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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Karnaktempel
Horusauge am 28.12.2005 um 16:11:37

Hi  leute
ich  binss sozusagen neu hier ....
ich habe mal eine Frage die die Architektur des Tempels angeht .
Vielleicht hört sich diese Frage Unprofesionell und kindisch an
Ich wollte wissen wie die Ägypter es schafften  Inschriften an den Decken der Tempel( Karnak) einzumeiiseln. Die Inschrifften sind ziemlich gut bearbeitet wurden.
Wenn man logisch überlegt ,dann wurde zuerst der Tempel errichtet  und daraufhin folgten die Dekorationen ( Inschriften ect) An  wänden und Säulen ,dürfte es keine Probleme gegeben haben ,aber wie wurden die Inschriften an den Decken gemeiselt?? hatten die handwerker irgendwelche Seilenzüge ( Kran) ?? oder wurden diese Inschriften zuerst in den Stein eingemeiselt und ,dann wurde der Tempell aus jeweiligen Teilen zusammengebaut
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen
Falls jemand nicht weiss was ich meine hier ist ein Bild.  Was ich meine sind die bereiche an der Unterseite der Verbindunngen der Sääulen
http://egypte.loesenlodewijk.nl/pics/karnak.jpg
danke schon im Vorraus


2) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 28.12.2005 um 16:15:43

Hallo Horusauge,

einmal kann man die Dekoration der von dir abgebildeten Architrave gut schon vor dem Aufstellen erledigen.
Zudem kannten die Ägypter für die Arbeiten in großer Höhe wohl schon Gerüste.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:11:37


3) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 28.12.2005 um 16:55:17

Im Übrigen zeigt die Wandekoration im Großen Hypostyl des Karnak-Tempels, dass von oben nach unten gearbeitet wurde - oben sind noch die Bezüge zu Sethos I. vorhanden, der das Hypostyl wohl begonnen hat, unten findet man Ramses II., der die Dekoaration vollendet hat.

Wenn man eh oben anfängt, sind die Decken kein Problem.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:15:43


4) Re: Karnaktempel
Maketaton am 28.12.2005 um 20:05:06

Hallo Horusauge,

bei einem Vortrag (leider weiß ich nicht mehr von wem und kann es nicht belegen) habe ich gehört, daß für den Bau der Säulen, Erde zwischen den Säulen angehäuft wurde, um sich nach oben zu arbeiten. Anschließend habe man oben bequem mit der Dekoration beginnen können und sich durch wieder Entfernen der Erde, mit der Dekoration nach unten gearbeitet.
Vielleicht weiß jemand Genaueres!?

Viele Grüßen und einen guten Rutsch ins Neue Jahr an alle!

Maketaton

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 17:52:58


5) Re: Karnaktempel
Mubarek am 29.12.2005 um 10:15:13 - Anhang: Abarbeitung_Saeulen.JPG

Für die Errichtung und Ausarbeitung der aus Trommeln und Halbtrommeln aufgesetzten Säulen wurde wohl in der Tat Sand aufgehäuft und diente als Arbeitsplattform (nach Hölscher).
Der Bearbeitung folgend, wurde der Sand mit dem entstandenen Schutt von oben nach unten abgetragen.
Ob die Ausstattung der Dekoration mit Farbe ebenfalls "auf Sand" erfolgte ist anzunehmen; immerhin könnte die störende Staubentwicklung durch Befeuchten des Bodens ausgeschlossen oder gemindert worden sein.

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 20:05:06


6) Re: Karnaktempel
Maketaton am 29.12.2005 um 11:10:18


Danke,Mubarek, für Deine Bestätigung!

Wenn ich mir Die Skizze von Hölscher genauer anschaue, drängt sich aber bei mir sofort die nächste Frage auf:
Wurden die Trommeln gar nicht rund bearbeitet (wie ich bisher dachte) aufeinandergebaut?
Auf der rechten Seite der Skizze sehen die Trommeln fast eckig aus und werden mit Abtragen des Sandes erst abgerundet.
Sehe ich das richtig?

