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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Taharqa am 07.01.2006 um 18:28:51 - Anhang: medinet.jpg

Ich bin beim Durchstöbern unserer Fotos auf folgende Aufnahmen gestossen und würde von Euch gerne wissen, um was es sich bei diesen gleichmäßigen Bohrungen handelt. Sie befinden sich im hinteren Teil des Tempels. Das untere Bild ist  noch einmal eine vergrößerte Aufnahme der rechten Ecke.
Viele Grüße T.


2) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Tawabet am 07.01.2006 um 18:44:14

Vielleicht um etwas sehr Erfreuliches: Die Tempel müßten dringend trocken gelegt werden, und da sind solche Bohrungen eine Möglichkeit.
Im Ramesseum hab ich auch welche gesehen

Aber leider bin ich mir nicht sicher...


Tawabet


> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


3) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 07.01.2006 um 18:53:44

Hallo Taharqa,

sicher bin ich mir auch nicht. Aber die Löcher sind nur an den Türdurchgängen. Darüber stand eine Figur des Königs, die mir Einlegearbeiten (siehe die Füße) gearbeitet war. Ich würde nun vermuten, dass die Löcher eventuell ein Goldblech halten sollten mit denen der "Boden" unter den Füßen des Königs verziert war.

Iufaa soll mal auf seinen Bildern vom Durchgang des 2. zum 3. Hof nachschauen, wo der König genauso gearbeitet dargestellt ist. Auf meinen Bildern fehlt der Bereich unter den Füßen. Deshalb kann ich nicht sagen ob dort dieselben Löcher vorhanden sind.

gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


4) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 09.01.2006 um 13:10:45

Hallo Taharqa
Für naunas Dübellöcher spricht die Lage der Bohrlöcher im Durchgangsbereich. Vergleichbare Befunde gibt es in einigen weiteren Tempelanlagen. Metalbeschläge an Toren, Durchgängen und Tempelwänden sind durch erhaltene  Aufzeichnungen von Schatzhäusern, ja selbst in Inschriften innerhalb der Sakralbauten gut belegt. Beachtenswert ist hier die enge Abfolge der Dübellöcher die auf eine "gewichtige" Ausführung der Verkleidung schließen lässt.
Gegen eine moderne Ausführung der Bohrungen spricht insbesondere die unmittelbare doppelte Ausführung der Bohrlöcher in der zweiten Blocklage in ebenfalls enger Abfolge. Der fachlich unvertretbare und in seiner Auswirkung verherende Versuch der Trockenlegung durch Durchlöchern der Steinblöcke kann somit ausgeschlossen werden.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:53:44


5) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Rames_II am 09.01.2006 um 19:49:51

Hallo, unser Reiseleiter hat auch gesagt es sind Dübellöcher für/von Metall(Gold)beschlägen.
Jedoch weiß man bei Reiseführern nie sogenau vo dran man ist . Wird mich auch mal interesieren was da dran ist.

Ralf

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 13:10:45


6) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 09.01.2006 um 20:06:10 - Anhang: IMG_0279.JPG

Hallo,

es handelt sich vermutlich wirklich um Dübellöcher, wie die folgende Abbildung von der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak zeigt. Die teilweise recht eckigen Löchen dienten wohl dazu, Metallzapfen in die Wand zu hämmern um Edelmetallbeschläge über den Figuren zu befestigen.

Ähnliche Löcher in ebenso regelmäßiger Anordnung wie in MH habe ich auch im Barkensanktuar des Amun im TT von Sethi I in Qurna gefunden.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 19:49:51


7) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 14.01.2006 um 18:43:17

manchmal lohnt sich ein Blick in den heimischen Buchbestand ...  

Wilkinson, Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, S. 68 - zeigt die Stelle von Taharqa's Löchern mit der Bildunterschrift:
Zitat:
Die kleinen Löcher an der Seite eines Türeingangs zum Tempel Ramses' III. in Medinet Habu waren für Metallstifte vorgesehen, die die Scharnierleisten festhielten.



... um dann völlig verwirrt zu sein.  

Scharnierleisten = damit bewegt man in meiner Vorstellung Türen.
An vielen Türdurchgängen finden wir heute noch die Drehlöcher im Boden in denen sich die Türen drehten. Diese, selbst wenn sie im leichtesten Falle aus Holz waren, hatten sicherlich ein nicht unerhebliches Gewicht - vor allem wenn sie noch mit Metall überzogen waren. Ob das dann von Scharnieren gehalten werden konnte?

Nun gut, die Tür müßte zweiflügelig gewesen sein, da wir die Löcher an beiden Seiten des Türdurchganges haben. - Macht den einzelnen Türflügel etwas leichter  .

Man sollte wohl beim nächsten Besuch auf die Löcher in den Durchgangsbereichen achten.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:53:44


8) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 14.01.2006 um 19:21:29 - Anhang: 3 Anhänge

ich habe mal meine paar Fotos zu Medinet Habu durchgesehen und auf die Türdurchgänge geachtet.

Häufig sah man Spuren von Drehlöchern im Boden oder in der Decke.
Bei zwei Räumen fand ich in der Durchgangssituation aber auch die oben angesprochenen Löcher. Es handelt sich um Raum 20 und 38. Die Bilder hänge ich mal an.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 18:43:17

||


9) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 14.01.2006 um 20:23:58


Zitat:
Häufig sah man Spuren von Drehlöchern im Boden oder in der Decke.
Bei zwei Räumen fand ich in der Durchgangssituation aber auch die oben angesprochenen Löcher.


... aber vermutlich keine Drehlöcher. Türflügel mit Drehzapfen und Scharnieren - geht das überhaupt? Vielleicht noch etwas: gibt es Türen mit Scharnieren und Bändern, bei denen sich das Band so knapp über dem Boden befindet - und dann gibt es kein 2. Scharnierband mehr? Soweit ich das auf dem Bild links1 erkennen kann, müßte es entweder mindestens ein 2. Band bzw eine obere Scharnier mit Löchern in der Nähe des Türsturzes geben. Falls dieser Türsturz auf dem Bild in situ ist, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie so eine einseitige Scharnier-Lösung funktioniert. Vielleicht sollte man auch schauen, ob bei anderen Befunden dieser eigenartigen Lochreihen diese sich ebenfalls nur im bodennahen Bereich finden lassen.

Grüße
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 19:21:29


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/124_2467.JPG


10) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 14.01.2006 um 20:45:26 - Anhang: IMG_9881.jpg

Da wo Drehlöcher zu sehen waren, fanden sich keine Lochreihen. Das waren andere Türen.

Der Türsturz hat übrigens jede Menge Wetzspuren  
Hierbei handelt es sich sowieso um einen nachträglich unterteilten Raum. Inwiefern die Steinsetzung und der Architrav in situ sind kann ich nicht sagen. Die oberen Steinlagen sind etwas angegriffen, eine weitere Reihe von Löchern kann ich auch ansatzweise nicht erkennen.
Bei den anderen beiden Durchgängen fehlen die oberen Wandteile.

Ich möchte die Aussage von Wilkinson auch nicht als die endgültige Lösung zu den Löchern ansehen. Mich hat sie zugegebenermaßen etwas überrascht.
Vorenthalten wollte ich sie allerdings nicht.

Im Anhang ein Foto aus dem Ramesseum. Auch hier in Bodennähe (allerdings nur) eine Lochreihe. Eine zweite ist auch hier nicht zu sehen. Auch hier eine Türsituation.

Ach, macht Ägyptologie nicht Spass?    Tausend Fragen und keine (befriedigenden) Antworten.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 20:23:58


11) Scharniere
 naunakhte am 14.01.2006 um 21:14:48

Dieter Arnold (Lexikon der ägyptischen Baukunst, Stichwort: Türflügel) erklärt, dass die ab dem AR erhaltenen Holztüren nicht mit Scharnieren befestigt waren, sondern mit Drehzapfen. Scharniere seien sehr selten. Als Beispiel hierfür führt er El-Lischt und das Grab Tut-anch-Amuns an.

Also, alles offen.

Gruß
nauna

Nachtrag LÄ VI, Stichwort: Tür und Tor, Sp. 778 ff nennt keine Scharniere bei der Beschreibung der Technik von Türen.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 20:45:26


12) Re: Scharniere
 naunakhte am 14.01.2006 um 23:31:30

um eventuelle Übersetzungs- oder Interpretationsfehler auszuschließen, habe ich mir von Iufaa den eng. Originaltext der Bildunterschrift bei Wilkinson mitteilen lassen:


Zitat:
The small holes visible in the side of this doorway at the temple of Ramesses III at MH were for metals pins which held hinge panels.


Kann man diesen Satz noch anders interpretieren als dass es sich hierbei um Scharniere zur Befestigung von Türflügeln handelt?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 21:14:48


13) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Gast_A. am 15.01.2006 um 00:13:46

@Iufaa (Antwort #5):
Die Dübel-/Pfostenlöcher rund um die Reliefdarstellung im Ptah-Tempel zu Karnak werden von den bisherigen Bearbeitern einhellig als Spuren eines kapellenartigen, hölzernen Vorbaus gedeutet (vgl. D. Wildung, Imhotep, Berlin 1977, 204ff. ähnliche Pfostenlöcher sind auch bei anderen Tempeln an deren Aussenwänden zu beobachten - z.B. bei der „Gegenkapelle“ des Mandulis-Tempels von Kalabscha, Rückwand; in: Kalabsha II, Taf. CV A). Sie dürfen also nicht in die Überlegungen zur Wandverkleidung aus Metall einbezogen werden.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 20:06:10


14) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 15.01.2006 um 00:38:36

Hallo Gast_A,

bei einem hölzernen Vorbau würde ich allerdings eine andere Verteilung der Löcher erwarten, weniger orientiert am Verlauf der Figuren - wie z.B. wäre bei einem Vorbau die unterschiedliche Höhe der horizontalen Löcher suf der Ebene der Füße zu erklären? Ein Vorbau für jede Figur?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 00:13:46


15) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Gast_A. am 15.01.2006 um 10:28:49

Hallo Iufaa!

Hinter Hathor „zu Gast in Theben“ und ihrem Kind „(Har-)somtus, das Kind, groß an Kraft, Erbe des Amun“ steht Imhotep, der in dem Ptah-Tempel ja einen eigenen Kult genoss. Beide Figuren standen offenbar ursprünglich in EINEM hölzernen Baldachin bzw. einem (verschließbaren?) kapellenartigen Vorbau.
Dass diese Gruppe eine gemeinsame Holzkonstruktion aufwies, zeigen eben die Pfostenlöcher, die vor Hathor und hinter Imhotep noch auf mittlerer Höhe in die Wand gebohrt wurden. Erst nachträglich wurde offenbar Amenophis Sahapu als „Lokalheiliger“ in diese Gruppe eingefügt. Die Standlinie zwischen Imhotep und Amenophis Sahapu weist einen Knick auf und ist sekundär gearbeitet, das Relief ist von der Tiefe etwas flacher als bei der vorausgehenden Gruppe.
Wildung (a.a.O.) folgert hier wohl richtig, dass „Amenhotep (...) ursprünglich nicht ins theologische Konzept der Szene einbezogen“ war (Wildung, Imhotep, Berlin 1977, S. 204).
Die Holzkonstruktion wird vermutlich so zu rekonstruieren sein: Eine hölzerne Kapelle mit rechteckigem Aufriss, deren Gebälk in der Tempelaussenwand verankert war (obere Pfostenloch-Reihe). Der Boden der Kapelle war auf einem Balkengerüst verlegt (untere Pfostenlochreihe), das ca. 60cm oberhalb der Basis der Tempelwand lag. Wenn man den Relief-Vorbildern glauben darf, handelte es sich wohl um einen hölzernen Baldachin, der zur Front hin ein leicht ansteigendes Naosdach besaß. Da viele „Gegenkapellen“ (um eine solche dürfte es sich auch hier handeln) Türkonstruktionen aufweisen, ist auch hier u.U. eine solche Kapellentür zu rekonstruieren, durch die man das (Relief-)kultbild verbergen bzw. erscheinen lassen konnte.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 00:38:36


16) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 15.01.2006 um 11:39:09

Hallo Gast A,

bzgl. der Lochanordnung gebe ich Dir völlig recht. Die Anordnung um Hathor und ihrem Sohn, um Imhotep und auch um Ptah herum sieht aus, aus wären sie für getrennte Einheiten (Tempelinhaber, Gäste, Nachzügler) - ev. auch zeitlich nacheinander - angebracht worden (siehe dazu das Bild von Dirk).



