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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Rad und ggf. anderen techn. Details
 Iufaa am 21.01.2006 um 08:14:18

Im Thread zu den "Bohrlöchern in Medinat Habu! sind als Nebenzwig ein paar tecdhnische Fragen aufgtaucht, die man vielleicht besser getrennt abhandelns sollte. Daher habe ich hier einen neuen Tread eröffnet.


Zitat:
Wie ist es aber möglich, dass ein Volk einen Bohrer ......kennt, aber angeblich nicht das Rad
bei solchen Sätzen, bekomme ich immer Bauchweh.

Es ist heute schon schwierig, herauszufinden, was ein Zeitgenosse "kennt" und den können wir fragen. Einen seit Jahrtausenden toten, also im wahrsten Sinne alten Ägypten können wir nicht mehr fragen - m.a.W. wir wissen nicht was er gekannt hat.
Bleibt die einzig wissschaftlich berechtigte Frage "seit wann ist den das Rad" in dieser Kultur belegbar?

Iufaa


2) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 Udimu am 21.01.2006 um 13:38:44

Hallo,

das einfache Scheibenrad ist schon am Ende des Alten Reiches belegt (bei Darstellungen von Leitern die bei Stadtbelagerungen eingesetzt wurden). Das Pferd, das Speichenrad und der Streitwagen kamen in der Zweiten Zwischenzeit nach Ägypten; der genaue Zeitpunkt ist etwas umstritten (zuletzt S T Smith, Wretched Kush, London 2003, 82).

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2006 um 13:25:19


3) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
4U2 am 25.01.2006 um 10:23:47

Hallo Udimu

Zitat:
das einfache Scheibenrad ist schon am Ende des Alten Reiches belegt (bei Darstellungen von Leitern die bei Stadtbelagerungen

Könntest Du mir nen Tip geben auf welche Abbildung(en) Du dich beziehst? Ich find grad nix in meinenen Unterlagen.
Danke

Und eine Frage an alle:
Seit wann kann eigendlich die Töpferscheibe in Ägypten belegt werden ?

> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2006 um 13:38:44


4) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 naunakhte am 25.01.2006 um 10:58:07

Hallo 4U2,

die Töpferscheibe ist mit Sicherheit ab der 5. Dynastie belegt (LÄ VI, Sp. 617).
Über die Vorstellung, dass Chnum auf der Töpferscheibe die Lebewesen bastelt (Pyr. 524a - lt. LÄ VI, Sp. 623), wird diese darstellungsmäßig bis ans Ende der 3. Dynastie zurückverfolgt (LÄ VI, Sp. 623 - basiert auf Brunner, Geburt des Gottkönigs, 68ff).

mehr finde ich dazu im Moment nicht

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:23:47


5) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
GastüberRad am 25.01.2006 um 13:17:11

Physikalisch betrachtet unterscheidet sich eine herkömmliche Töpferscheibe kaum von einem Rad (Scheibe entspricht dem eigentlichen Rad, jeweils plus eine Achse). Die Ausrichtung ist natürlich um 90 Grad gedreht.

Wenn die Töpferscheibe bis in ans Ende der 3. Dynastie zurückverfolgt werden kann, spricht das nicht auch indiziell für die Kenntnis der Rades etwa zur gleichen Zeit und damit bereits vor dem Ende des Alten Reiches (vgl. Beitrag vom Udimu)?

Dass es (noch) keine Nachweise des Rades zur 3. oder 4. Dynastie gibt, kann ja eigentlich nicht bedeuten, dass es das Rad zu der Zeit noch nicht gegeben hat. Es gibt ja auch keine Nachweise oder Darstellungen, wie die großen Pyramiden erbaut wurden (trotz ihrer überragenden historischen Bedeutung). Gleichwohl wird ihre Existenz von Niemandem bestritten.
(Hoffentlich bekommt der arme Iufaa bei diesen Logikbetrachtungen nicht wieder Bauchweh.)

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:58:07


6) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 naunakhte am 25.01.2006 um 13:52:11

Hallo GastüberRad,

ich habe in meinem Beitrag oben zwar auf die schnelle die Angaben des Lexikons der Ägyptologie zur Töpferscheibe eingestellt, diese verursacht aber MIR schon Bauchweh - da braucht man auf Iufaa garnicht zu warten  

Der Eintrag von Helck zur Töpferscheibe verweist in einer Anmerkung auf Brunner (o. cit.). Inzwischen habe ich mir die Stelle bei Brunner (in der 2. Auflage - keine Ahnung welche Helck hatte) angeschaut. Es ist die Beschreibung der Szene im Tempel der Hatschepsut, damit 18. Dynastie. Das "göttliche" Kind wird auf einem Tisch geformt der nach Aussage von Brunner keine Töpferscheibe sein kann. Dazu kommentiert er:
Zitat:
Die Vorstellung von dem bloßen Formen ist richtiger wie die spätere der Drehscheibe...

womit er sicherlich nicht ganz unrecht hat - eine Figur ist kein Gefäß mit gleichmäßigen Formen.

An keiner Stelle seines Textes kann ich ersehen, dass er die Existenz der Töpferscheibe an das Ende der 3. Dynastie erwähnt. Ihm geht es um die Geburtslegende.
Diese ist uns textlich wohl erst im Pap. Westcar für die Könige der 5. Dynastie überliefert und bildlich ist der früheste Beleg im Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahri.