Maketaton

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 10:15:13


7) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 29.12.2005 um 12:05:38 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo Maketaton,

die Bauten werden halbwegs vorgefertigt. Die Grundzüge werden schon bei der Steinbearbeitung angelegt. Die Steine der Trommeln waren wohl weder rund noch eckig.

Als Beispiel hänge ich dir zwei Fotos von Karnak an. Der erste Pylon ist ja unvollständig geblieben. Du siehst die Wände sind noch nicht geglättet. Der Rundstab, der seitliche Abschluß, ist noch nicht ausgearbeitet.
Als Vergleichsbild hänge ich dir einen kleinen Tempel vom Vorplatz in Karnak mit an, der fertig wurde.

Gruß
nauna

PS: hatte die Bilder beim hochladen vertauscht  
Das mit dem gut zu sehenden unfertigen Seitenabschluß hänge ich nun an.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 11:10:18

||


8) Re: Karnaktempel
 Heri-seschta am 29.12.2005 um 13:30:19

Hallo Maketaton,

die rechte Säulenreihe im ersten Hof von Karnak, weist wo der erste Pylon beginnt, noch eine unbearbeitete Säule auf. Die Säulensegmente sind roh auf Form gebracht, aufgeschichtet und noch unbearbeitet.
Leider habe ich auf die schnelle ein Foto nicht parat, müßte es erst aus dem Album einscannen-leider noch analog Fotografie.
Habe mir erst jetzt eine Digitalkamera geleistet. Kommt im Januar 2006 zum Einsatz.

Gruss
Heri-seschta

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 11:10:18


9) Re: Karnaktempel
4U2 am 30.12.2005 um 02:41:18


Zitat:
Einmal kann man die Dekoration der von dir abgebildeten Architrave gut schon vor dem Aufstellen erledigen. Zudem kannten die Ägypter für die Arbeiten in großer Höhe wohl schon Gerüste.

Die Baumeister im alten Ägypten kannten noch keine Schwerlast-Krähne. Die Tonnenschweren Architrave und Deckenbalken mussten zum Einbauort über Rampen geschleppt und auf Sandfüllungen in ihre endgültige Lage auf die Säulen gehebelt werden. Dadurch währen vorher angebrachte Dekorationen zwangsläufig zerstört worden. Erst nach dem vollständigen Abbau der Rohbaufüllung konnten sie unter Verwendung von Gerüsten ausgeführt werden. Zeitnahe Abbildungen dieser Arbeiten finden sich zum Beispiel im Grab des Rechmire in Theben West.
Untersuchungen am Befund lassen ebenfalls keine anderen Rückschlüsse zu:
Nachdem die höchsten Bauteile an ihrem endgültigen Ort platziert waren wurde sofort mit dem Rückbau der Baukörperfüllung und der Ziegelrampen begonnen. Sichtbare Wand-und Säulenflächen wurden von oben nach unten Lage für Lage geglättet und in ihre Form herausgearbeitet. In dieser Bauphase wurde der Tempel sozusagen das erste mal wieder ausgegraben
Waren die Innenräume komplett von Hilfsrampen, Baufüllung und gewaltigen Mengen von Bauschutt befreit wurde mit der Bauornamentik begonnen. Hierzu mussten die zu bearbeitenden Wand-und Säulenflächen bis Deckenhöhe eingerüstet werden. Wir sehen auch gleich warum wenn wir uns die angewande Technik der Handwerker und Künstler näher betrachten.
Auf die gut vorgeglättete Mauerfläche wurde zunächst die Wanddekoration vorgezeichnet, anschießend das Relief ausgemeiselt und eventuelle Steinschäden ausgebessert und kleinere Fehler ausgegipst. Als Vorbereitung zum letzten Arbeitsschritt wurden nun die Wände und Bauteile mit einer dünnen Gipsschicht verputz und damit eine homogene und glatte, Persilweiße Fläche als Malgrund geschaffen. Der  Auftrag der Malereien aus Mineralfarben für die als Bindemittel ein gummiartiger Pflanzensaft aus der ägyptischen Akazie verwendet wurde (Untersuchungen des Centre franco-egyptien) erfolgte in Temperatechnik nass in nass. Jahrtausende später wurde ein ehemaliger Bildhauer in Rom mit dieser Technik übrigens weltberühmt.
Staubfreihe und saubere Umgebung waren bei diesen Arbeitsschritten also unumgänglich, konnten folgedessen nicht zeitgleich mit dem Rückbau der Bauhilfskonstruktionen erfolgen!