Irritierend ist aus meiner Sicht aber die Anordnung der Löcher um Ptah herum,
erstens bewegen die sich alle auf einem anderen Niveau,

zweitens ergeben die "Bohrlöcher" in Fusshöhe keine Grundlage für einen Boden - mit dem einen mittleren Loch unter den Füßen kann man wohl kaum den Boden stützen.

Insgesamt scheinen mir diese Befestigungslöcher aber keine tragende Funktion zu haben, dazu sind sie wohl nur begrenzt geeignet. Eher scheinen sie mir dazu zu dienen, einen möglichst engen Anschluss zwischen der Wand und der davor errichteten Konstruktion (was immer das gewesen sein mag) zu erzielen. Wie soll man sich die Raumtiefe vorstellen - begehbar oder lediglich flache Schreine wie bei unseren Wegekreuzen (mit Ablage für Votivgaben)?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 10:28:49


17) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 15.01.2006 um 11:42:13 - Anhang: schreinloecherIMG_0279[1].jpg

Hallo Iufaa,

wenn man die unterschiedlichen Lochgrößen berücksichtigt, paßt das Bild wahrscheinlich gut zu der Mehrphasigkeit der Reliefabfolge.

Gruß
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 10:28:49


18) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Gast_A. am 15.01.2006 um 16:04:02 - Anhang: Kapellenrekonstruktion_Wildung.jpg

Hallo Iufaa,

Zitat:
Wie soll man sich die Raumtiefe vorstellen - begehbar oder lediglich flache Schreine wie bei unseren Wegekreuzen (mit Ablage für Votivgaben)?

habe mal versucht die knappe Rekonstruktionsbeschreibung bei Wildung (s.o.) in ein Bild zu fassen. So (oder eher so ähnlich) stellt er sich das wohl vor. Wie genau Wildung sich den Türmechanismus vorstellt, sagt er leider nicht. Vielleicht also auch nur ein einflügeliger Zugang. Am Ende dieses schlauchartigen Schreines stünden dann wohl irgendwelche Kultobjekte oder Kultbildkopien.

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 11:39:09


19) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 monja am 15.01.2006 um 17:12:23 - Anhang: 117_1726.jpg

Moin …

Mal eine Verständnisfrage…

Wenn dort so ein großer "Anbau" war und man diesen von der Seite – südlich – betrat, dann waren die Reliefs in einer Art Vorbau ( evtl. etwas wie ein Naos?)  zu sehen, über denen evtl. ein gemeinsamer Baldachin oder etwas in der Art war? Das würden dann die größeren Löcher etwas weiter oben über den Reliefs erklären.
Von dem Grundriß des Anbaus scheint ja nichts zu sehen sein, wie ich mich erinnere ist an dieser Seite nichts weiter ausgegraben und nur hügeliges Gelände zu sehen…

Wie breit und wie hoch muß man sich den Anbau vorstellen?
Weiß man zu welchem Zweck dann der Anbau diente?

Gruß Monja.

Foto : Nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 16:04:02


20) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 15.01.2006 um 19:56:19

Iufaa

Zitat:
Insgesamt scheinen mir diese Befestigungslöcher aber keine tragende Funktion zu haben, dazu sind sie wohl nur begrenzt geeignet. Eher scheinen sie mir dazu zu dienen, einen möglichst engen Anschluss zwischen der Wand und der davor errichteten Konstruktion (was immer das gewesen sein mag) zu erzielen.

Dem kann ich nur beipflichten. Die Art der Dübellöcher und ihre Anordnung macht nur Sinn als Trageinrichtung für eine Plattenvorhängung. Schreine in so ner Art Hängeschrankausführung sind mir auch in der Grabausstattung nirgends bekannt. Im altägyptischen Bauwesen kommen Schreine nur als Nischen oder auf eigenem Fundament STEHENDEN Anbauten vor.  Auch bei einer Leichtbauweise aus Holz (ev. Dach- oder Schutzkonstruktion) wurden Balken immer eingezapft. Das Bild von Nauna oben in Monjas Beitrag mit den großen rechteckigen Wandaustiefungen oberhalb der vermuteten Dübellöcher könnte man so deuten. Der dann sicher nicht sehr hohe Vor-oder Anbau wird kaum sehr tief gewesen sein und nicht? begehbar. Möglicherweise ein sakraler Zweckanbau zum Ablegen von Opfern, nur nach vorne offen. Dann würde ein angedübelter (Edel)Metallbeschlag der Gottheiten auch Sinn machen,oder?  

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 11:39:09


21) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Gast_A. am 15.01.2006 um 23:31:26

Hallo!

Wie gesagt: die Rekonstruktionsvorschläge von D. Wildung sind rein theoretischer Natur und bislang nicht durch archäologische Untersuchungen gestützt. Auch hat er das Thema nur am Rande behandelt und daher wohl keine akribische Analyse der Spuren an der Tempelrückwand vorgenommen.
Die großen Löcher, die ca. 50 cm über den kleinen Zapfenlöchern der Kapelle(n) liegen, dienten nach Wildung (S. 204f.) zur Aufnahme einer später angebauten, stabilen und weit vorspringenden Dachkonstruktion. Sie sind also von der ursprünglichen Holzkonstruktion der Schreine, um die es ja zunächst ging, zu trennen! Wozu genau diese Dachkonstruktion diente und wie sie aussah, notiert Wildung nicht. Aus seinen Angaben (z.B. "Front- und Rückwand dieser Umbauung haben keine Spuren hinterlassen") ist zu schließen, dass er von einer gemauerten Erweiterung der ursprünglichen (Holz-)Kapelle an der Tempelrückwand ausgeht. Ob auch diese von Süden zu betreten, oder insgesamt offen gestaltet war ist nicht notiert.
Eine ähnliche Ziegelkonstruktion ist aber z.B. aus dem Hathor-Tempel von Deir el-Medine bekannt, wo ja auch in römischer Zeit eine Ziegelummauerung des Reliefs in der "Gegenkapelle" auf der Tempelrückseite gesetzt wurde (Bruyère, DeM I, Le Caire 1948, Taf. VIII).

Gruß A.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 17:12:23


22) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 ta_ian.t am 16.01.2006 um 11:25:36

Hallo!

Das Problem der kleinen Zapflöcher wurde vor einigen Jahren von Laetitia Gallet in ihrem Vortrag (LMU, München) zu ihrer Arbeit am so genannten Osttempel in Karnak angesprochen. Dort gibt es zahlreiche kleinformatige Reliefs und Graffiti an der Außenwand, die von kleinen Zapflöchern umgeben sind. Die Oberfläche um die Figuren war gelegentlich sogar aufgerauht. In diesem Kontext gingen sie und ihre französischen Kollegen von Metallbeschlägen/-bezügen (Bleche/Folien) aus zur Aufwertung dieser Reliefs.
Das einzige, was ich zu dieser Arbeit im Internet finden konnte ist folgender Auszug1, der jedoch nur allgemein ihre Arbeit beschreibt. (Le temple dit de l’Est dans l’enceinte du temple de Karnak)

Diese Stiftlöcher (zum Aufhängen/Befestigen als mögliche Art der Aufwertung/Ausstattung von Reliefs) sind mir persönlich bisher v.a. an ptolemäischen Beispielen aufgefallen.
Eine derartige Technik der Wandgestaltung konnte ich zumindest für bemalte Tücher aus dem ptolemäischen Teil des Tierfriedhofs von Tuna el Gebel nachweisen. (Diss. in Vorbereitung). Aufgrund dieser Befunde scheinen mir die kleinen Zapflöcher um die Figuren für eine (etwas wackelige) Schreinkonstruktion wenig vielversprechend.
Darum herum ließe sich dann (auch gleichzeitig) ein Baldachin/eine Kapelle bauen (große rechteckige Zapflöcher).

Gruß

ta_ian.t

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 23:31:26


1: http://perso.wanadoo.fr/thotweb/pro/gallet1999.htm


23) Re: Scharniere
4U2 am 16.01.2006 um 11:49:35

Hallo nauna
Zitat:
*** metals pins which held hinge panels.  


Zitat:
Kann man diesen Satz noch anders interpretieren als dass es sich hierbei um Scharniere zur Befestigung von Türflügeln handelt?


Ich würde das eigendlich so übersetzen:
*metals* Weichmetal-stifte zum halten *hinge* einhängbarer *panels* Tafeln / Einsatzstreifen zum verzieren

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 23:31:30


24) Re: Scharniere
 naunakhte am 16.01.2006 um 12:06:48

Hallo 4U2,

damit wären wir dann wieder beim ursprünglichen Gedanken zum Zweck der Löcher.

Zeigt dies nun dass man Bücher nur im Original lesen soll?  

Originalbildunterschrift Wilkinson (nach Angabe Iufaa):

Zitat:
The small holes visible in the side of this doorway at the temple of Ramesses III at MH were for metals pins which held hinge panels.


Bildunterschrift in der deutschen Ausgabe:  Wilkinson, Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, S. 68

Zitat:
Die kleinen Löcher an der Seite eines Türeingangs zum Tempel Ramses' III. in Medinet Habu waren für Metallstifte vorgesehen, die die Scharnierleisten festhielten.


Übersetzungsvorschlag 4U2:

Zitat:
*metals* Weichmetal-stifte zum halten *hinge* einhängbarer *panels* Tafeln / Einsatzstreifen zum verzieren



Ich verstehe halt unter Scharnier einfach etwas anderes - zumindest kein Verzierungsblech. Da liegt mein Problem.  
Mir persönlich ist ja die Erklärung der Löcher zur Befestigung von Zierblechen am einleuchtendsten.




nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2006 um 11:49:35


25) Re: Scharniere
4U2 am 16.01.2006 um 12:55:32

Hallo nauna

Zitat:
Bildunterschrift in der deutschen Ausgabe:  Wilkinson, Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, S. 68

Ob da bei der Übersetzung ein wenig geschlampt wurde
Natürlich kann man hinge panels mit Scharnierband/Streifen übersetzen macht ja Sin in Türnähe
metals ist schon eindeutiger: Nichteisen/weich/edel/Metal
(Damit würd ich keine Türbänder annageln) da ist mir hinge = einhängen anstat Scharnier und panels= Tafeln,Zierband nicht Band plausiebler
Aber nen Eid würd ich auch nicht draufsetzen  

liebe Grüße
Edit:
Beitrag gekürzt

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2006 um 12:06:48


26) Re: Scharniere
 Dirk am 17.01.2006 um 21:32:35

Hallo,

vielleicht einige zusätzliche Anmerkungen zu den Dübellöchern:

Pro: Wenn die viereckigen Löcher mindestens so ca. 2x2 cm sind und so 4-5 cm tief, dann kann man hier ohne weiteres einen rahmenartigen Holzkasten (wie zB ein Oberschrank bei heutigen Küchen)anhängen - auch dann, wenn es sich um Kupferdübel handelt. Das muß keineswegs eine wackelige Angelegenheit sein, insbesondere bei der relativ guten Verteilung der Dübellöcher in unserem Beispiel. Die Belastung bei solchen Dübeln (eigentlich muß man sich darunter so eine Art Keile vorstellen, oder etwas nietenartiges)teilt sich nämlich auf eine Zug-komponte (=der Kasten versucht durch die einseitige Aufhängung den Dübel aus der Wand zu ziehen) und einer Scherkomponente (das Gewicht versucht den aus der Wand ragenden Teil abzuscheren).

Kontra:

Zitat:
Schreine in so ner Art Hängeschrankausführung sind mir auch in der Grabausstattung nirgends bekannt. Im altägyptischen Bauwesen kommen Schreine nur als Nischen oder auf eigenem Fundament STEHENDEN Anbauten vor.


Das ist natürlich ein schwerwiegendes Argument, aber gibt es nicht noch mehr solcher Dübelspuren, die mit unserem Beispiel vergleichbar wären - also regelmäßig verteilte Löcher um eine Darstellungsgruppe. Könnte man sich dort dann auch eine am Boden aufstehende Schreinarchitektur vorstellen, oder finden wir heute nur deshalb keine "Hängeschränke", weil man sie restlos entfernt hat. Wenn einer ans Metall will, sind ihm die Holzkasteln egal. Ein gemauerter Untersatz, Fundament o. ä. hat da größere Überlebenschancen.

