1) Schutzvogel
	chateri am 25.05.2005 um 14:21:51
Hallo zusammen, trotz aller Sucherei bin ich nicht weiter gekommen und bitte wieder mal um Hilfe Im Album von nauna "Säulensaal in Medinet Habu" steht bei Bild Nr. 3 unter anderem Zitat: Die Darstellung des Schutzvogels fehlt überall. Wer oder was ist dieser Schutzvogel und welche Schutzfunktion hat er? Mir ist auf vielen Säulen ziemlich weit unten ein Vogel aufgefallen (ist da nicht auch ein Stern dabei?)aber ob das der zitierte Schutzvogel ist? Danke schon mal und viel Sonne (wer´s denn brauchen kann) für die nächsten Tage chateri

	2) Re: Schutzvogel
	meritenramses am 25.05.2005 um 15:09:43
Hallihallo! Meinst Du das hier? Das ist ein Kiebitz, der sog. rxy.t-Vogel (rxy.t = Volk, Untertanen), der gerade -an der Armhaltung erkennbar- dwA = anbeten (was im ägyptischen mit dem Stern geschrieben wird) macht. Er sitzt auf einem Korb, der nb = alle, jeder gelesen wird. Von daher ist der Sinn der Darstellung: Alle Untertanen beten Ramses II an. LG, Meritenramses > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51

	3) Re: Schutzvogel
	naunakhte am 25.05.2005 um 15:40:08
Hallo Chateri, zuerst muß ich mich entschuldigen. Der von dir erwähnte Satz muß aus dem Fotoalbum heraus. Ich habe einen anderen Text von mir gekürzt als ich das Album erstellte und vergessen diesen Satz herauszunehmen   Als Schutzgottheiten / -vögel gelten die Geiergöttinnen Nechbet und Wadjit, auch der oft als Falke (manchmal als Sonnenscheibe) dargestellte Behdeti. Man findet sie über dem Kopf des Königs, wie hier1 in Bild 26. Ihre Verteilung in ober- und unterägyptische Götter ist oft mit den Himmelsrichtungen gleichzusetzen. Übrigens: In Medinet Habu kommt besonders oft die Sonnenscheibe (Behdeti) als Schutzsymbol vor. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20050510085031&start=26

	4) Re: Schutzvogel
	Haremhab am 25.05.2005 um 15:58:52
Hallo Chateri, eine Ergänzung zur Anmerkung von Meritenramses, weil ich mich zufällig auch mit der Darstellung beschäftigt hatte und auch im Fotoalbum Philae1 darauf eingegangen bin. Nach dem "Reklamlexikon des Alten Ägyptens" (im Prinzip eine Übersetzung des Dictionary des Britischen Museums) wurde in früherer Zeit die Darstellung auch als "unterworfene Völker" gedeutet (der gebundenen Flügel wegen). Wenn Du aber nur neumodische ptolomäische Tempel besucht hast   (Assuan!), dann ist sicherlich das Volk gemeint. Schönen Feiertag Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20050511122646&start=22

	5) Re: Schutzvogel
	chateri am 27.05.2005 um 07:22:22
Hallo alle zusammen, vielen Dank für eure Antworten. Meritramses und haremhab besonders auch für die erklärenden Bilder. Genau dieser "komische" Vogel war es, der mir immer ( auch in "altmodischen" Tempeln )aufgefallen ist. @nauna: Bei mir musst du dich nicht entschuldigem, habe ich durch dein Versehen doch viel gelernt. Allen die es vorher noch lesen ein wunderschönes WE chateri > Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 15:58:52

	6) Re: Schutzvogel
	naunakhte am 27.05.2005 um 08:05:03
Hallo Chateri, wenn dich der Rechit-Vogel interessiert dann schau mal ins Lexikon.1 Dort findest du auch eine Abbildung einer Sonderform mit Menschenkörper. Keine Regel ohne Ausnahme Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 07:22:22
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=050525161737

	7) Re: Schutzvogel
	Haremhab am 27.05.2005 um 09:06:16
Guten Morgen Naunakhte! Ich traue mich ja kaum, nach Euren zwei Seminaren zu Medinet Habu auf den „Pharao-Kiebitz“ einzugehen (habt Ihr den dort behandelt?). Aber wenn Du schon solche verrückten Darstellungen einstellst, musst Du Dich auch mit Fragen plagen: Betet sich Ramses III beim Fest (welchem Fest?) denn nun selbst an? Und ist es überhaupt ein Kiebitz (als Synonym für unterworfene Völker bzw. das gemeine Volk)? Oder warum hat der Pharao Flügel? Und handelt es sich um eine singuläre Darstellung oder sind noch ähnliche Abwandlungen der „üblichen Darstellung“ bekannt? Viel Vergnügen Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 08:05:03