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:15:43


10) Re: Karnaktempel
4U2 am 30.12.2005 um 02:57:10


Zitat:
Im Übrigen zeigt die Wandekoration im Großen Hypostyl des Karnak-Tempels, dass von oben nach unten gearbeitet wurde - oben sind noch die Bezüge zu Sethos I. vorhanden, der das Hypostyl wohl begonnen hat, unten findet man Ramses II., der die Dekoaration vollendet hat.

Ups, Iufaa das kenn ich nun aber ganz anders:
By following the historical chronology of the inscriptions, we can see that scaffolds must have been used.   In the Karnak Hypostyle Hall, we know that Seti I carved his inscriptions first and that Ramesses II's reliefs are later, after Seti had died. If the old theory was true, then Seti's inscriptions should be found on the upper half of all the walls and columns, with Ramesses II's being on the lower half. This is not what we see. Seti's reliefs are found in the northern wing of the Hall with some in the northern part of the south wing. Ramesses II's reliefs are all in the south wing. Each king's reliefs are found from the base of the walls and columns to the top.  The only way to explain this is if they used scaffolds. The only part of the Hall to be decorated before the construction rams were dismantled was the clerestory.  Since the clerestory was 24 meters (80 ft) off the ground, it made sense to inscribe it while the embankments provided a convenient way to reach it. After that, scaffolding was used to decorate the columns, and again when Ramesses II later changed the decoration of the clerestory-- unless you believe he buried the whole building just to change some inscriptions!
Quelle:
http://cas.memphis.edu/~hypostyle/Tour/Tour_hall.htmLetzter Punkt der Tour: constructing

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:55:17


11) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 30.12.2005 um 09:47:49


Zitat:
Die Baumeister im alten Ägypten kannten noch keine Schwerlast-Krähne. Die Tonnenschweren Architrave und Deckenbalken mussten zum Einbauort über Rampen geschleppt und auf Sandfüllungen in ihre endgültige Lage auf die Säulen gehebelt werden. Dadurch währen vorher angebrachte Dekorationen zwangsläufig zerstört worden. Erst nach dem vollständigen Abbau der Rohbaufüllung konnten sie unter Verwendung von Gerüsten ausgeführt werden.


Das Fehlen von Schwerlastkrähnen ist mir bekannt, auch die Bauweise mit Sandfüllungen.
Sicherlich wurde keine Malerei vor dem Einbau aufgetragen, was spricht aber - gerade bei Architraven - dagegen vor dem Einbau bereits das versenkte Relief (der Aussenseite) anzubringen? Sie mußten doch sowieso wohl ziemlich passgenau gearbeitet werden.
Wände wurden selbstverständlich nicht vordekoriert  
Der Transport muß auch nicht zwangsläufig eine Dekoration zerstören. Sämtliche größere Statuen hätten dann erst am Ort ihrer Aufstellung hergestellt werden dürfen. Ihr Transport ist sicherlich um einiges schwieriger wie der eines Architravs. Hier traue ich den Ägyptern schon eine gewisse Achtsamkeit zu.


Zitat:
Untersuchungen am Befund lassen ebenfalls keine anderen Rückschlüsse zu:


Quelle?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 02:41:18


12) Re: Karnaktempel
4U2 am 30.12.2005 um 11:32:49


Zitat:
Quelle?