Und wenn es nur eine Rahmenkonstruktion war, erspart man sich das Problem mit der Rekonstruktion eines Anbaus, denn was verleitet einen denn dazu, einen geschlossenen Vorbau anzunehmen? Es sind die wesentlich größeren Balkenlöcher über den Reliefs. Wie sicher aber ist die ungeprüfte Annahme, daß die Balkenlöcher gleichzeitig mit den Dübellöcher sind? (Eine rhetorische Frage). Auch hier wäre die Suche nach Vergleichen, wo solche Dübellochreihen mit Balkenreihen "zusammengehen", vielleicht ein Lösungsweg. Wenn es nämlich bei solchen vergleichbaren Befunden zu den Dübellöchern am Außenbau keine passenden Balkenlöcher gibt, dann würde das die Vorstellung vom (flachen) Hängeschrein wahrscheinlicher machen.

Eine völlig andere Sache scheint mir das Problem mit den bodennahen Rund(!)-Löchern in Eingangsbereichen zu sein. Die stehen anhand der bisherigen Befunde anscheinend in keiner Beziehung zu Reliefs etc. Funktional dürften sie auch nichts mit einem Türmechanismus zu tun haben, weil dort, wo die obere Architektur vorhanden ist, fehlen die Pendants. Als "hinge panels"  bezeichnet man übrigens auch die Scharnier-Verkleidungen, also nicht das Scharnierband selbst, sondern eine Abdeckung für diesen Drehmechanismus (zB bei Autotüren). Der Zweck der Bohrungen bleibt rätselhaft.

Grüße
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2006 um 12:55:32


27) Re: Scharniere
4U2 am 20.01.2006 um 11:47:28

Hallo alle
einige Anmerkungen zu den Dübellöchern:
Da es sich bei den angesprochenen Bauwerken um relativ neue (20 Dyn und Nutzung einige 100 Jahre ? bis in die Perserzeit ?) handelt wurden möglicherweise einige Detailänderungen in der Bautechnik UND im Kultbetrieb ( Gegentempel-Schrein an Rückwänden ? ) eingeführt. Dieser Zeitraum ist nicht gerade mein Interessenschwerpunkt. Hier wären sicher einige erklärende Anmerkungen von Kultspezialisten aus dem Forum HELP angebracht. Verwendeten zB die Römer Einrahmungen, Hängeschreine usw.? Dann wäre auch ein Technikimport andenkbar.
Denn: Nagelartige Verbindungen in der ägyptischen Verbindungstechnik sind weder im Schiffsbau oder der Möbelkonstruktion bekannt. Hier wurden schon seit Anfang der Zeit erstaunlich perfekte Zapf- Schnür-Klemm- und Falztechniken entwickelt. Im Steinbauwesen als Beispiel der Schwalbenschwanz, in dem der Dübel liegend in der eingetieften Passung gleichzeitig das eigentliche Verbindungsmodul darstellt.  Vertikale hängende Anbringungen zB an Wänden erbrachten dann den eigentlichen Dübel, schmale Holzaplikationen um die inneren Flanken der Aussparung im Stein in die der Verbindungszapfen eingekeilt wurde. Einen Metallstift direkt in den (Sand)Stein einzutreiben erscheint wenig Erfolg versprechend, da dessen Klemmwirkung unter Last (besonders an oft bewegten Aufhängungen) als Unzureichend anzunehmen ist. Und der Haltestift herausgezogen wird. (siehe Dirks Anmerkung) Bei Toren wurde daher in ÄGYPTEN ausschließlich der in einer Vertiefung aufstehende Drehzapfen eingesetzt.
 Im römischen Kulturraum wurde hier schon kräftig genagelt. Scharnier und Dübel waren weit verbreitet. Eisen als Bauapplikation bekannt und hochbelastbar. Dort wo Dübellöcher nur im unteren Bereich ( Hohe Verschleiszone bei Drehzapfen) auftreten auch als Ersatz andenkbar. Und
Damit käme ich zu meiner oben angeführten Ausgangsfrage zurück.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2006 um 21:32:35


28) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Gabi am 20.01.2006 um 15:29:31

Die Bohrlöcher müssen wohl in einer Zeit entstanden sein, als man schon Bohrer kannte und daher bohren konnte. Ein Volk, dass jedoch nicht das Rad gekannt haben soll, wird wohl kaum über einen Bohrer verfügt haben. Daher dürften die Bohrlöcher erst in jüngerer Zeit entstanden sein.

VG, Gabi

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


29) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Gitta am 20.01.2006 um 15:41:24 - Anhang: bohrer.jpg

Selbstverständlich kannten die Ägypter Bohrer.


Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2006 um 15:29:31


30) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Gabi am 20.01.2006 um 19:02:48

Liebe Gitta,
danke für den eindeutigen schlagkräftigen Hinweis. Du hast beachtliche Kenntnisse - mein Respekt.

Wie ist es aber möglich, dass ein Volk einen derartigen Bohrer kennt, aber angeblich nicht das Rad. Es wird doch immer wieder ausgeführt, der Pyramidenbau sei deshalb so bemerkenswert, da die alten Ägypter das Rad nicht kannten. (Das Rad - auch mit Achse - ist doch im Grunde nur eine kinematische Umkehr des Bohrers mit Bohrerwelle und Bohrerlager, gemäß der Darstellung in dem zitierten Buch.)

Gibt es eine ebenso schlagkräftige Erklärung?

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2006 um 15:41:24


31) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 20.01.2006 um 19:41:35


Zitat:
Gibt es eine ebenso schlagkräftige Erklärung?

Gibt es Gabi schön das Du da bist
Der Nil brachte neben seinem landwirtschaftlichen Segen der jährlichen Nilüberschwemmung auch eine weitere technische Neuerung ins Land: Die Schlittenkufe.
Technisch dem Rad im Morast haushoch überlegen und weitaus besser geeignet auch schwerste Lasten zu bewegen.
Keine zerbrechlichen Achsen Radnaben usw. Der Schlitten also weit besser geeignet. Eine Hitec erfindung vor 5000 Jahren! So gut das auch nach übernahme des Rades nicht darauf verzichtet wurde. Warum auch

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2006 um 19:02:48


32) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Gitta am 20.01.2006 um 20:10:33 - Anhang: schlitten2.jpg

Dazu gibt es eine wunderbare Darstellung im Grab des Djehutjhotep in Deir el-Bershe, hier in einer Umzeichnung aus Lepsius' Tafelwerken1 (Abtheilung II, Band 4).

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2006 um 19:41:35


1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/start.html


33) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 24.01.2006 um 17:28:11

Zurück zu den Dübellöchern
Zur Vorbereitung meines Aufenthaltes in Theben mitte Februar hab ich mir den Reiseführer von Kent R. Weeks Luxor und das Tal der Könige zugelegt.
Im Kapitel über Medinet Habu, Absatz *Der erste Säulensaal* auf Seite 208 fand ich

Zitat:
Wenn die Priester Opfer darbrachten, wurde die schwere Doppeltüre versiegelt. Die Löcher im unteren Teil der Türpfosten trugen Holzdübel, an denen dünne Bleche aus getriebenem Kupfer befestigt waren

Derselbe Seite 197 Absatz über den Hof zwischen den Zwillingstürmen des Tores im Totentempel Ramses III:

Zitat:
Die in die Wand gebohrten Löcher konnten Schirme oder Schleier aufnehmen, um die Götter zu verhängen.

Reiseführer ohne Fußnoten Aber es deckt sich mit ta_ian.t hervorragendem Beitrag weiter oben.

Auch von zahllosen tiefen Kratzern ist an anderer Stelle die Rede:

Zitat:
Bis in die 1970 Jahre, als die Altertumsverwaltung die Umfassungsmauern um Medinet Habu erneuern ließ, wanderten die Frauen des Dorfes mit Kinderwunsch......zu den Mauern des Totentempels, gewannen dort Steinmehl für Heil-und Zaubertränke oder für die Geburt eines männlichen Kindes...

Auch keine Fußnoten, K Weeks: ein Reiseführer eben. Allerdings ein guter und kein unbekannter

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2006 um 20:10:33


34) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 07.02.2006 um 13:51:50

Hallo,
bei meiner 2. Ägyptereise Ende Jänner habe ich mich auch etwas mit dem Fragenkomplex Dübellöcher/Bohrlöcher beschäftigt. Einige Beobachtungen folgen demnächst. Dabei bin ich auch auf eine historische
Aufnah
me mit Dübellöchern in Philae
1 gestoßen. In diesem Zusammenhang meine Frage: wo befindet sich in Philae/Agilkia diese "Facade of the Pylon called Rosetti"

Grüße Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


1: http://almashriq.hiof.no/ddc/projects/jafet/blatchford/html/509.html


35) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 07.02.2006 um 15:29:07 - Anhang: philae-5.jpg

Hallo Dirk,

die abgebildete Szene findest Du auf dem Plan, an der Rückwand des 2. Pylones. Gerade da wo die Zahl "2" steht. Wie der Pylon genannt wird weiß ich allerdings nicht.

reicht das auch

Gruß
nauna

Damit nun niemand auf die Idee kommt zu denken ich kenne mich in Philae aus, sei mir die Anmerkung gestattet: diese Wand ist abgebildet bei Sauneron, Stierlin: Die letzten Tempel Ägyptens S. 168

Der Plan stammt aus G. Hölbl, Altägypten im Römischen reich II, Abb. 49b


> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2006 um 13:51:50


36) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 07.02.2006 um 15:55:11

Hallo Naunakhte,

ja. Danke. Die Wand ist mir leider entgangen. Hast Du vielleicht eine Aufnahme, aus der zu entnehmen ist, wie die Lage im Verhältnis zum Bodenniveau ist? Woher stammt egentlich der tolle Grundriß?

Grüße Dirk

P. S.: sorry, ich habe den Rest vom Text überlesen - die Frage hat sich erledigt.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2006 um 15:29:07


37) Re: Bohrlöcher Obelisk
4U2 am 10.02.2006 um 17:26:53 - Anhang: 2 Anhänge

hi Dirk
Sind dir die Bohr(Dübel)Löcher am umgestürzten Obelisk in Karnak auch aufgefallen ?

und diese?
Hatschepsut prahlte mit Elektrum-Beschlägen ihrer Obelisken

> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2006 um 13:51:50

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38) Re: Bohrlöcher Obelisk
 Iufaa am 11.02.2006 um 21:10:11


Zitat:
und diese?
Hatschepsut prahlte mit Elektrum-Beschlägen ihrer Obelisken
- stimmt, nur der hier ist, wie draufsteht, von Men-kheper-Ra, diesem kleinen unbedeutenden Stiefsohn

Haben wir denn bei den Obelisken der Hatschepsut auch Bohrlöcher oder wie hat die ihr Elektrumblech befestigen lassen?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2006 um 17:37:28


39) Re: Bohrlöcher Obelisk
4U2 am 13.02.2006 um 13:57:47

Ups
Hatte gedacht, der Schlingel hat den Obelix nur Umbenannt ?

> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2006 um 21:10:11


40) Re: Bohrlöcher Obelisk
 Iufaa am 14.02.2006 um 11:40:45


Zitat:
... hat den Obelisken nur umbenannt ?
wie kommst Du auf die Idee?

Hatschepsut schreibt man 4 Obelisken zu, je ein Paar wurde auf der West- bzw. Ostseite des Tempels errichtet. Auf der Westseite setht noch einer, der abgebrochene obere Teil des anderen Zwillings liegt am Heiligen See.
Das Pärchen auf der Ostseite ist komplett zerstört, ein Pyramidion ist erhalten und vor dem Museum in Kairo aufgestellt worden, die Reste des anderen liegen einschließlich der Teile des Pyramidions im Trümmerfeld auf der Ostseite.

Was Dich wohl verleitet hat, ist die große Ähnlichkeit in der Darstellung auf dem Pyramidion - da waren wohl die gleichen Handwerker an der Arbeit.

