1) Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 13:16:56
Auf einem Seminar am vergangenen Wochenende kam die Frage auf, wie wohl die Achse des Mentuhotep-Tempels in Richtung KV ausgerichtet ist. Die Antwort: direkt auf das "zweite" Grab Thutmoses I. / KV38 (s.u.) - bzw. wohl eher umgekehrt. Der Grabeingang ist auf den Tempel ausgerichtet. Die Achse des Hatschepsut-Tempels landet bekanntlich in ihrer Grabkammer / KV20. Gitta

	2) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 13:35:21
Hallo Gitta, ich kann mich gut an die Frage erinnern, nur ist sie überhaupt zulässig? Die Frage entstand im Zusammenhang mit einem Foto, dass sowohl die Tempel in DeB als auch einen Teil des TdKs zeigte. Nur stammt der Tempel des Mentuhotep II. aus dem MR, während das TdK erst mit Beginn des NR zur kgl. Grablege wurde. Auf was also könnte der Tempel des Mentuhotep II. überhaupt ausgerichtet sein, sicherlich nicht auf etwas, im TdK - es sei  denn, wir wissen da noch nicht alles Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:16:56

	3) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 13:38:30
Zitat: Auf was also könnte der Tempel des Mentuhotep II. überhaupt ausgerichtet sein, sicherlich nicht auf etwas, im TdK Deshalb habe ich ja geschrieben: Zitat: ... bzw. wohl eher umgekehrt. Der Grabeingang ist auf den Tempel ausgerichtet. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:35:21

	4) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 19.06.2005 um 13:38:57
Euer Gedächtnis trügt euch! Die Frage war doch wohl eher: wo im TdK landet das zweite Grab Mentuhotep II. und in welcher Beziehung steht KV 20 dazu? Hat Hatschepsut mit ihrem Grab eine Parallele zum Grab des Mentuhotep II. schaffen wollen? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:35:21

	5) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 13:47:16
Ach so, da habe ich wohl nicht richtig hingehört Aber - wenn es denn kein Zufall ist - die Erkenntnis, dass der Eingang von KV38 auf die Tempelachse ausgerichtet ist, ist doch nicht uninteressant. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:38:57

	6) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 19.06.2005 um 13:59:43
Zitat: Aber - wenn es denn kein Zufall ist - die Erkenntnis, dass der Eingang von KV38 auf die Tempelachse ausgerichtet ist, ist doch nicht uninteressant. da fallen mir auch spontan ein paar Ideen zu ein.   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:47:16

	7) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 14:03:22
Hi Nauna, Zitat: Die Frage war doch wohl eher: wo im TdK landet das zweite Grab Mentuhotep II... wo soll es denn landen, denn Landung bedeutet einen Zielort zu haben. Ich denke, in Bezug auf Hatschepsut, bei der immer behauptet wird, sie habe eine Achsenverbindung zwischen ihrem Tempel in DeB und ihrem Grab in KV20 angestrebt, sollte man eher danach fragen, obe es ähnliche Achsen bei anderen Herrschern gibt - wenn nicht, dann kann man aus einem singulären Befund kaum was ableiten, außer Spekulatius. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:38:57

	8) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 14:15:57
Zitat: obe es ähnliche Achsen bei anderen Herrschern gibt Wo man es eigentlich annehmen könnte, bei Thutmoses III., funktioniert es nicht und bei den anderen wird es schon schwierig, weil sie so weit entfernt sind. Verlängert man aber die Achsen des Ramesseum, von Medinet Habu oder von Merentptah, landet man überall, bloß nicht in den zugehörigen Gräber. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:03:22

	9) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 14:28:07
Hallo Nauna, Zitat: Hat Hatschepsut mit ihrem Grab eine Parallele zum Grab des Mentuhotep II. schaffen wollen? Hierzu noch eine defätistische Anfrage! Wie wahrscheinlich sind paralelle Tempelachsen bei einer religiös bedingten Ost-West-Ausrichtung? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:38:57