Im wesentlichen:
Murnane†, William and Brand, Peter J.
2003               "The Karnak Hypostyle Hall Project:  Preliminary Report (Seasons 1992-2002).  Annales du Service des Antiquitiés de L'Égypte.  Forthcoming.
A.                    The Great Hypostyle Hall Project in the Temple of Amun at Karnak, Vol.1, Part 2.  The Wall Reliefs:  Translations and Commentary.  Forthcoming.
B.                    The Karnak Hypostyle Hall Project Volume II.  The Gateways.  Forthcoming.
Diese Webseite: http://cas.memphis.edu/~hypostyle/index.htm

Und die Untersuchungen von Golvin und Goyon deren deutschsprachiger Bildband im Wasmuth Verlag *Karnak Ägypten* Anatomie eines Tempels ISBN 3 8030 1037 3 eine echte Empfehlung für alle Intressierten sein dürfte

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 09:47:49


13) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 30.12.2005 um 11:47:49

Hi,

Zitat:
If the old theory was true, then Seti's inscriptions should be found on the upper half of all the walls and columns, with Ramesses II's being on the lower half.
genau an das habe ich mich erinnert, aber natürlich nie überprüft - da kriegt man ja eine steifen Nacken .

Also setzen wir das mal auf den nächsten Besuchsplan.

Die horizontale Trennung von Seti´s und Ramses II. lässt sich natürlich auch anders als durch Gerüste erklären, z.B. durch zeitlich aufeinanderfolgende Rampen, wie wir sie im Grab des Rekhmire abgebildet finden.
Möglicherweise ist es aber auch völlig unsinnig, zwischen beiden Verfahren zu unterscheiden, sie könnten beide gleichzeitig eingesetzt worden sein.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 02:57:10


14) Re: Karnaktempel
Horusauge am 30.12.2005 um 13:28:50

Hi Leute
Vielen Dank  für diese außerordentlich ausführliche Antworten auf meine Frage Alles gute im Neuen Jahr wünscht
Horusauge

PS: Ich hoffe dieser "danketext" ist niemanden zulang!

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 11:47:49


15) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 10:00:43 - Anhang: karnak-saeulenplan.jpg

Hallo,

da gerade aktuell anderswo im Netz1 diese Frage wieder auftauchte, habe ich mal einen Säulenplan coloriert.
Er stammt aus Hosam Refei: Untersuchungen zum Bildprogramm der großen Säulensäle in den thebanischen Tempeln des Neuen Reiches, Wien 2000. Die Angaben welches Bildfeld von welchem Pharao in Auftrag gegeben wurde stammen ebenfalls aus diesem Werk. Ich fand das Ergebnis recht interessant - möchte es euch hier zur eigenen Interpretation nicht vorenthalten.

Gruß
nauna



> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 11:47:49


1: http://www.amduat.de/forum/wbb2/thread.php?postid=381#post381


16) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 23.09.2007 um 11:38:16

Hi Nauna,

fein gemacht. Damit dürfte auf einen Blick der historische Ablauf der Dekoration ebenso klar erkennbar sein, wie zumindest ein grundlegendes Prinzip des ursprünglichen Dekorationsprogramms.

Gibt es irgendwelche Hinweise zur Usurpation auf der nördlichen Säulenreihe Nr. 76 - 80 durch R. II.?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43


17) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 13:51:14

Hallo Iufaa,

ich muss gestehen ich kenne mich in Karnak nicht so gut aus wie in meinem Wohnzimmer. Trotz aller Faszination dieser riesen Tempelanlage liegen mir andere Ruinen mehr am Herzen.  

Die Literatur gibt da für mich im Moment wenig her, was sich an Bildmaterial überprüfen ließe. Vage Aussagen zur Art der Reliefs die darauf schließen ließen das Sethos I. mehr Säulen hat dekorieren lassen wie auf dem obigen Plan vermerkt. Aber keine konkreten Aussagen zur Usurpation.

Ich fürchte fast, wir sollten einen Lokaltermin vereinbaren.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 11:38:16


18) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 23.09.2007 um 13:56:14

Soll ich aus dem
Zitat:
.... kenne mich in Karnak nicht so gut aus wie in meinem Wohnzimmer. Trotz aller Faszination ..... liegen mir andere Ruinen mehr am Herzen.
schließen, dass es zwischen Deinem Wohnzimmer und den Ruinen gewisse Ähnlichkeiten bzgl. des Ordnungszustandes gibt?

Das mit dem Lokaltermin lässt sich machen - wir können uns natürlich mal umsehen, wer sowieso hinfährt und Aufgaben verteilen.