Ansonsten, bei den Obelisken der Hatschepsut sind mir noch keine Bohrlöcher aufgefallen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2006 um 13:57:47


41) Re: Bohrlöcher Obelisk
4U2 am 14.02.2006 um 21:33:29

hi@Iuffa
Ich werde mir die Dinger mal nächste Woche genauer vorknöpfen und versuchen brauchbare Bilder zu machen.
Näheres dazu dann nach dem (kurz) Urlaub in Ägypten

> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2006 um 11:40:45


42) Re: Bohrlöcher Obelisk
 Iufaa am 14.02.2006 um 21:37:39 - Anhang: 2 Anhänge

Hi 4U2,

das kannst Du auch jetzt schon, siehe Anhang. Das linke Photo zeigt den Oberteil des Obelisken, der in der Nähe des Heiligen Sees liegt, das rechte das Pyramidion in Kairo.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2006 um 21:33:29

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43) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Speaker am 14.02.2006 um 23:06:15

Die Löcher im ersten Bild (Taharqua) sind mMn zu dicht beieinander, um als Dübellöcher zu gelten. Sie würden bei Belastung zu leicht ausbrechen...
Wenn die daran zu befestigenden Teile allerdings hauptsächlich auf der Erde stehend am Türpfosten angebracht sind, ist es nicht notwendig so viele Löcher zu machen.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 10:28:49


44) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 16.02.2006 um 17:25:54

Hallo

Die bisherige Diskussion um die Böhrlöcher/Dübellöcher bringt einge neue Aspekte. Wahrscheinlich muß man da bereits zwischen  den (runden) Bohrlöchern und den (viereckigen) Dübellöchern unterscheiden, obwohl die Bohrlöcher im engeren Sinn eine gleiche Funktion wie die viereckigen Ausstemmungen hatten (Metall?-Stifte zur Befestigung).

Die kleinen Bohrlöcher sind - jedenfalls nach den bisherigen Fotos zu schließen - auf glatten Flächen im Sockelbereich angebracht und hier kann ich mir gut einen um Darstellungen quasi "angenieteten" erhabenen Rahmen vorstellen. Neu ist die Befestigung von Metall(?)-Einlagen mit solchen Stiften bei den Obelisken. Mir scheint, daß hier die Löcher feiner sind. Das Trägermaterial (Kalkstein oder Granit) scheint egal zu sein. Bei den Obelisken ist auch eigenartig, daß da von Metallverkleidungen (zB die Spitze) die Rede ist, wohingegen an den Obelisken der Hatschepsut nichts von Befestigungslöchern zu sehen ist. Möglicherweise saß die Verkleidung wie ein Hut auf dem Pyramidion.

Anders dürfte die Situation bei den rechteckigen Dübellöchern zu sein. Es war zwar beim Beispiel der Rückwand des Ptah-Tempels verlockend, an kastenförmige hängende oder schreinartig am Boden aufstehende Verbauungen zu denken, die mit rechteckigen Stiften (Dübeln) an der Wand befestigt oder zumindest gesichert waren. Allerdings gibt es Fälle, wo beides (Kasten oder Schrein) wegen der Höhenlage nicht nachvollziehbar ist (siehe Beispiel 2). Waren es daher ebenfalls nur Befestigungslöcher für Rahmen, die - aus irgendeinem heute nicht mehr unmittelbar einsichtigen Grund - mit stärker dimensionierten Rechteckdübeln "angenagelt" wurden? Es wären also dann rechteckige Rahmungen rekonstruierbar (siehe Beispiel 1) - nur es gibt (wie sollte es bei den Ägyptern anders sein) Fälle, wo ich mir die Form der Umrahmung nicht recht rekonstruieren kann. Dazu drei Beispiele:

Beispiel 1: Karnak. Die beiden Götter (*) links und rechts des Pharaos sind annähernd gleichmäßig von den Dübellöchern umgeben. Das entspricht beinahe der rekonstruierbaren "Normalform" eines Rahmens, allerdings überschneidet er teilweise die Atefkrone links und lädiert die rechte Schulter des opfernden Pharaos. Die Kartusche bei der rechten Gottheit links oben wird auch überdeckt. Nota bene: nur die Götter verdienen die rahmenden Löcher.



Beispiel 2: Philae bzw. Agilkia, 1. Pylon, Innenseite rechts. Wieder ist der Pharao ohne rahmende Dübellöcher, die Göttin daneben hat zwar rahmede Löcher, aber der Rahmen würde ihren linken Unterarm überscneiden. Beidseits der Krone zwei etwas enger stehende Löcher, die irgendwie dazugehören, aber ebenfalls zu Überschneidungen führen würden. Es geht sich eigentlich nur ein oben offener Rahmen aus. Die Disposition mit den Löchern wiederholt sich spiegelbildlich links neben dem Portal. Solche oben eingezogene Rahmen gibt es auch an anderen Bauten.



Beispiel 3: Edfu. Um Horus ebenfalls ein ab den Schultern offener Rahmen, darüber einzelne, offensichtlich zugehörige Dübellöcher, die lose dem Kontur der Kopfpartie folgen und den Hieroglyphentexten ausweichen. Der Pharao geht wieder leer aus.



Versucht man sich vorzustellen, wie die etwa von Arnold (Lexikon, 163f.) genannten Metallbeläge ausgesehen haben, von denen uns nur die Dübellöcher einen Nachweis bringen, dann fällt man offensichtlich in ein schwarzes Loch

Grüße

Dirk


(*) Ich bitte um Nachsicht wegen des noch fehlenden Who-is_who

> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2006 um 23:06:15


45) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 16.02.2006 um 18:24:50

hi Dirk
Bild 3
Über der Doppelkrone des Horus scheint links neben dem großen (ev später ausgebrochenen) Loch noch ein Dübelloch zu sein. Die Angrenzende Flanke des Steins ist modern angesetzt? oder täuscht das auf dem Bild?
Denn sonst kommt man zu einer guten Umfassenden Anordnung der Dübellöcher

> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 17:25:54


46) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 16.02.2006 um 22:59:16

Hallo 4U2,


Zitat:
Die Angrenzende Flanke des Steins ist modern angesetzt? oder täuscht das auf dem Bild?


Gut beobachtet. Die gesamte Serie mit den Details zum Beispiel aus Edfu gibt es (noch ohne Anmerkungen   )wie immer unter den jeweiligen Notizen zu den Dübellöchern in Edfu1. Dort ist auch zu sehen, daß es symmetrisch zu meinem Beispiel Bild 3 ein spiegelbildliches Pendant gibt.

Weitere Belege zu Karnak und Philae - insbesondere jene mit Überschneidungen der Figuren - gibt es erst in einer Woche.


Zitat:
Über der Doppelkrone des Horus scheint links neben dem großen (ev später ausgebrochenen) Loch noch ein Dübelloch zu sein.
Ja, das große Loch scheint nicht dazu zu gehören, was jenes links neben Doppelkrone betrifft, bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls bliebe die Form des nicht rechteckigen, sondern gleichsam konkav-polygonen Rahmens davon unberührt. Dieses eigenartige "Umfahren der Gottheit" mit einem Rahmen, der nicht rechteckig ist, findet sich übrigens öfters (siehe obigen Link, unterstes Bild aus den Kollonaden des Innenhofes).

Mehr - falls es nicht OT wird - später.

Grüße
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 18:24:50


1: http://de.geocities.com/notizen2006/02_16_1.htm


47) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 monja am 17.02.2006 um 15:45:31

Moin, Moin Dirk,

im Reiseführer von Kent Weeks – Luxor, 2005; Seite 86 – bin ich auf folgende Erklärung der Dübellöcher gestoßen:
Neben den Götterfiguren hat man Dübellöcher gebohrt, in denen man kurze hölzerne Dübel steckte, an denen eine geflochtene Matte oder ein Leinentuch befestigt wurde, um den Blick des Gottes zu verbergen.
So wurde der Anblick des Gottes vor den Augen der Unreinen, wie Priestern geringeren Ranges und den gewöhnlichen Ägyptern verborgen, wenn diese den Tempel betreten durften...

Das könnte vielleicht auch eine Erklärung sein, warum nur um den  Göttern Dübellöcher zu finden sind?

Gruß Monja.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 17:25:54


48) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 18.02.2006 um 15:55:28 - Anhang: obelisk_was_rinne.jpg


Zitat:
...wohingegen an den Obelisken der Hatschepsut nichts von Befestigungslöchern zu sehen ist.

Hierzu habe ich vor einiger Zeit die Behauptung gefunden, dass an den Längsseiten der Obelisken der Hatschepsut, die ja zur Hälfte mit Elektrum verkleidet gewesen sein sollen, das Metall in Reliefvertiefungen zur Befestigung "hineingehämmert" worden sei.



Die Inschriften an den Seiten werden längsseitig von wAs-Zeichen eingerahmt, oben von einer nwt-Glyphe. Beide Zeichen sind bei genauer Betrachtung (unten ein Ausschnitt aus dem wAs) auf der Aussenseite der Rinne vertieft gearbeitet worden.

Die Literaturstelle dazu suche ich immer noch  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 17:25:54


49) Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 08.03.2006 um 17:42:38 - Anhang: 2 Anhänge

Im Freiland-Museum in Karnak ist mir bei meinem letzten Besuch eine sehr detaillierte Darstellung einer Torsituation auf einem Kalksteinblock aufgefallen. Zu erkennen ist ein doppelflügeliges Tor mit beidseitig auf dem Boden ruhenden Drehflügeln, zur Mitte hin haben die Torflügel einen beachtlichen Abstand zum Boden, sicher um das Schleifen der schweren Torflügel auf dem Boden beim öffnen und schließen zu vermeiden. In der sehr detaillierten Ansicht sind keine Scharniere abgebildet, die Torflügel werden über im Boden eingelassene Drehzapfen bewegt. Die Tore selber scheinen mit Metall beschlagen zu sein, und weisen keine weiteren Verzierungen auf. Auf halber Höhe der geschlossenen Torflügel ist ein Verschlussmechanismus in Form eines Metall-Riegels zu erkennen.
Die Blöcke stammen aus noch nicht rekonstruierten Gebäuden. Ihre äuserst fein und detailliert ausgeführten Reliefs lassen mich allerdings auf eine Entstehung im Mittleren Reich, eventuell unter Sesostris I, schließen.

Damit ergäbe sich eine erheblich frühere Zeitspanne zu den Bauten in Medinet Habu wo wir im zweiten und dritten Säulensaal gehäuft und sehr symmetrisch angebrachte Dübellöcher in Bodennähe an den Durchgangsbereichen vor fanden.
Die Bilder in diesem Zusammenhang von Medinet Habu kann ich erst später nach reichen, da sich das Bildmaterial und meine Kamera noch in Kairo befinden.  

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 15:55:28

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50) Kalksteinblöcke
4U2 am 09.03.2006 um 12:29:14 - Anhang: CIMG0154kl.jpg

Zur Zuordnung der in Karnak im Freigelände (vom ersten Tempelhof kommend gleich linker Hand)ausgestellten Kalksteinblöcke  in einen von mir nur spekulierten Zeitramen könnte diese Aufname hinweise geben.
@ ta_ian.t bringt dich das weiter?
@ Alle: Kennt jemand die Blöcke und hat Zuordnungs-Infos?
thx for help

> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2006 um 17:42:38


51) Re: Kalksteinblöcke
 Iufaa am 09.03.2006 um 12:49:41

Djoser-ka-Ra Amenhotep I.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2006 um 12:29:14


52) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 14.03.2006 um 10:57:35

Hallo 4U2,

auf eine authentische Darstellung einer ägyptischen Portalkonstruktion habe ich schon gewartet. Arnold hat in seinem Lexikon eine systematische Zeichnung gebracht, welche zeigen soll, wie die Türblätter in die bereits fertig errichten Portale eingesetzt werden können. Dazu gehört vor allem die bei den ägyptischen Portalen so charakteristischen Einschubrinnen entlang der Portalgewände. Auf Arnolds Zeichnung funktioniert das ganz gut, aber in der Praxis?