	10) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 19.06.2005 um 14:30:40
Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften "leben" die Geisteswissenschaften von Spekulatius. Und die Überlegung zielte eigentlich auf etwas anderes hinaus: Hatschepsut hatte eine (Spekulation!) Vorliebe für Rückgriffe aufs MR. Beim Bau ihres Totentempels in DeB glich sie ihn an den Tempel Mentuhotep II. an (auch Spekulation?). Wollte sie mit ihrem Grab KV 20 diese Nachahmung fortführen und suchte diesen Platz (natürlich bleibt die "gewollte" Achse zu ihrem Sanktuar auch weiterhin Spekulation) in Anlehnung an das Grab Mentuhotep II. der es unter seinem Sanktuar hindurch ca. 150 m gerade in den Felsen baute? Quasi die Weiterführung seines Bauplanes von der Hintertür aus. Alles Spekulation! Bei bereits soviel Spekulation sage ich garnicht was einem dann zur Achse Mentuhotep II. und Grab T. I. so alles einfällt   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:03:22

	11) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 14:33:33
Zitat: Im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften wollen die Naturwissenschaften den Spekulatius auch irgendwann mal essen. Ansonsten, siehe meine defätistischen Anfrage. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:30:40

	12) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 19.06.2005 um 14:36:14
Zitat: siehe meine defätistischen Anfrage Als Geisteswissenschaftler kenne ich keine defätistischen Anfragen! Wir haben schließlich Spekulatius.   nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:33:33

	13) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 14:39:22
Du drückst Dich vor der Antwort. Auch Thutmosis III. hat seinen Tempel in DeB gebaut, auch der war parallel zu Mentuhotep (und Hatschepsut) ausgerichtet - auch ´ne Anlehnung an das MR oder doch bloss eine Ost-West-Ausrichtung? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:36:14

	14) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 19.06.2005 um 14:42:17
Suchte T. III. eine Anlehnung an das MR oder hatte er andere Gründe sich hier in die Mitte zu quetschen? Und eine andere Ausrichtung blieb dem armen Mann ja wohl nicht übrig - bei der Bauplatzwahl. > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:39:22

	15) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 15:37:25
Zitat: Bei bereits soviel Spekulation sage ich garnicht was einem dann zur Achse Mentuhotep II. und Grab T. I. so alles einfällt Ja, mir auch: Hatschepsut hat Thutmoses I. umbetten lassen - aus der Achse Mentuhotep's II. in die ihres eigenen Tempels. Dort hat er einen Totenopfersaal mit Scheintür. Ist nicht ganz von der Hand zu weisen, die Grabkammer<>Tempelachsengeschichte. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 14:30:40

	16) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 16:01:02
Und für die fehlenden Zitat: Grabkammer<>Tempelachsengeschichten nach Hatschepsut greifen wir zu dem üblichen Erklärungsinstrumentarium für solche Fälle: 1. Thutmosis III., über Jahre von seiner Stiefmutter gedemütigt, weicht mit Absicht von deren Vorgehen ab, um sich von H. zu distanzieren; 2. weiterhin verrät er nichts seinem Sohne Amenhotep II. (Begründung siehe 1.); 3. der im Unwissen erzogene Amenhotep II. kann natürlich auch nicht an seinen Nachfolger Thutmosis IV. weitergeben, und so ist die ganze "Geschichte" schon nach drei Herrschern vergessen. So soll es denn sein , Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 15:37:25

	17) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 16:26:12
Zitat: 2. weiterhin verrät er nichts seinem Sohne Amenhotep II. (Begründung siehe 1.); Das kann man nicht wissen. Der Totentempel von Amenophis II. wurde noch nicht lokalisiert. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 16:01:02

	18) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 19.06.2005 um 16:29:26
Zitat: Das kann man nicht wissen. Das buchen wir unter Spekulatius ab. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 16:26:12