Gurss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:51:14


19) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 14:01:08


Zitat:
schließen, dass es zwischen Deinem Wohnzimmer und der Ruine gewisse Ähnlichkeiten bzgl. des Ordnungszustandes gibt?


in unserem Rechtssystem muss sich keiner selber belasten. Insofern verzichte ich auf eine Antwort.  

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:56:14


20) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 23.09.2007 um 14:32:52

Nun,

zumindest R. IV. scheint nicht ursurpiert zu haben, denn er begnügt sich ja mit den Säulenseiten, die von den Mittelgängen abgewand sind.

Gruss Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:51:14


21) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 14:39:59

diese sparsamkeit ist doch faszinierend. Man dekoriert nur die Stellen der Säulen die beim Durchgang, der Prozession im Blickfeld liegen. Das dürfte auch erklären warum an den Ecken der ersten Reihen des Nord-Süg-Ganges je zwei dekorierte Felder von Sethos I. und Ramses II. vorhanden sind.bei der Dekoration der Säulen 58-64 und 81-88 sollte man vor Ort mal feststellen wie weit der Blickwinkel vom Durchgang aus reicht, da diese Säulen aus dem üblichen Schema ja auch rausfallen.

Und sollte jemand über die Säule Nummer 96 stolpern ....? Erklärungsvorschläge nehme ich gerne entgegen  

Nicht von dir Iufaa - wie bei Preisrätsel werden immer ein paar von der Teilnahme ausgeschlossen. Diesmal trifft es dich  

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:32:52


22) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 23.09.2007 um 14:52:21


Zitat:
..bei Preisrätsel werden immer ein paar von der Teilnahme ausgeschlossen. Diesmal trifft es dich
wie immer auf die Kleinen .

Aber wenn das so ist, hätte ich gerne auch ne Erklärung für die Säule 64 - hat man da nen Stift drangelassen oder gibt es da besondere Korrespondenzen?

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:39:59


23) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 16:07:50


Zitat:
oder gibt es da besondere Korrespondenzen?


nun, sie korrespondiert mit Säule Nummer 62  

Das bemerkt Refai zwar, aber erklären tut er es nicht.

Du darfst die Frage also weiter stehen lassen.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:52:21


24) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 23.09.2007 um 16:18:36


Zitat:
Damit dürfte auf einen Blick der historische Ablauf der Dekoration ebenso klar erkennbar sein, wie zumindest ein grundlegendes Prinzip des ursprünglichen Dekorationsprogramms.


Wer sich für weitere Aussagen zum Dekorationsprinzip des Säulensaales interessiert, dem empfehle ich einen Blick in die Arbeit von Refei.
Dort findet man in weiteren Plänen dann auch Informationen über die Verteilung der Götter. Mir gefiel da besonders die Feststellung, dass die Hauptgottheit mit je zwei Ausnahmen in der Zeit Sethos I. und Ramses II. Amun + Verbindung war.
Die unter Ramses IV. dekorierten Teile bringen etwas Abwechslung rein. Hier tauchen dann Min-Amun und weitere Götter, ohne erkennbare Systemathik, als die zuerst genannten Gottheiten auf. Zeugt das von einer religiösen Veränderung?

Im übrigen findet sich im Reiseführer Luxor von Kent Weeks der Hinweis (um nur schnell eine Quelle anzugeben  ), dass die mittlere Säulenreihe (die hohen mit den offenen Kapitellen) bereits aus der 18. Dynastie stammt. Wenn sie dort schon standen, waren sie dann zuvor undekoriert?