(Abbildung aus Arnold, Lexikon der ägyptischen Baukunst, Düsseldorf 2000, S. 268

So wie Arnold das darstellt,kann das nicht immer funktionieren. Es würde das Türblatt beim Einsetzen nicht durch die lichte Höhe passen oder der Türflügel ncht bündig mit dem Sturz abschließen. Deine Abbildung war mir dann Anlaß, mir etwas Zeit abzuzwacken und meine Fotos zu den Türkonstruktionen aufzuarbeiten. Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Lösungen (für Interessierte siehe meine März-Notizen 20061). Nimmt man Deine Darstellung aus dem Freilichtmuseum von Karnak pars pro toto, dann wären zumindest an der Unterseite (der obere Abschluß fehlt ja auf dem Relief) die Türblätter "wie eine Saloon-Türe" hochgezogen. Dadurch wird das Türblatt kürzer und man kann es á la Arnold durch Kippen einfädeln.

Es wäre für mich interessant, Portallösungen aus dem Mittleren Reich zu sehen, denn dort sollen nach Arnold die Einschubrinnen quer zur Portalachse stehen. Vielleicht hat jemand Aufnahmen, wo man das sieht. Im Djoser-Bezirk soll lt. Arnold "eine doppelflügelige,
3,20 m weite Tür in halbgeöffnetem Zustand in
Stein nachgebildet" sein.

Zurück zum Thema Metallbeschläge/Bohrlöcher: dem Relief nach zu schließen, sind Türblätter und -pfosten vollständig ornamental mit Metall überzogen. Bei den zur Debatte stehenden Portalen befinden sich aber meist Reliefs, die dadurch verdeckt würden. Möglicherweise geht es also bei Deinem Relief um eine Schreintüre und nicht um ein Gebäudeportal? Diesbezüglich kenne ich nur die seh schematischen Strichzeichnungen am Sanktuar in Edfu bei Kurth (Treffpunkt der Götter, 89ff. Die Art, wie dort mit einer Schließvorrichtung, die mittig (?)am Türblatt angebracht ist, erinnert mich jedenfalls an die Lösung auf dem Karnak-Relief.

Bei der Lösung der Frage nach der Funktion der Bohrlöcher hilft das leider immer noch nicht weiter  

Grüße
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2006 um 17:42:38


1: http://de.geocities.com/notizen2006/index3.htm


53) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 14.03.2006 um 18:49:46

Hallo Dirk,


Zitat:
Es wäre für mich interessant, Portallösungen aus dem Mittleren Reich zu sehen, denn dort sollen nach Arnold die Einschubrinnen quer zur Portalachse stehen.


Das würde mich auch mal interessieren. Ich kann nur negative Ergebnisse vermelden.
Dagi hat keine Türrinne (siehe Foto)

und bei den Fotos meines heißgeliebten Trümmerhaufens ist so etwas auch nicht dabei. Und ich hätte sie bestimmt fotografiert.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35


54) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 14.03.2006 um 22:30:25

Hallo Naunakhte,

Aus diesen viertelkreisförmigen Drehlagern werde ich auch nicht klug  

Ich habe zur Ergänzung noch drei Animationen zusammengestellt, bei denen m. E. gut herauskommt, wieso es kurze und lange Einschubrinnen gibt. Sind animierte gif-Dateien (Zappelbildchen), die ich deswegen besser hier nicht einfüge. Was es zu bedeuten hat, wenn es keine Rinnen gibt, wie auf Deinem Beispiel des Dagi-Grabes, ist noch zu überlegen. Interessant ist jedenfalls, daß das viertelkreisförmige Lager einen angearbeiteten Gleitring hat. Hängt vielleicht mit dem Material (Sandstein) zusammen, der wohl weicher als der Klakstein ist.

Grüße
Dirk

P. S.: Zum Problem der Montageweise: kurze oder lange Einschubrinne?1

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 18:49:46


1: http://de.geocities.com/notizen2006/0maerz05.htm


55) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 chufu am 14.03.2006 um 23:28:11 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Nauna & Dirk,

Habe hier noch ein Bsp. aus Abusir / Pyramide des Sahure.
Im Basaltpflaster am Eingang zum Totentempel (-zwischen den zwei Säulen auf Bild zwei) findet man diese Türfassungen.

Lieben Gruß, chufu.


> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 22:30:25

|


56) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 14.03.2006 um 23:29:18 - Anhang: 161_6186.JPG

Hallo Dirk,

zu den viertelkreisförmigen Drehlagern habe ich einen schönen steinernen Nachbau aus der Djoseranlage in Saqarra.

Gruß
nauna

PS: wieviel davon ist eigentlich modern ergäntzt?

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 22:30:25


57) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 15.03.2006 um 02:31:44

Nachdem wir davon Ausgenen können das es sich bei der Türsituation um einen Block aus einem Bauwerk von Amenophis I handelt, finden wir auf dem äuserst fein und qualitätvollst dargestelten Reliefabbildung eine Situation aus dem frühen Neuen Reich. Leider hat auch auf diesem Block die verherende Wirkung der Versaltzung der Steinoberfläche ihre Zerstörungskraft entfaltet.


Zitat:
Bei den zur Debatte stehenden Portalen befinden sich aber meist Reliefs, die dadurch verdeckt würden. Möglicherweise geht es also bei Deinem Relief um eine Schreintüre und nicht um ein Gebäudeportal?


Daran habe ich auch schon gedacht. Zwei Dinge sprechen aber meiner Meinung dagegen. Die Gebäudebreite im Verhältniß zur Türe und die eher Ornamentale Gestaltung der Wand. Oberhalb des im linken oberen Bildeckes dargestellten Rundstabes wird es zudem weitergeführt. Eine Palastfasade? Da beide Türflügel zur Türlaibung sich abgerundet verjüngen wohl die Innenseite, zumal sich auch der Verschlußriegel abgebildet erkennen läßt. Leider ist das Relief im oberen Teil der fast fotografischen Darstellung bereits Abgeplatzt. Türsturz und ein womöglich vorhandenes, aufschlußreiches Architrav fehlen dadurch bereits. Zu befürchten bleibt, das die am orginal Baublock deutlich warnehmbare Versalzung binnen Jahren auch den Rest zerstört.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35


58) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 15.03.2006 um 02:42:24

hi nauna

Zitat:
zu den viertelkreisförmigen Drehlagern habe ich einen schönen steinernen Nachbau aus der Djoseranlage in Saqarra.

Gruß
nauna

PS: wieviel davon ist eigentlich modern ergäntzt?


Zwei Drittel (Alle helleren und glatten, scharfkantigen Steine) Das Drehlager ist *echt*

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 23:29:18


59) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Gitta am 16.03.2006 um 23:09:11 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo Ihr "Baumeister",

ich habe zufällig Fotos von Türangeln o.ä. gefunden, die ich 2004 in Deir el-Medina aufgenommen habe, gegenüber des Ptolemäertempels - siehe Foto 1 (sind das die Reste des Amuntempels?). Vielleicht könnt Ihr damit ja etwas anfangen in dieser Diskussion.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2006 um 02:42:24

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60) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 30.04.2006 um 19:59:41 - Anhang: 3 Anhänge

Nachdem Kamera und Speicherkarten glücklich eingetroffen sind, noch einige ergänzende Aufnahmen zu den Architekturabildungen auf Bauteilen aus dem Freilichtmuseum in Karnak:
Auch auf den Säulen der *Weisen Kapelle* von Sesostris I, Mittleres Reich, finden sich Fassadensituationen die dem Bildbeispiel im Beitrag #49 entsprechen:
Eingebunden in der Standarte? hinter dem Pharao erkennen wir ein Rechteck, auf dem ein Horusfalke? sitzt. Unter einer Gruppe Hieroglyphen das Abbild der Fassade.
Mich würde interessieren ob man aus der Szene erschließen kann, ob wir auf eine Palastfassade oder das Abbild eines sakralen Gebäudes (Schrein) schließen können.
Auf der zweiten Säule eine fast identische Szene in der oberen Bildhälfte im zweiten Register.
Beim driten Bild steht eine Gottheit links, der Falke trägt die Doppelkrone, rechts neben dem rechteckigen Feld die Kartusche des Pharaos.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35

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61) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 30.04.2006 um 20:13:22 - Anhang: 2 Anhänge

Bei den nächsten beiden Bildern handlt es sich wieder um einen einzelnen Block der noch keinem Bauwerk zugewiesen ist. Möglicherweise entstamt er einem ca 500 Jahre jüngeren Bauwerk aus dem Anfängen des Neuen Reiches.

Meine Bild-Beiträge unterliegen der
GNU Free Documentation License1
Copyright (c) 2006 manna4U



> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 19:59:41


1: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GNU_Free_Document

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62) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 30.04.2006 um 20:14:02

Hallo 4U2,

was du hier fotografiert hast sind Darstellungen des Serechs1.

Ich denke, diese Abbildung ist im Laufe der Zeit nur noch typisiert dargestellt worden. Da dürfte der Steinmetz selber nicht mehr gewußt haben worauf das Urbild zurückging.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 19:59:41


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030721092759


63) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 30.04.2006 um 21:19:22 - Anhang: 3 Anhänge

Danke nauna
das ging aber fix
Zitat aus dem Lexikon:

Zitat:
Der Name eines Hieroglyphensymbols in Gestalt eines Rechteckes, das die Fassade des Königspalastes darstellt. Die Form, die wahrscheinlich auf der Außenansicht der ersten Residenzen beruht, ist auch von Gräbern der Frühdynastischen Zeit und des Alten Reiches bekannt, von Scheintüren und von Sarkophagen.


Die Symbolik des Zeichens ist somit geklärt.

Ob innerhalb dieses klasischen Symbols allerdings beständig auf Abbildungen der ersten Residenzen zurückgegriffen wird bleibt zu überdenken.
Mir sind nur zwei Beispiele von Fasadenabbildungen mit Türsituationen bekannt. Beide Stammen aus dem Djoser-Areal.
Die eine das steinerne Abbild der Zugangstüre im Eingangsbereich. Ein schweres großes Tor, gelagert in einener mächtigen Drehzapenvorrichtung mit Bodenbündigen Abschluß des Torblattes.
Die andere aus dem sogenanten Südgrab mit der stilisierten Darstellung der Pflanzenbündeleinfassung des Palastraumzuganges mit einer Rollmatte zum verschliesen.
Ein Beispiel eines Tores mit Bodenbürdigen Abschluß erschliest sich aus den Schleifspuren einer Türsituation aus Abusier, Altes Reich.
Neu an den Abbildungen ab dem Mittleren Reich aus dem Freilichtmuseum scheint mir die Ausführung als Saloontür zu sein. Eine technische Weiterendwicklung, die das aufschleifen des Türblates verhindert.
Da nach meinem Wissenstand Paläste und andere Profanbauten stehts in Trockenziegelbauweise erstellt wurden, auch im Neuen Reich, kann ich mir eine Zeit-reale Abbildung der Palastfasaden innerhalb des historischen Symbols vorstellen.
Die Bilder im Anhang stammen allesamt aus dem Internet, für Quellenhinweise wäre ich Dankbar. Sie sollen nur oben angeführte Gedanken verdeutlichen.
Bildquellen:
Abusir Mastaba Door detail: http://oi.uchicago.edu/OI/IS/SANDERS/PHOTOS/EGYPT/SIR/sir19.htmlSakkarah 59:
http://oi.uchicago.edu/OI/IS/SANDERS/PHOTOS/EGYPT/SAKKARAH/sakkarah59.html

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 20:14:02

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64) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 30.04.2006 um 22:22:38

Hallo alle zusammen!

Schön, daß wieder neues Material zur Tür- und Tordiskussion hereinkommt. Besonders interessant finde ich die Schleifspur auf dem Bild aus Abusir (Mastaba) in #63. Es scheint ja zwei Typen von Türangelsystemen zu gebe: Jene mit dem konischen Drehzapfen, der in einer Art Trichterbüchse gelagert ist und bei der das Türblatt unten nicht bündig bis zum Boden reicht, und jene, bei der das Türblatt über eine wandparallele Einschubrinne eingefädelt wird. Arnold hat in seinem Lexikon eine Lösung vorgeschlagen,wie diese Türkonstruktion ausgesehen hätte, wobei er jedoch meiner Ansicht nach beide Systeme kombiniert hat. (Zur Erinnerung bzw. Kritik: s. meine März-Notiz1).