	19) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 19.06.2005 um 17:46:20
Sehr interessant, eure Diskussion. Soll das heißen, KV 20 ist nur deshalb so "komisch" gebaut, damit der "Blick aus ihrer Grabkammer" geradewegs in Richtung auf Hatschepsuts Totentempelsanktuar führt ? Ich finde diesen Röntgenblick phänomenal.     ( *Verquerdenken beiseite* ) Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 16:29:26

	20) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 19.06.2005 um 23:17:21
Zitat: Soll das heißen, KV 20 ist nur deshalb so "komisch" gebaut, damit der "Blick aus ihrer Grabkammer" geradewegs in Richtung auf Hatschepsuts Totentempelsanktuar führt ? Wenn man sich den Verlauf des Ganges anschaut, könnte man auf eine solche Idee kommen. Aber es könnte natürlich ebenso gut ganz andere Gründe für den großen Bogen geben. Man weiß es halt einfach nicht. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 17:46:20

	21) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 20.06.2005 um 16:40:59
Zitat: Aber es könnte natürlich ebenso gut ganz andere Gründe für den großen Bogen geben. nach allen Aussagen in der Literatur ist die miserable Felsqualität der Grund für den Bogen. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 23:17:21

	22) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 20.06.2005 um 16:51:11
Gitta: Zitat: Auf einem Seminar am vergangenen Wochenende kam die Frage auf, wie wohl die Achse des Mentuhotep-Tempels in Richtung KV ausgerichtet ist. Die Antwort: direkt auf das "zweite" Grab Thutmoses I. / KV38 Thutmosis I. wird seinen Tempel ?restauriert und usurpiert haben. (Ist das auch bereits bekannt ?) Zitat: Die Achse des Hatschepsut-Tempels landet bekanntlich in ihrer Grabkammer / KV20 Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2005 um 16:40:59

	23) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 20.06.2005 um 17:05:04
Zu KV20: KV20 windet sich vom Eingang (A) über ca. 213 m bis in die   Sargkammer  (J), die etwa 97 m unter der Oberfläche liegt. Der Gang verläuft am Anfang in östlicher Richtung, auf Deir el-Bahari zu - also in Richtung des Tempels der Hatschepsut -, verlässt diese Richtung jedoch relativ rasch (nach ca. 50 m) und wendet sich nach Süden. Letztendlich liegen Eingang und Grabkammer parallel, nur deshalb "stimmt" Gittas Aussage! Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2005 um 16:51:11

	24) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 20.06.2005 um 20:53:22
Zitat: Letztendlich liegen Eingang und Grabkammer parallel, Wenn das nur Zufall sein soll, dann drängt sich die Frage auf, warum mit dem Grabbau nicht in annehmbarer Länge Schluss gemacht wurde. Selbst wenn man unterwegs gemerkt hat, dass das Gestein minderwertig oder schlecht zu bearbeiten ist und darum eine Kurve eingelegt hat, wäre eine Länge von 210 m nicht nötig gewesen, um die Grabarchitektur unterzubringen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2005 um 17:05:04

	25) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 21.06.2005 um 10:34:15
Weshalb paßt das ganze wohl bei Thutmosis III. nicht mehr ? (Hat er wohl alles anders als Hat machen müssen ?..) > Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2005 um 20:53:22