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 11:38:16


25) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 23.09.2007 um 17:36:19


Zitat:
..sie korrespondiert mit Säule Nummer 62
naja,
die haben bei eine Viertelteilung, die es sonst wohl nicht gibt. Muss man vor Ort sehen, ob man was ableiten kann.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 16:07:50


26) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 27.09.2007 um 14:25:45

Ich habe mir nochmal etwas Gedanken zu den beiden Säulen 62 und 64 gemacht. Der oben eingestellte Plan ist ja recht einfach gehalten. Niemand sagt, dass die Bildfelder 1 und 2 tatsächlich nur die Hälfte der Säulentrommel ausfüllen. Sie können in ihren Abmessungen durchaus die Größe der anderen Säulenfelder (siehe Säule 56-61) haben.
Ramses IV. hat sich im Gegensatz zu Sethos I. und Ramses II. an kein nachvollziehbares Dekorationsprogramm gehalten. Er will auf diesen zwei Säulen vielleicht unbedingt, aus welchen Gründen auch immer 2 Szenen unterbringen. Muss sich dazu aber mit dem Platz von 1/3 begnügen. Beim Erstellen des Planes hat man dann, der Übersichtlichkeitshalber diese Kreise geviertelt. Damit gibt es bei der Beschriftung nicht so ein großes Gedrängel. Die Symetrie zu Zeiten Ramses II. könnte dann trotzdem gestimmt haben.

Wohl nur über Lokaltermin zu klären.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 17:36:19


27) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 27.09.2007 um 14:53:33

nun habe ich ein Foto mit Säulen gefunden. Müsste einen Blick von der Südwestseite in den Bereich der Hauptachse mit Nordwestbereich im Hintergrund sein. Die einzelnen Bildfelder die zu sehen sind habe ich mit roten Streifen abgetrennt.



- Vollbild -


Meines Erachtens passst es nicht so ganz zur Feldereinteilung von Refai. Naja ...

> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2007 um 14:25:45


28) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 30.09.2007 um 14:50:52 - Anhang: 2 Anhänge

Ich wurde gefragt was mit Säule 26 sei. In der oben angehängten Zeichnung ist sie komplett rot - also scheinbar nur unter Ramses II. dekoriert. Dem widerspricht eine Zeichnung von Refai in Tafel K.8, die hier das übliche Schema angibt. Nr. 1 von Ramses II., Nr. 2 + 3 später.
In seiner Auflistung auf Seite 99 der Arbeit gibt er aber gegenteiliges an. Nämlich alle drei Nummern von Ramses II. dekoriert.
Wo er sich nun vertan hat, im Text oder in der Zeichnung vermag ich nicht zu sagen. Wahrscheinlich wäre der Text, da dann das Gesamtmuster stimmt. Aber ...

Hier sollte es bitte man vor Ort angeschaut werden. Für Rückmeldungen wäre ich dankbar.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43

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29) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 09.10.2007 um 12:33:16 - Anhang: 2 Anhänge

So,

ich habe Naunas Plan mit ihrer Hilfe mal überarbeitet und einen weiteren erstellt, der die Verteilung von Amun-Ra und Amun-Ra-Kamutef bei der Dekoration der Säulen unter Sethi I. und Ramses II. zeigt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43

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30) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 09.10.2007 um 17:05:45

Zum Bild der Götterverteilung habe ich folgende Anmerkung:

Die Verteilung basiert auf Refai's Angaben (z. Bsp. S. 96 ff.)

S. 113 schreibt er: "Bei der Darstellung des Amun-Re herrscht Austauschsystematik zwischen dem anthropomorphen und dem ithyphallischen Amun-Re."
In seiner Tabelle K 18 listet er die Götter und ihr Vorkommen an den Säulen auf. Hier nennt er zwar Amun-Re (anthropomorph) und Amun-Re (ithyphallisch), aber keinen Amun-Re-Kamutef.

Wenn man nun ganz genau ist, muss man anmerken, dass Kamutef neben seiner ithyphallischen Darstellung auch einfach anthropomorph erscheinen kann und dass nicht jeder ithyphallische Amun-Re den Beinamen Kamutef trägt.

Ob die von Refai so schön gleichmäßige Verteilung der Götter in jeweils nur einer Erscheinungsform tatsächlich so zutrifft sollte dringend vor Ort geprüft werden. Obwohl, meiner Erinnerung nach auch dies ein schwieriges Unterfangen ist, da zahlreiche Säulen großflächig zerstört sind.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 12:33:16


31) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 19.11.2007 um 15:47:33

Ich räume gerade etwas auf  

Dabei stieß ich auf einen Artikel von J. Osing (Zur Dekoration der Säulen an Prozessionswegen des Amonre, MDAIK 53/1997 S. 227ff) der einige Bemerkungen zu den Säulen gibt.
Demnach sind die Säulen 77 und 78 ursprünglich von Sethos I. dekoriert, dann aber von Ramses II. getilgt und neu dekoriert worden.
Man sollte vor Ort bitte Prüfen ob sich davon etwas an den Säulen sehen lässt.