Das Abusir-Bild von #63 zeigt nun nicht den "Saloontür-Typ", wie er in #63 bei der Djoser-Portal- Abbildung oder bei der Serech-Hieroglyphe (?) vorkommt, sondern anscheinend den Typ mit der Einschubrille. Sieht man sich das Abusir-Bild genau an, sieht man - meiner Ansicht nach - links die mit einem Werkstein verdeckte Einschubrinne.Es fehlt außerdem der Hinweis auf die trichterförmige Lagerpfanne. Noch bemerkenswerter ist aber, daß die doch deutlich ausgeprägte Schleifspur keinen vollen Viertelkreis bildet - also der Türflügel nicht vollständig geöffnet werden konnte.

Zeitlich wäre zu bemerken, daß demnach der Einschubrinnentyp schon im AR vorkommt, der "Trichtertyp" aber ebenfalls, da er ja zum "Saloon"-Türtypus gehört und im AR schon beim Serech abgebildet wird.

Schade daß nicht herauszubekommen ist, woher die Aufnahme stammt.

Grüße
Dirk


> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 21:19:22


1: http://de.geocities.com/notizen2006/index3.htm


65) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Axel am 24.05.2006 um 13:55:45 - Anhang: Bohrloch_im_Amun_Tempel_in_Luxor.jpg

In Luxor habe ich im Amun-Tempel ebenfalls ein Bohloch gefunden. Wenn man hineingreift, fühlt sich die innere Wandung sher glatt geschliffen an. Hat jemand dieses Bohrloch ebenfalls schon gesehen?
Axel

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


66) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 24.05.2006 um 14:11:53

Hi,

wie wäre es mit einer genauen Lokalisation?

Im Übrigen scheint mir das eher eine moderne Bohrung zu sein, passt also nicht ganz in diese Diskussion.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 13:55:45


67) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Dirk am 25.05.2006 um 21:47:49 - Anhang: P1242192-1.JPG

Hallo,

die Kombination einer rechteckigen Eintiefung (für eine Platte?)mit einer tiefergehenden Öffnung (hier eine Bohrung) kommt ja öfters vor, so etwa bei den oberen Drehlagern von größeren Portalen. Die Ägypter scheinen da eine Art Lagerstein oder Metallplatte eingeschoben zu haben, in die dann der eigentliche Zapfen der Angel eingriff.

Die Abbildung scheint jedoch von einem senkrechten Wandteil zu stammen und wesentlich kleiner dimensioniert zu sein, als die üblicherweise erhaltenen Spuren von Drehtürmechanismen. Falls es sich um einen Befund in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Portalpfosten handelt, dann denke ich da an den wandgebundenen Teil eines Riegelbalkens. Dabei muß man sich die rechteckige Eintiefung mit einer Metallplatte eingefaßt vorstellen, in deren kleinere Öffnung dann der Riegelbalken bis in die Mauer eingeschoben wird.

Iufaa dürfte allerdings mit seiner Vermutung Recht haben, denn die Abfasung der Bohrung und der gesammte Erhaltungszustand - soweit man hier überhaupt ohne nähere Angaben etwas sagen kann - schaut wenig "authentisch" aus. Das "riecht" mehr nach brutalem Umgang mit historischer Bausubstanz durch "Restaurierer und Anastylotiker".

Anbei als Anhang ein typischer Riegelbalkenverschluß aus Philae, der die konstruktiven Merkmale deutlich machen soll, aber natürlich in den Dimensionen nicht mit dem ominösen Bohrloch vergleichbar ist.

Grüße
Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 14:11:53


68) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Axel am 26.05.2006 um 15:26:27

Mit dem Bohrloch ist das eine kuriose Angelegenheit. Betrachtet man die Qualität des Bohrloches, müsste man sofort davon ausgehen, dass es aus der Neuzeit stammt. Zieht man die Umstände mit ein, gibt es zumindest ein Fragezeichen. Für ein derartiges Bohrloch benötigt man stationäre Technik auf einem Bohrwagen. Es gibt aber keinen Sinn, ein Bohrloch in einen Granitstein zu bohren, denn das Ergebnis kennt man bereits: Im Stein findet man das Gleiche vor, nämlich Granit. Analog wäre es der gleiche Blödsinn, Technik an eine Staumauer hinzutransportieren, um ein x-beliebiges Loch armtief zu bohren. Danach ist man genau so schlau wie vorher und hat obendrein nur Geld verpulvert. Es wäre angebracht, das Loch vor Ort nochmals genauer anzuschauen.
Nun ärgere ich mich allerdings, dass ich bei dem Besuch im Tempel keinen Lageplan dabei hatte, um die Stelle zu markieren. Allerdings waren wir zu dritt und einer von uns hat eine Filmaufnahme gemacht, arbeitet aber noch an der Aufarbeitung des Filmes. Sobald ich deutliche Hinweise auf die Lage des Bohrloches und eventuell aussagefähigere Bilder habe (es ist übrigens horizontal eingearbeitet), melde ich mich sofort.
Axel

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 14:11:53


69) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 26.05.2006 um 18:53:44 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Axel

Zitat:
Mit dem Bohrloch ist das eine kuriose Angelegenheit. Betrachtet man die Qualität des Bohrloches, müsste man sofort davon ausgehen, dass es aus der Neuzeit stammt.

Nicht unbedingt. Hochwertige und verblüffend präzise Bohrlöcher (Kernbohrung) kennen wir schon aus dem Alten Reich. Ein gutes und leicht zu studierendes Beispiel sieht man im Sockel der Chepren-Statue im Ägyptischen Nationalmuseum in Cairo. Als Befund an Architekturbauteilen gibt es hunderte in allen Zeitepochen.
Als Beispiel zwei Bilder von Granitblöcken aus dem Areal der Unas-Pyramide in Sakkara, die deiner Aufnahme ähneln.

Zitat:
Es wäre angebracht, das Loch vor Ort nochmals genauer anzuschauen.

Und gut zu wissen wo du es entdeckt hast
(Eingebaut in einem Gebäude oder eines der zahlreichen Trümmer auf dem Gelände ?)




> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2006 um 15:26:27

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70) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 11.12.2006 um 15:58:47

In Bezug auf Drehpfannen und ihre Ausführung als Bolzenbüchse ? zur Aufname des Drehbolzens der am oberen Bolzenschuh am Türblatt befestigt war siehe auch diesen Thread1

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2006 um 18:53:44


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1165390105&pnum=121106152852&start=0#11


71) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 15.06.2007 um 16:06:37

Die Aufname von Axel konnte ich mitlerweilen lokalisieren.
Sie stammt von einem Gebäude im Karnak-Tempel westlich vor dem Granit- Schrein des Philip Arrhidaeus.s
iehe hier:
1Auf dem Bild links unten im Schattenbereich zu erkennen. Wie Dirk bereits richtig vermutete:

Zitat:
Falls es sich um einen Befund in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Portalpfosten handelt, dann denke ich da an den wandgebundenen Teil eines Riegelbalkens. Dabei muß man sich die rechteckige Eintiefung mit einer Metallplatte eingefaßt vorstellen, in deren kleinere Öffnung dann der Riegelbalken bis in die Mauer eingeschoben wird.

Allerdings handelt es sich keinesfalls um eine "moderne" Bohrung in der Granitfassung des Portalpfostens, sondern um ein "in situ" vorgefundenes Bau- Detail aus dem Neuen Reich.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 13:55:45


1: http://farm2.static.flickr.com/1239/541158955_b5a8a0de35_b.jpg


72) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 17.06.2007 um 18:10:10

Am westlichen ende des heute noch stehenden Tempelkomplexes des Ramesseum`s ist ein Tordurchgang fast vollständig erhalten geblieben, der in Bodennähe identische Bohrungen aufweist, wie sie in Taharqas Ausgangsfrage für Medinet Habu beschrieben werden. Tor Ramesseum1Ostseite des Tores, Blickrichtung nach Westen. Nur das Bodenpflaster wurde modern ergänzt.Tor Ramesseum Detail2
Das Tor öffnete sich nach innen in den anschließenden Tempelraum. Im oberen Teil der westlichen Torseite sind im Türsturz links3u
nd rechts4
die Aussparungen für die Drehbüchsen fast vollständig erhalten. Zwar fehlen heute die beiden unteren Drehpfannen im modern ergänztem Bodenpflaster, Lage und Ausführung der oberen Drehbüchsen und des seitlichen und oberen Türanschlages schließen ein Scharnier am unteren Torblatt als Drehmechanismus aus. Das Tor würde sich beim öffnen verkannten!
Die Dübellochrei
hen
5 in Bodennähe sind also sicherlich als Befestigungspunkte für irgend eine schmückende Applikation auf dem Mauerwerk zu verstehen.
Allerdings muß es sich hierbei nicht zwingend um Buntmetall- Applikationen handeln, wie öfter angeführt.
Die enge Abfolge und unregelmäßige Ausführung der (Dübel) Bohrlochreihen und die Beschränkung auf Durchgangs- Situationen in vielen Tempelanlagen Hier in Karnak6lassen temporär angebrachte Florale Ausschmückungen bei Tempelfesten wahrscheinlicher erscheinen.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51


1: http://farm1.static.flickr.com/182/431438262_80f513857c_b.jpg
2: http://farm2.static.flickr.com/1154/541030612_b65d36a9ba_b.jpg
3: http://farm2.static.flickr.com/1127/541033668_c025e7f485_b.jpg
4: http://farm2.static.flickr.com/1308/541033996_87db14f7f0_b.jpg
5: http://farm2.static.flickr.com/1071/541030986_ff49ee2b5f_b.jpg
6: http://farm2.static.flickr.com/1247/541158595_7743e3b206_b.jpg


73) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 17.06.2007 um 18:20:53

Hallo 4U2,


Zitat:
lassen temporär angebrachte Florale Ausschmückungen bei Tempelfesten wahrscheinlicher erscheinen.


hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2007 um 18:10:10


74) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 18.06.2007 um 02:25:06

Zitat:

Zitat:
hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?

Aufmerksam durch den Beitrag von Taharqa geworden, habe ich bei meinen beiden letzten Aufenthalten in Luxor die angesprochenen Dübel- Bohrlochreihen in Medinet Habu, im Ramesseum und in Karnak näher in Augenschein genommen.
Augenfällig wurde dadurch die nahezu technisch identische Ausführung der Bohrlochreihen in allen vorgefundenen Beispielen:
Die Bohrlöcher mit einem durchschnittlichem Durchmesser von 7 bis 12 mm und einer Tiefe im Mittel von 30 bis 50 mm sind mit einem unregelmäßig
em
1 Lochabstand von 30 bis 60 mm Bandartig nicht exakt Linear und bisweilen Mehrreihig in enger Abfolge meist in Bodennähe und immer in Tor- oder Durchgangssituationen anzutreffen. Bis auf eine Ausnahme in Karnak2 beschränken sie sich auf Unreliefierte Bauteile im Bodenbereich der Toranlagen. Ausführung der Bohrlöcher, ihr eher geringer Durchmesser und der oft beängstigend knappe Abstand zum Folgeloch bei geringer Eindringtiefe machen sie als Fixpunkt für eingespreizte Holzdübel zur Befestigung darüber angebrachter schwerer Bauapplikation unbrauchbar.
Was immer hier angebracht wurde durfte nicht schwer und keinesfalls den Beanspruchungen einer dauernden Beweglichkeit (wie zB Scharnieren) unterworfen werden.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2007 um 18:20:53


1: http://farm2.static.flickr.com/1264/541141091_dec00f3a88_b.jpg
2: http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=541160857&size=o&context=set-72157600340568142


75) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 18.06.2007 um 03:26:44

In mehreren Veröffentlichungen namhafter Ägyptologen werden die Dübellöcher als Befestigungspunkte für Zierstreifen aus Buntmetall- Blechen erklärt. Die Untersuchung am Befund hält dem aber nicht stand:
Nagelartige Metallstifte hätte man durch vorgebohrte Löcher im wertvollen Zierblech in den in der Wand steckenden Dübel treiben müssen, in unverhältniss großer Anzahl in enger Abfolge nicht Linear und im unregelmäßigem Abstand bei obenliegendem sichtbaren Nagelkopf! Chaos im Tempel an prädestinierter Stelle im wervollstem Material? Kaum vorstellbar, technisch unsinnig und optisch verheerend.
Ägyptische Handwerkskunst mied Nagelverbindungen seit Alters her. Im Befund aller erhaltenen Werkstücke aus dem Möbel und Schiffsbau offenbart sich uns ihre meisterliche Fertigkeit der Steck- Falz- und Schnürkunst allenthalben.
Und dann eine wahre und unsinnige Nagelorgie im Tempel?
Der Befund spricht eine gänzlich andere Sprache und ist für jederman beim nächsten Aufenthalt in Ägypten überprüfbar.