	26) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 21.06.2005 um 11:06:06
Hallo Gitta, hier noch ein paar genauere Betrachtungen. Ich vermute mal, das Du den TdK-Atlas vom TMP hast (bestimmt die preiswerte Studentenausgabe  ). Dort findest Du den genauen Plan von KV 20. Wenn man da mal einen Blick drauf wirft, sieht man, dass meine Aussage von oben bzgl. der Parallelität von Eingang (ca. 94° zu Nord, also Ost-West-Richtung) und Grabkammer genaugenommen nur für die Kammer J1 gilt, die manche für das erste Grab von Thutmosis I halten. Nach dieser Vermutung hat Hatschepsut die Grabanlage für ihren Vater um die Kammer J2 (plus Nebenräume) erweitert. Nach den Koordinaten liegen sowhl der Eingang als auch die Kammer J1 auf einer Ost-West-Achse (könnten also auf den Tempel in DeB hinzeigen), nicht jedoch die endgültige Kammer J2 (eher Nord-Süd-Achse; auch die Sarkophage wurden auf der dieser Achse aufgestellt). Daraus ergeben sich folgende Fragen: 1- alles Zufall? 2- wenn die Grabanlage für Thutmosis I. angelagt wurde, worauf könnten die "parallelen" Ost-West-Achsen am Eingang bzw. in der Kammer J1 "gezielt" haben - auf einen ersten TT des Thutmosis I. in DeB (es gibt ja bautechnische Hinweise auf eine 1. Bauphase in DeB, die manche T. I zuweisen; Dr. Szafranski, der Leiter der poln. Exp. sagte mir aber mal in Holeils Büro, seiner Ansicht nach sei das alles von Hat, erbaut nach dem Jahr 7)? - wenn die Anlage von Hatschepsut geplant wurde, warum hat sie (nach der geologisch bedingten Kurve) nicht die Kammer J1 als Grabkammer benutzt (die ja wie der Eingang mehr oder weniger genau auf ihren Tempel in DeB zeigt)? Warum eine neue Kammer, die aus der Achse ausknickt? Und nun nimm Dir ´ne Packung Kekse, äh Spekulatius Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2005 um 20:53:22

	27) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 21.06.2005 um 11:28:30
Wahrscheinlich zählt nur die Tempelachse, nicht die Grab- achsen. Zweitens habe ?ich vermutet, daß Thutmosis I. den Mentuhotep- Tempel (?restauriert und) für sich usurpiert. (Dann würde er von KV 38 nach KV 20 umgebettet.) Viele Grüße Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 11:06:06

	28) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 21.06.2005 um 11:30:48
Du faselst. 1. es gibt keine Belege für eine Usurpation des Mentuhotep-Tempels durch Thutmosis I. 2. es ist immer noch unklar, wer das KV38 erbaut hat, Thutmosis I (wieso dann die Kammer J1 in KV20) oder Thutmosis III? 3. es geht aktuell um die Frage, ob man bei Hatschepsut eine absichtliche Ausrichtung des Grabes auf ihren Tempel annehmen kann oder muss - und da zählen die Grabachsen mit. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 11:28:30

	29) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 21.06.2005 um 12:14:51
Zitat: es ist immer noch unklar, wer das KV38 erbaut hat Warum / Inwiefern / Keine Kartuschen im Grab ? Zitat: wieso dann die Kammer J1 in KV20 Da bestehen keine Zuweisungszweifel ? > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 11:30:48

	30) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 21.06.2005 um 12:36:51
Ich schlage vor, Du liest Dich mal durch die Literatur. zu KV 38 - stilistisch fällt der dort gefundene Quarzitsarg von Thut I. nach diversen Analysen in die Zeit von Thut III. Im Grab fanden sich allerdings wie in KV 20 Reste des Amduats, die beide wohl zu den ältesten Fassungen gehören. Sonst keine Deko zu KV 20 und J1 - im Grab werden nach Romer 2 unterschiedliche Masssystem benutzt, bis in der Kammer 2 und den Nebenräumen dasselbe Ellenmass wie im Tempel der Hat. Der in J2 gefundene Sarg von Thut I. ist ein umgebauter Sarg von Hatschepsut. Dekoration im Grab nur Rest von Steinblöcken mit Text, siehe oben. Wer wann was gebaut hat, wer wen umgebettet und wohin transportiert hat, ist immer noch Teil der Diskussion. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 12:14:51