	8) Re: Schutzvogel
	naunakhte am 27.05.2005 um 09:35:43
Guten Morgen Haremhab, was wäre (m)ein Tag ohne Fragen von Dir?   Ich muß gestehen, mir ist nur diese eine "Abweichung der Regel" bekannt. Aber vielleicht finden Forumsuser ja noch andere. Dass es sich hier um eine Abwandlung der Rechit-Szenen handelt, machen denke ich, nicht nur die Flügel deutlich. Auch die "Feder" am Kopf gehört doch ganz deutlich zum Rechitvogel. Ob es sich hierbei um eine Szene aus dem "Königskult" handelt? Pharao betet sich an. Hier verweise ich einfach mal auf Ramses II. Ob ich damit richtig liege weiß ich aber nicht. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:06:16

	9) Re: Schutzvogel
	Haremhab am 27.05.2005 um 09:46:59
Hallo Naunakhte! Zitat: was wäre (m)ein Tag ohne Fragen von Dir? Du hast ja so recht. Wahrscheinlich wäre er traurig und leer! Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:35:43

	10) Re: Schutzvogel
	naunakhte am 10.03.2011 um 08:38:48 - Anhang: 2 Anhänge
Während andere nach Luxor fliegen, bleibt mir nur das Betrachten von Bilderbüchern. Dabei fiel mir gerade das Buch von K. Michalowski: Karnak, Wien - München 1970 in die Hände. Die Tafel 60 zeigt einen Ausschnitt des ptol. Tores im Tempel Ramses II. mit wohl unterschiedlichen Rechitdarstellungen. Ein Detailfoto fehlt mir leider ... Mir neu wäre die Darstellung des Baumes. Gibt es eine Erklärung dafür? Gruß nauna ... und falls jemand wissen möchte wo genau er die Darstellung findet, dem hänge ich ein Übersichtsfoto an. > Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:35:43

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	11) Re: Schutzvogel
	Haremhab am 10.03.2011 um 19:24:50
Es scheinen aber noch mehr Unterschiede zu sehen sein. Ganz links meine ich Lotusdolden (oder Papyrus) zu erkennen und ganz rechts wohl einen anderen Vogel als einen Kiebitz. ("das ganze Erdreich betet an") um zu spekulieren. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 08:38:48

	12) Re: Schutzvogel
	menna am 10.03.2011 um 20:17:17
Hallo Haremhab, ich sehe den rechten Vogel mit einem Gänsekopf daherkommen und seine Hände anbetend erheben. Und mit der Gans würde ja ein  noch stärker symbolisch befrachtetes Tier auftreten als es der Kiebitz ist. Allerdings gehen von seinem Kopf nach hinten auch noch Federn ab, ähnlich der Holle eines Reihers - der hätte jedoch den viel längeren Schnabel. Die Gans finde ich trotzdem sehr passend. Gruß von Menna > Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 19:24:50

	13) Re: Schutzvogel
	Haremhab am 11.03.2011 um 00:11:37
Hallo Menna, der "große Schnatterer", die Himmelsgans soll Ramses II anbeten. Hätte Ramses II sich dies in Karnak getraut? Besonders wenn man bedenkt, dass er sich nur im fernen Abu Simbel gleichrangig zwischen die Götter gesetzt hat. Gruß Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 20:17:17

	14) Re: Schutzvogel
	naunakhte am 11.03.2011 um 07:09:06
Vorsicht Haremhab! Der Tempel ist zwar von Ramses II., die Dekoration in diesem Falle aber aus der Ptoloemaerzeit. Gruß nauna ... wir brauchen wohl doch Detailfotos von den Urlaubern vor Ort! > Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2011 um 00:11:37

	15) Re: Schutzvogel
	Seschen am 11.03.2011 um 22:29:50
Hallo, Nauna! Vorweg: Dies ist nur eine wage Vermutung, ein Deutungsversuch anhand einer Zeichenliste der ptolemäischen Inschriften. 1 - G217 bzw. G25A - nTr 2 - A4 (Vermutung Ideogramm für pa.t - Pat-Leute, Volk) 3 - G24A - rx.yt - Rechit-Leute, Untertanen, Menschen 4 - M1 - bAq.t - Ägypten (Wb1, 425.18) 5 - M16 - HA.w-nb.wt - Inselbewohner, ptol. Zeit: Griechen (Wb3, 11.1-4) Deutung der Symbolreihe: dwA nTr nb  dwA pa.t nb(.t)  dwA rx.yt nb(.t)  dwA  bAq.wt  nb.w(t)   HA.w-nb.wt  nb(.w) Jeder Gott preist, alle Pat-Leute preisen, alle Rechit-Leute preisen, alle Ägypter preisen (und) alle Griechen (preisen) ... Viele Grüße, Seschen‎‎ > Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2011 um 07:09:06

	16) Re: Schutzvogel
	Iufaa am 13.03.2011 um 19:56:09 - Anhang: 3 Anhänge
Hallo, hier die gewünschten Detailphotos. Die Darstellungen befinden sich auf beiden Seiten des Durchganges zwischen den beiden Säulenhallen jeweils im unteren Teil des Torrahmens. Die Darstellung auf der rechten Seite (Haremhab ersetzt sicher gerne rechts und links durch die Angabe der entsprechenden Himmelsrichtung ) ist weniger gut erhalten, war aber heute besser ausgeleuchtet. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 08:38:48

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