Denn in vielen Dübellöchern steckt noch der Holzdübel in situ!

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 02:25:06


76) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 18.06.2007 um 04:09:26

Treibt man einen Nagelartigen Stift in einen Holzdübel wird selbiger vom eindringendem Nagel gegen die Wanddung des Bohrloches gepresst und spreizt den Nagel ein. Ein dünner Holzdübel wird dabei in der Regel in Längsrichtung. dem Nagelkanal folgend, gespalten. Das ist aber nicht das was wir am Befund sehen! In überwältigender Mehrheit sind die lässig eingegipsten Holzdübel vollkommen Intakt und unversehrt! Lediglich an der Maueroberfläche abgebrochen.
Vermutung: Der Holz- Dübel schaute also ursprünglich wie ein Stift aus der Wand heraus! Zur Verdeutlichung nochmal das Foto1 aus Karnak. Damit wird der Dübel als Nagelfixierpunkt aber unbrauchbar. Und einen durch die Oberfläche mit Holzdübelchen aufgespießten Zierstreifen aus Metallblech stell ich mir höchst Sonderbar vor.
Beginn des reinen Spekulatius:  
Florale Bestandteile wie Lotusblüten, Binsen usw hatten im ägyptischen Kultbetrieb einen sehr hohen Stellenwert.
Sie lassen sich geschickt um aus der Wand ragende Holzdübel wie Girlanden winden. Abstand, Präzision und Tragfähigkeit der Holzdübel sind dabei zu vernachlässigende Größenordnungen und durchaus geeignet auch Pharao im darüber liegendem Relief einzurahmen, oder wen was und wo innerhalb des Tempels auch immer.
Ende Spekulatius
Quellennachweis: Eigenes Beobachten und Nachdenken.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 03:26:44


1: http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=541160857&size=o&context=set-72157600340568142


77) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 18.06.2007 um 05:59:49

Hi 4U2,
sorry, aber da solltest Du nochmals nacharbeiten

Zitat:
Florale Bestandteile wie Lotusblüten, Binsen usw hatten im ägyptischen Kultbetrieb einen sehr hohen Stellenwert.
Sie lassen sich geschickt um aus der Wand ragende Holzdübel wie Girlanden winden. Abstand, Präzision und Tragfähigkeit der Holzdübel sind dabei zu vernachlässigende Größenordnungen und durchaus geeignet auch Pharao im darüber liegendem Relief einzurahmen, oder wen was und wo innerhalb des Tempels auch immer.
Quellennachweis: Eigenes Beobachten und Nachdenken.

Naunas Frage war
Zitat:
.. hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?
was Du Dir vorstellen kannst ist kein Beleg [Hinweis] auf die tatsächliche Verwendung dieser Bohrlöcher für die Befestigung - wir wollen doch hier kein "magisches Bauchgefühl" als Argumentationskeule einführen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 04:09:26


78) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 18.06.2007 um 07:01:42

Guten morgen ihr zwei,

irgendwie scheint ihr ja eine recht lange oder vielleicht auch nur kurze Nacht hinter euch zu haben  

Du hast die Löcher ja super genau beobachtet und beschrieben 4U2. Toll, und vielen Dank. Deine dazugehörigen Bilder habe ich mir auch angesehen, und manche Stelle davon war mir noch nicht aufgefallen.
Deine Überlegungen in Bezug auf die scheinbar nicht verwendeten Holzdübel finde ich interessant - deine Schlussfolgerung möchte ich aber nicht so einfach mittragen.
Wenn die Tordurchgänge temporären Blumenschmuck getragen hätten müssten wir dies in irgendwelchen Zeichnungen oder Texten wiederfinden.

Wie Iufaa schon schrieb, die reine Überlegung reicht mir nicht. Lasst uns die alten Quellen mal daraufhin anschauen. Mal sehen was Bilder der Tordurchgänge so verraten.

Im übrigen sieht ein temporärer Schmuck auch nicht gerade toll aus wenn er am vertrocknen ist oder der Durchgang ungeschmückt da gerade keine Zeit zum schmücken.

lieben Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 05:59:49


79) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 18.06.2007 um 10:27:09

hi Iufaa

Zitat:
sorry, aber da solltest Du nochmals nacharbeiten

Textteile als Vermutung und Spekulation eindeutig herrausgestellt.  

Zitat:
- wir wollen doch hier kein "magisches Bauchgefühl" als Argumentationskeule einführen.

Davor möge uns Maat und alle Götter schützen.  
Gruß 4U2

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 05:59:49


80) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 18.06.2007 um 10:50:23

hi nauna

Zitat:
Wie Iufaa schon schrieb, die reine Überlegung reicht mir nicht. Lasst uns die alten Quellen mal daraufhin anschauen. Mal sehen was Bilder der Tordurchgänge so verraten.

Darf ich das als Angebot auffassen? Gerüchten zu Folge sollst du im aufspüren von solchen Hinweisen in der Fachliteratur kaum zu übertreffen sein.  

Zitat:
Im übrigen sieht ein temporärer Schmuck auch nicht gerade toll aus wenn er am vertrocknen ist oder der Durchgang ungeschmückt da gerade keine Zeit zum schmücken.

Daran habe ich auch schon gedacht, das leidige Problem mit Schnittblumen und Pflanzenteilen wie Blättern (Lattich im Extremfall)und Pflanzenhalmen. Daher vermuteter temporärer,stehts zu erneuernder Schmuck durch geeignetes (Tempel) Fachpersonal

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 07:01:42


81) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 naunakhte am 18.06.2007 um 12:47:16

Hallo 4U2,


Zitat:
Darf ich das als Angebot auffassen?


Ich werde zumindest ein offenes Auge für diese Frage haben. Mal sehen worüber man so stolpert ...


Zitat:
Gerüchten zu Folge sollst du im aufspüren von solchen Hinweisen in der Fachliteratur kaum zu übertreffen sein


Tja, das mit den Gerüchten ist so eine Sache ... meist ist nix dran.  

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 10:50:23


82) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 18.06.2007 um 22:15:57 - Anhang: IMG_0425.JPG

Hi,

wie man in vielen Darstellungen sehen kann, sind Blumen(gebinde) häufig Teil der Opfergaben und werden auf kleinen Opferständern präsentiert - wie z.B. unten in der Roten Kapelle der Hatschepsut, Vestibül, Innenseite:

- Vollbild -


Selbstverständlich gibt es in der RK auch Opferständer mit mehreren unterschiedlichen Blumen drauf.

Gruss, Iufaa

Und hier ein Block aus dem Sanktuar der RK, Südwand, die 2x Hatschepsut zeigt, vorne mit einem Blumenstrauss.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 12:47:16


83) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 21.06.2007 um 19:14:46

hi
Auch im Totentempel von Ramses III in Medinet Habu finden sich eine große Anzahl von teils sehr gut erhaltenen Reliefs mit Floralem Dekor. Bei verschiedenen Ritual- Szenen anlässlich von Barken- Umzügen und Tempelfesten scheinen florale Bestandteile einen hohen Stellenwert, gemessen an Häufigkeit, Menge und Größe der Abbildungen besessen zu haben. Ein Beispiel aus einem Barkenumzug:

- Vollbild -

Gesichert ist auch das Tempel eigene, teils große Gartenanlagen bewirtschafteten, auch um Blumen und florales Beiwerk ständig für den Kultbetrieb bereitzustellen.
Die öfters dargestellten recht imposanten Gebinde und Girlanden lassen auf regelrechte Florale Werkstätten schließen.
Auf der Suche nach eindeutigen Abbildungen in denen Blumengebinde an Wandteilen befestigt wurden bin ich allerdings noch nicht fündig geworden.
Aufgefallen ist mir nur das einzelne Blüten oft auf Opferständern liegen, die Blütenstängel hängen seitlich herunter. Wurden Blumenvasen nicht verwendet?

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 22:15:57


84) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 monja am 21.06.2007 um 21:30:27


Zitat:
Gesichert ist auch das Tempel eigene, teils große Gartenanlagen bewirtschafteten, auch um Blumen und florales Beiwerk ständig für den Kultbetrieb bereitzustellen.


Moin 4U2,

hierzu habe ich eine Bitte...
würdest Du bitte Quellen oder Belege aufführen, wo Du das gelesen hast?
Mir war es bisher unbekannt, würde gerne etwas darüber lesen.

Gruß Monja.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 19:14:46


85) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 21.06.2007 um 22:02:24

hi monja
Aber gerne  
Sofort greifbar Wikipedia1

Zitat:
Auch Ramses III. rühmt sich, zu Ehren des Gottes Amon fremdländische Gewächse heimisch gemacht zu haben. Auf dem Papyrus Harris heißt es bezüglich einer Tempelschenkung: "Ich schenke dir große Gärten, versehen mit ihren Baumstücken und Reben im Tempel des Atum, ich schenke dir Landstrecken mit Olivenbäumen in seiner Stadt On. Ich versah sie mit Gärtnern und zahlreichen Leuten, um reines Öl von Ägypten zu bereiten, um anzuzünden die Lampen in deinem prächtigen Tempel. Ich schenke dir Baumplätze und Gehölz mit Dattelpalmen, Weiher, versehen mit Lotosblumen, Binsen, Gräsern und Blumen jedes Landes für dein schönes Antlitz".


> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 21:30:27


1: http://de.wikipedia.org/wiki/Gartenkunst_im_Alten_%C3%84gypten


86) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 21.06.2007 um 22:15:18 - Anhang: kloster_turm.jpg

Hi 4U2,

bitte nicht Wikipedia als Quelle angegeben, das ist in der Regel nicht nachprüfbar und in diversen Fällen "Schrott".

Zitat:
Auf den Terrassen wiederum waren Gärten angelegt, in denen Bäume standen. Auch hier hat man in Mauerschächten der Terrassen Stammreste dieser Bäume gefunden.

Hierzu ein Bild aus der Zeit vor der Restaurierung des Tempels. Wie man sieht, ist von den Mauern wenig übrig, außer den späten Klostereinbauten - d.h. ohne Literaturangabe, die bei Wiki fehlt, kann man die Aussage nicht überprüfen.

Ich bin sicher, man findet brauchbarere Literatur.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:02:24


87) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 21.06.2007 um 22:44:36

Aber Iufaa
Den in Wikipedia zitierten Papyrus Harris würde ICH nicht gerade als Schrott bezeichnen  
Aber du hast sicher Recht: In fast jeder guten Tempelbeschreibung ägyptologischer Natur werden die Tempelgärten mehr oder weniger ausführlich beschrieben.
Es gibt auch spezielle Fachaufsätze dazu, hab selbst schon einige gelesen aber keinen im eigenen Bücherschrank  
Aber das sollte für unsere *Literatur-Füchse* kein großes Problem aufwerfen geeignete weiter in die Tiefe gehende Beispiele publik zu machen für unsere Gartenfans.
(Bin auch einer, lacht)

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:15:18


88) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 21.06.2007 um 22:57:31

Hi,

der pHarris deckt eine einzige Aussage ab, nur leider nicht den Rest.

So kann man nicht zitieren.

Zitat:
Aber das sollte für unsere *Literatur-Füchse* kein großes Problem aufwerfen geeignete weiter in die Tiefe gehende Beispiele publik zu machen für unsere Gartenfans.
und hier machst Du Dir das zu einfach - Behauptungen aufstellen und das Belegen anderen überlassen. So geht´s nicht, man muss schon selber seinen Hintern zu den Büchern bewegen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:44:36


89) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 21.06.2007 um 23:36:02

hi
Bedeutung, Verbreitung Sinn und Zweck ägyptischer Tempelgärten werden in der Literatur so häufig besprochen das ich sie schon fast als allgemeinPlätze bezeichnen möchte.
Aber auf monjas? Frage zurückzukommen:
Bei mir liegt die nächste Uni Bibliothek nicht gerade um die Ecke   aber ich bin mir sicher das es hier im Forum qualifizierte MITSTREITER gibt die mit passenden Hinweisen weiterhelfen können. Und wollen.
aber eigentlich gehts mir um eine Diskusion der Ausgangsfrage: Bohrlöcher. Und keine Anderen.
(Gartenlöcher)
Und da möchte ich mich nicht als Alleinunterhalter hier im FORUM aufspielen. Und setze auf Zusammenarbeit.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:57:31


90) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Lutz am 22.06.2007 um 10:27:13


Zitat:
Bedeutung, Verbreitung Sinn und Zweck ägyptischer Tempelgärten werden in der Literatur so häufig besprochen ...

