Die Inschrift bzw. die Teile, die man erkennen kann, ergeben keinen Sinn: wDA.t "Udjat-Auge" As.t "Isis" p.t "der Himmel" Das scheint mir irgendwie zusammenkopiert zu sein. Jedenfalls konnte ich keinen Beleg finden, der Isis mit der Himmelshieroglyphe schreibt. Oft gibt es das Beiwort nb.t p.t "Herrin des Himmels" u.ä. Das wäre hier unvollständig. Liebe Amunett, kannst Du mal die Quelle angeben, wo Du das Bild herhast; vielleicht kommt man dann weiter. Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 12:56:34

	26) Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
	Amunet am 28.09.2004 um 21:41:39
Hi, Michael ... Ich war ja gestern auch der Meinung, dass es aus dem Grab des Sennedjem stammt, wie es auch in der engl. Beschreibung des modernisierten Ausschnittes auf dem Papyrusbild zum Ausdruck kommt. - Das war allerdings auf einer Galerieseite, wie man ja auch an dem Bild, (hier auf Papyrus gemalt, nicht auf den Stuck einer Wand) gut erkennen kann. - (siehe Beitrag vom 27.09.2004 um 16:07:34) Somit kommt Sobeknefers Bild der Sache schon sehr nahe! Abgesehen davon, dass das Messer fehlt ( bzw. weg gelassen wurde)ist die Pfotenstellung (Winkel des rechten Vorderbeines) bei beiden Darstellungen allerdings unterschiedlich. Zitat: ... ich werde den Verdacht nicht los, daß es sich bei dem Bild von Amunett gar nicht um ein Original handelt In meinem Beitrag vom: 27.09.2004 um 21:21:42 habe ich diesen "Verdacht" ja auch schon geäußert, als ich schrieb: " ... Bei dem Bild oben handelt es sich sicher um eine "moderne Version", bei der sich der Künstler sehr viele Freiheiten herausgenommen hat ... " Leider habe ich das Bild in einem ganz anderen Zusammenhang gefunden und kann nun nicht mehr nachvollziehen, wo ich es fand. Es waren spanische Seiten ... es ging um Katzen in/und das alte Ägypten ... Nähere Angaben waren jedoch nicht zu entnehmen, darum habe ich ja eben hier meine Frage nach der Herkunft des Bildes gestellt. Zu nächst war mir auch gar nicht aufgefallen, dass es sich wahrscheinlich um eine "Nachzeichnung" oder zeichnerische Kopie,also kein Foto handelt. Es irritierten mich gestern, bei genauerer Betrachtung und Vergleich aller Bilder, die Hieros und der Senkrechtstrich, der nicht korrekt über dem unteren sitzt (siehe Beitrag: : 27.09.2004 um 16:07:34 )was ich nicht für eine gewollte Ungenauigkeit des altägyptischen Malers oder Schöpfers des Bildes halte. Infolge dessen kamen mir eben die Zweifel über die "Echtheit" und ich war geneigt, den Kater aus Sennedjems Grab als den "Richtigen" zu sehen.   Ich hatte nun auf die Hieros "gesetzt" und gehofft, dass man so weiter kommt. Dann kamen die Argumente von Iufaa,   , die ja auch durchaus einen Sinn machen, natürlich vorausgesetzt, dass es sich wirklich um ein  Original oder eine originalgetreue Kopie handelt ...   Wenn sich nun aber die Hieros doch als "nicht identisch" (oder nicht authentisch) erweisen, weil sie, wie du bestätigst, "keinen Sinn" ergeben, dann muß ich auf meine alte Annahme, bezüglich der künstlerischen Freiheit eines modernen Malers oder Zeichners, zurück kommen und davon ausgehen, dass es eben kein Original ist. (Denn, so viele Fehler hätte ein "echter", altägyptischer Zeichner im Grabe eines Zeitgenossen sicher nicht gemacht, oder?) Ich muß zugeben, ich bin jetzt a bisserl verwirrt ...   Amunett > Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 13:54:11