	31) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Gitta am 21.06.2005 um 20:48:30
Hallo Iufaa, Zitat: Ich vermute mal, das Du den TdK-Atlas vom TMP hast (bestimmt die preiswerte Studentenausgabe Du meinst die Taschenbuchausgabe? Habe ich, liegt links neben mir und passt kaum auf den Schreibtisch Es ist wohl vor allem Romer, der festgestellt haben will, dass die Kammer J1 ursprünglich die Grabkammer für Thutmoses I. war und somit KV20 das von Ineni angelegte Grab. Daraus könnte man folgern, dass Thutmoses I. derjenige war, der Wert auf eine Achse zu "seinem" Tempel gelegt hat (sofern tatsächlich eine frühe Bauphase von Djeser Djeseru Th. I. zuzuschreiben ist). Die Erweiterung des Grabes durch Hatschepsut aus dieser Achse heraus - Romer sieht im Maßsystem Ähnlichkeiten zur Bauweise von Djeser Djeseru - kann alle möglichen Gründe haben, u.a. auch wieder geologische. Über die Beschaffenheit des Gesteins an dieser Stelle konnte ich nichts finden. Ein weiteres Problem sehe ich auch darin, dass wir - bzw. ich - keine genauen geografische Daten haben, die Aussagen zum tatsächlichen Verhältnis der Tempelachse zur Grabachse zulassen. Ich habe keine Ahnung, wie genau meine alte Nekropolenkarte, von der ich den obigen Scan angefertigt habe, ist. Gitta PS: Ich mag kein Spekulatius, Kekse sind mir viel lieber > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 11:06:06

	32) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Geistsucher am 21.06.2005 um 21:12:09
Ich verstehe Bahnhof. Zitat: es gibt ja bautechnische Hinweise auf eine 1. Bauphase in DeB, die manche T. I zuweisen; Dr. Szafranski, der Leiter der poln. Exp. sagte mir aber mal in Holeils Büro, seiner Ansicht nach sei das alles von Hat, erbaut nach dem Jahr 7 Von der Grabkammer Thutmosis' I. in KV 20 schließt man darauf, daß (ich kürze ab) der Zieltempel ursprünglich seiner gewesen sein dürfte, oder wie ? > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 20:48:30

	33) Re: Mentuhotep II. in DeB
	Iufaa am 21.06.2005 um 21:16:01
Richtig, Du bist auf dem Bahnhof > Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2005 um 21:12:09

	34) Re: Mentuhotep II. in DeB
	naunakhte am 06.04.2009 um 19:24:00
noch ein altes Thema aufgewärmt Zitat: Hat Hatschepsut mit ihrem Grab eine Parallele zum Grab des Mentuhotep II. schaffen wollen? Genau dieser Frage geht D. Polz in seinem Aufsatz: Mentuhotep, Hatschepsut und das Tal der Könige - eine Skizze (in: Zeichen aus dem Sand. FS Dreyer, Wiesbaden 2008 S. 525 - 533) nach. Um das Ergebnis vorweg zu nehmen: ja, sie hat. Zu dieser Aussage beschreitet er allerdings andere Wege als wir in diesem Thread. Mit der Anlegung seines zweiten Grabes bringt Mentuhotep II. eine Innovation in die Begräbnissitte. Er trennt Tempel und Grab räumlich. Will man das Bab el-Hosan als zuvor geplantes und dann aufgegebenes Königsgrab ansehen, dann folgt genau hier ein Bruch mit Traditionen der im thebanischen Raum wohl beibehalten wurde. Mentuhotep II. erleichtert sich mit seiner zweiten Grabanlage den Weg in die Unterwelt. Mit der Anlage, die tief in das thebanische Westgebirge führt, ist er bereits in der "Unterwelt". Da noch immer keine Besttatung des Nub-Cheper-Re aus der 17. Dynastie gefunden wurde, lässt sich eventuell mit dessen Pyramidenanlage und dem fehlenden Begräbnis eine Weiterverfolgung dieser getrennten Orte des Totenkultes diese Tradition weiterverfolgen. Ganz sicher aber mit der Anlage von KV 20 im Tal der Könige (in dem in Grunde bereits Mentuhotep II. ruht). Damit setzt Hatschepsut die umfangreiche Liste ihrer Gleichsetzungen im funerären Bau mit den Vorgaben Mentuhotep II. fort. Soweit kurz und überspitzt die Aussagen von Polz zusammengefasst. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 13:38:57