Dann sollte es Dir doch auch nicht schwer fallen Beispiele zu nennen, oder ?

Die zwei relevanten Artikel im LÄ II ( Garten & Gartenanlage, -bau : Sp. 376-380 ) stützen Deine Theorie wohl nicht (nur überflogen).

Wenn ich mir so vorstelle wie bei den Temperaturen in Luxor Blumenschmuck schon nach wenigen Stunden aussieht, dann wären wohl Plantagen in holländischen Dimensionen notwendig gewesen ...

Vielleicht sollte man sich auch davon lösen eine allgemein gültige Erklärung für alle hier als Beispiel gebrachten Bohrlöcher zu finden ?

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 23:36:02


91) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 25.06.2007 um 22:25:51

hi
sorry, hat ein bischen gedauert

Zitat:
Dann sollte es Dir doch auch nicht schwer fallen Beispiele zu nennen, oder ?

Eines hab ich, für jeden kundigen selbst nachzulesen, in Karnak anzubieten:
Wenn man vom sechsten Pylon aus den Durchgang zum Schrein des Philip Arrhidaeus geht steht an der Wand bei den Annalen des Tuthmosis III (Also direkt hinter dem Tordurchgang den ich als Beispiel für Karnak angeführt habe) der Bericht von Tuthmosis über seine siegreichen Kampagnen, gefolgt von einer langen Opferliste:

Zitat:
the king deposited very large offerings of all kinds at the entrance to this temple.

In a long list of these gifts, which consisted of slaves, livestock, precious metals, gemstones as well as territories, there is a record of three cities, including Yanoam, from which he received "flocks of geese for the sacred pool", offerings for his new sed-festival temple, for his obelisks, for his statues and for the feast of Min's emergence. Tuthmosis III also tells us of the creation of a new garden "planted with all manner of pleasing trees" for the daily plant offerings.

Für alle die gerade nicht vor Ort oder in der Nähe einer Bücherei sind habe ich mir erlaubt, diese Passage aus Jimmy Dunns Website1zu zitieren.
Und: Die Sachkenntnis von Tuthmosis III über Tempel- Gärten und Rituale möchte ich nicht in Zweifel stellen.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2007 um 10:27:13


1: http://www.touregypt.net/featurestories/karnak7.htm


92) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Iufaa am 25.06.2007 um 23:06:06

Hi 4U2,

was bitte möchtest Du mit dem Hinweis auf die Annalenwand des Thutmosis III belegen?
Das ist eine "Opferliste", in der er aufführt, was er denn alles für Amun getan hat. Du hättest auch auf den "Botanischen Garten" des Thutmosis III hinweisen können - der liegt an prominenter Stelle vor den verborgenen Sanktuar des Amun hinter der Akh menu - leider von den meisten Touristen unbemerkt. Dort stellt er in Abbildungen dar, welche Pflanzen und Tiere er aus seinen Asien-Feldzügen mitgebracht hat.

Nur das führt in der Diskussion der Bohrlöcher nicht weiter.
Unbestritten ist die Existenz von mehr oder weniger großen Tempelgärten (die sicher auch als Bezugsquelle für Pflanzen dienten), von Grünbepflanzungen entlang von Prozessionswegen, und von Blumenopfern (s.a. Schoske, Kreißl, Germer, "Anch" Blumen für das Leben. Pflanzen im alten Ägypten. Katalog zur Ausstellung, München 1992)

Die Frage ist immer noch, wo gibt es Belege für Deine "Hängegeranien" an Wänden und Tordurchgängen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2007 um 22:25:51


93) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 02.07.2007 um 20:24:41

hi Iufaa

Zitat:
was bitte möchtest Du mit dem Hinweis auf die Annalenwand des Thutmosis III belegen?

Eigentlich nichts, nur ein zweites Beispiel. Allerdings halte ich die Antwort auf
monjas Beitrag « Antwort #86, Datum: 21.06.2007
Lutz Beitrag Antwort #91, Datum: 22.06.2007
durchaus für einen angebrachten Akt der Höflichkeit, auch wenn ich Inhalt und Zielrichtung der Fragen nicht nachvollziehen kann.
Monjas Frage (nach Belegstellen) und Lutz Zweifel an Verwendung Floralem Schmucks aus Tempelgärten beim Täglichen Opferritual sollten nun hinreichend belegt sein. Das es noch unzählige weitere Beispiele für Tempelgärten und ihren Bezug zum Kultgeschehen gibt ist mir bewusst.
Allerdings hielt ich den steinernen Botanischen Garten nur wenige Meter weiter eher für eine Auflistung der Naturbeobachtungen in Fremdländern um sie Sinnbildlich der Ordnungsgewalt von Amun zu unterwerfen, als das alle diese Pflanzen und Tiere real im täglichen Opferkult verwendet wurden.
(Anders als in meinem Beispiel in dem die Rede von einem gestifteten Tempelgarten zur Bereitstellung von gefälligen Pflanzen aller Art für die täglichen Opfer die Rede ist.)
Holländische Größenordnungen,

Zitat:
Wenn ich mir so vorstelle wie bei den Temperaturen in Luxor Blumenschmuck schon nach wenigen Stunden aussieht, dann wären wohl Plantagen in holländischen Dimensionen notwendig gewesen ...

wie Lutz einwirft sollten trotz beachtlichem Aufwand nicht von Nöten gewesen sein. Die Alten Ägypter hatten ihre Tempel in den Bereichen der Sanktuare (dort wo wir die Bohrlochreihen in den Durchgängen vorfinden) mit dicken Sandsteindecken überdacht, so das wir ein annehmbares Raumklima annehmen dürfen. Sprich: Die alten Ägypter haben weder ihre Blumenopfer noch ihre Götter in der Tageshitze gebraten. (Anders als die modernen Fremdenführer ihre Touristen in den Ruinen)
Allerdings waren Stiftung und Unterhalt der Tempelgärten zur Bereitstellung der Pflanzenopfer schwergewichtige Leistungen, die selbst mächtige Pharaonen wie Tuthmosis III, Ramses II und Ramses III stolz in Tempelwände für die Ewigkeit in Stein meißeln liesen.

Beobachtungen und technische Analyse am Befund in Medinet Habu, Ramesseum und Karnak der ominösen Bohrlochreihen brachten mich auf die spekulative Idee von Halterungen für Girlanden, Stabsträuse Lotusblüten und Floralen Werkstücken aller Art, wie wir sie so zahlreich an den Tempelwänden abgebildet vorfinden.
Irgendetwas hat man zweifelsfrei an den massenhaft in den Bohrlöchern steckenden Holzstäbchen befestigt. Scharniere und Blechstreifen jedenfalls nicht,  dagegen spricht zweifelsfrei die technische Ausführung am Befund. Anordnung und Anzahl machen sie dafür Unbrauchbar.

Genauso wie für Befestigungspunkte für Iufaas Hängegeranien aus vorhergehendem Posting.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2007 um 23:06:06


94) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 Lutz am 05.07.2007 um 01:22:55


Zitat:
Allerdings halte ich die Antwort auf monjas Beitrag « Antwort #86, Datum: 21.06.2007 Lutz Beitrag Antwort #91, Datum: 22.06.2007 durchaus für einen angebrachten Akt der Höflichkeit,...

Leider bleibst Du diese Antwort auch weiterhin schuldig. Das die Tempelgärten eventuell auch das tägliche Blumenopfer stellten ( neben kultisch-architektonischer und dekorativer Funktion ---> siehe LÄ ) hat hier niemand bezweifelt - auch wenn Du mir weiter unten :

Zitat:
... Lutz Zweifel an Verwendung Floralem Schmucks aus Tempelgärten beim Täglichen Opferritual ...

Letzteres unterstellst ...

Erwartet werden weiterhin Belege für Deine " Pflanzengirlanden - Am Holzstift im Bohrloch - Theorie ".


Zitat:
Die Alten Ägypter hatten ihre Tempel in den Bereichen der Sanktuare (dort wo wir die Bohrlochreihen in den Durchgängen vorfinden) mit dicken Sandsteindecken überdacht, so das wir ein annehmbares Raumklima annehmen dürfen.

Du vielleicht, ich nicht - also wohl ganz sicher nicht " wir ".

Ich jedenfalls fand bei meinen Besuchen in den auch heute noch " überdachten Sanktuaren " der Tempel in Abydos, Dendera und Edfu das Raumklima alles andere als annehmbar (speziell für Blumengirlanden).
Und dies lag nicht etwa an unzähligen Touri-Massen. In Abydos und Edfu war ich über mehrere Stunden nahezu allein im Tempel.

Auch die Idee der Anbringung Deiner Blumendeko nur zu Festtagen finde ich nicht sehr prickelnd.
Was ist an den anderen Tagen ? Durchlöcherte Wand mit Holzstiften ? Nicht wirklich schick ...

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2007 um 20:24:41


95) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2 am 10.07.2007 um 20:27:27

hi
Nachdem ja nun die Verwendung floraler Bestandteile in der Tempel-Ritual-Ausübung Allgemeinplatz ist....zurück zu den Bohrlochreihen:

Zitat:
Erwartet werden weiterhin Belege für Deine " Pflanzengirlanden - Am Holzstift im Bohrloch - Theorie ".

Belege hab ich keine, hätte ich welche währs ja keine Theorie. Aber aus den weiter oben angeführten Beobachtungen aus technischer Sicht an den Befundstellen, der auffallend hohen Einbindung floraler Symbolik in die Tempelarchitektur und in rituelle Kult-Handlungen lassen sich Rückschlüsse ziehen. Und diskutieren.
Schönheit im Sinne rein dekoratiever Ausstattung muss dabei nicht zwingend als vorrangiger Beweggrund erscheinen. Sondern der implementierte Sinn der Kulthandlung. Auch wenn zB Binsen und Papyrus- Bündel nicht für jederman als besonders prickelnd empfunden werden, den Göttern häts vieleicht gefallen. Haltbarkeit des möglicherweise im Kultzyklus täglich erneuerten "Pfortenschmuckes" war unter Umständen in diesen Handlungen gar nicht zwingend nötig, aber unter Umständen im geschlossenen, bewirtschaftetem  Tempelraum (anders wie in Ruinen) gegeben.
Zum Raumklima von unseren Ruinen- Begehungen sei hierzu nur ein fränkisches Sprichwort angeführt: Wenn du die Türe (in der Tageshitze) nicht zumachst, nützt dir die dickste Mauer nichts.
Genausowenig wie nicht schlüssig belegbare Theorie- Vermutungen über Befestigungspunkte. Die dann vielleicht so, oder so ähnlich, oder doch ganz anders ausgesehen haben könnten:

- Vollbild -


> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2007 um 01:22:55


96) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Trebron am 18.10.2007 um 20:02:55


Zitat:
es handelt sich vermutlich wirklich um Dübellöcher, wie die folgende Abbildung von der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak zeigt.


Auch auf die Gefahr hin dafür "gesteinigt" zu werden, sei mir trotzdem eine nicht belegbare Vermutung erlaubt. (c;
Die Anordnung der Bohrlöcher rund um die, wie in einem Post erwähnt Götterbilder, haben mich auf den Gedanken für Fackelhalterungen gebracht. Zum jeweiligen Festtag der Gottheit wurden diese Fackeln, oder vielleicht eine andere Form von Beleuchtung, entzündet und somit war das Bildnis auch in der Nacht gut zu sehen.

LG Trebron

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 20:06:10


97) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
 semataui am 19.10.2007 um 11:52:11

Hi Trebron,
sieh Dir erst mal das Foto in Beitrag #1 an.
In die Löcher passen vielleicht chinesische Räucherstäbchen

Gruß
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2007 um 20:02:55


98) Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Trebron am 19.10.2007 um 12:21:36

Hallo Samataui (c:

Mein Post bezog sich auf die Bohrlöcher in der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak. Hätte ich sollen dazu schreiben. Sorry (c:

LG Trebron

> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2007 um 11:51:05