Zudem merkt er an die Säulen 89, 98 und 119 hätten keine erhaltene Dekoration mehr, wobei am Ort der Säule 119 die Säule 133 gesetzt wurde (diese müsste dann aber um 180° gedreht worden sein). Die Säulen 130 und 131 liegen nördlich der Halle am Weg zum Ptahtempel.
Dass die Säule 96 beim Wiederaufbau gedreht wurde, darauf war ja bereits hingewiesen worden.

Dann hält er die Säulen 102 und 103 für vertauscht, da sie in ganz ungewöhnlicher Weise nach N und nicht nach S zur O-W-Achse hin orientiert sind. Auf Refais Plänen ist hier keine Abweichung zu erkennen. Da müsste bitte auch vor Ort mal nachgeschaut werden.

Sorry, ich fürchte fast man müsste mal einen ganzen Tag im Hypostyl zubringen.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 12:33:16


32) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 10.12.2007 um 20:06:43 - Anhang: 2 Anhänge

In manchen  Foren sucht man nach Darstellungen des Ramses I. im Hypostyl von Karnak. In der obersten Reihe der noerdlichen Haelfte der Westwand des Pylon lassen sich zwanglos folgende 5 Darstellungen auffinden:

Ramses I. vor der Achtheit,
Ramses I. opfert Wein vor Harsiesis und Hathor,
Ramses I. vor Sobek, Tjenenet, und einer weiteren Göttin (Init),
Ramses I. beim Vasenlauf vor dem ithyphallischen Amun-Ra, Herr des Himmels, Erster im ?,
Ramses I. beim Ruderlauf vor Amun und Hathor.


nauna und Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.11.2007 um 15:47:33

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33) Re: Karnaktempel
 Iufaa am 15.12.2007 um 22:48:26 - Anhang: karnak_hypostyl_2.gif

Nach Kontrolle vor Ort muss die Verteilung der beiden Erscheinungsformen des Amun-Ra korrigiert werden:

- bei der Säule 73 habe ich mich vertan, hier ist ein anthropomorpher Amun-Ra einzutragen;

- bei der Säule 71 irrte Refai im Bildfeld 2, hier ist Amun-Ra ithyphallisch dargestellt;

- auf der Säule 84 fanden wir im Bildfeld 2 einen Month (Dunkelblau);

- die beiden Säulen 130 und 131 aus der nördlichen Hälfte des Hypostyls (umrahmt) fehlen, ihre Trümmer befinden sich in der Nähe im nördlichen Steinlager.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 12:33:16


34) Re: Karnaktempel
 naunakhte am 16.04.2010 um 15:19:01 - Anhang: Borchardt__Bericht_ueber_einen_Einsturz_im_Amonstempel_von_Karnak_am_3._Oktober_1899_SPAW_1900.pdf

Wenn ich mich nun durch diesen und verwandte Threads lese, meine ich wir hätten diese Frage in #20:

Zitat:
Und sollte jemand über die Säule Nummer 96 stolpern ....? Erklärungsvorschläge nehme ich gerne entgegen

nie aufgelöst.

Die Säule 96 scheint verdreht, ihr Bildfeld 1 schaut nach Osten und sollte doch gen Westen zeigen.
Die fragliche Säule gehört gehört zu denen die am 3. Oktober 1899 einstürzten. Es darf angenommen werden, dass beim Wiederaufbau der Säule diese verdreht wurde.

Ein Bericht von
Borchardt, Ludwig: Bericht über einen Einsturz im Amonstempel von Karnak am 3. Oktober 1899. - In: SPAW (1900) 58-71
zum Einsturz des Nordteiles des Hypostyls hängt dem Post an.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:39:59