So sollte man vielleicht bei den handfesteren Beispielen bleiben, die es angeblich ab der 5. Dynastie gibt.
Hier fehlt mir allerdings die Literatur um auch diese Aussage zu überprüfen - wer weiß was dabei rauskommt?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:17:11


7) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
4U2 am 25.01.2006 um 14:42:31

Hallo Nauna

Zitat:
die Töpferscheibe ist mit Sicherheit ab der 5. Dynastie belegt (LÄ VI, Sp. 617).

So spät erst
Ich meinte allerdings nicht Text- oder Bildbefunde,und hätte die Töpferscheibe in vordynastischer Zeit gebräuchlich angenommen. Die Kernbohrung können wir ja auch für diesen Zeitraum belegen, (was schon Sir F. Petrie an Steingefäßen irritierte. )ohne Werkzeugfunde und Abbildungen oder Textüberlieferungen. Analytische Untersuchungen dieser Gefäße und Experimental-Archeologie belegen hier Zweifelsfrei die Verwendung dieses simplen Achsen-Werkzeuges.
Auch wenn das wenige Idioten nicht "begreifen" können oder wollen

Nachtrag:
Mit Idioten meine ich keinesfalls Forumsmitglieder mit Unkenntnis dieser Forschungen. Sondern jene letzte Species freilaufender Alljens auf unserem Erdboden die sich an Unkenntnis gerne bereichern.
Fragen und Infragestellung sind Grundlage wissenschaftlicher Arbeit, Veröffentlichung und Diskussion dieser Arbeit Inhalt dieses Forums
 

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:58:07


8) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 Udimu am 25.01.2006 um 16:09:45

Hallo,

die Belege für Räder vor dem Ende der 2. Zwischenzeit:

Ann McFarlane, Mastabas at Saqqara : Kaiemheset, Kaipunesut, Kaiemsenu, Sehetepu and others, Oxford 2003, pl. 48 (Ende Altes Reich)


Brigitte Jaros-Deckert, Das Grab des Jnj-jtj.f : Die Wandmalereien der XI. Dynastie, Mainz 1984, Faltkarte 1 (Ende 11. Dynastie)

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 14:42:31


9) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 petrie08 am 25.01.2006 um 22:08:33

Wo - in der gesamten ägyptischen Literatur - steht, dass die "Großen Pyramiden" überragende historische Bedeutung gehabt hätten? Man kann nicht von Wahnvorstellungen der Pyramidioten auf das Denken der alten Ägypter schließen!
Wozu hätten die alten Ägypter das Rad gebraucht? Fast die gesamte (antike) Oberfläche (Landschaft) Ägyptens ist denkbar ungeeignet für den Gebrauch des Rades. 99 % der Schwertransporte konnten über den Nil und seine Kanäle erfolgen! Das Aufkommen der Streitwagen hatte keinerlei Einfluß auf die allgemeine Sachkultur des Landes.
Es ist wirklich betrüblich, dass viele Teilnehmer des Forums diese faszinierende Hochkultur nicht aus sich selbst verstehen wollen (können?), sondern durch das Filter der unsäglichen Allerweltsliteratur, die es gerade und unverdientermaßen über das Alte Ägypten gibt!
Nochmals: die Ägypter hatten keinerlei Bedarf für das Rad.
Für die Ägypter waren die Pyramiden Grabmäler und keine historischen Landmarken. Und historische Bewußtsein im modernen Sinn hatten schon gar nicht.  

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:17:11


10) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
 Iufaa am 25.01.2006 um 22:28:11

Hallo,

darf ich alle an die ursprüngliche Frage und an die Zusatzfrage zur Töpferscheibe erinnern?

Es geht um die Beleglage, nicht um Vermutung, wann die aÄ was gekannt haben könnten (da kriegt man ja graue Haare  ) - und es geht auch nicht um die Sicht der aÄ bzgl. ihrer eigenen Kultur.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:08:33


11) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
Mubarek am 26.01.2006 um 10:13:02 - Anhang: Radleiter_5._Dynastie.JPG


Zitat:
Nochmals: die Ägypter hatten keinerlei Bedarf für das Rad.


Sie hatten. - Und das schon nachweislich in der 5. Dynastie:

Zitat:
With high defending walls, the only way to get over them was to use ladders. A wall-scene in the Tomb of Khaemhesy of the Fifth Dynasty shows a scaling ladder in use. The strong wooden ladder has wheels at its base, to enable it to be rolled swiftly into position before being raised vertically against the walls of the town.


Entnommen aus:

Partridge, Robert B.; Fighting Pharaos, Weapons and Warfare in Ancient Egypt; Peartree Publishing, 56 Albert Street, Manchester M11 3SU U. K.; 2002

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:43:08


12) Re: Rad und ggf. anderen techn. Details
Gast am 26.01.2006 um 11:46:35

Geschrieben von: Richard_Zahnhausen

Zitat:
Wo - in der gesamten ägyptischen Literatur - steht, dass die "Großen Pyramiden" überragende historische Bedeutung gehabt hätten? Man kann nicht von Wahnvorstellungen der Pyramidioten auf das Denken der alten Ägypter schließen!
Wozu hätten die alten Ägypter das Rad gebraucht?


1) Die Großen Pyramiden zählen zu den sieben Weltwundern.
2) Auch für die Generation der Erbauer waren die Pyramiden von wesentlicher Bedeutung. Dies folgt bereits aus dem betriebenen Aufwand, der Bauzeit, etc.
3) Würde eine der Pyamiden heute Deutschland gebaut werden, würde sie laut einem Kostenvoranschlag der Philipp Holzmann AG von 1999 ca. 6,85 Milliarden DM verschlingen, bei einer Bauzeit von 8,5 Jahren. (Nicht eingerechnet ist dabei der Preis für das Grundstück)
vgl:

http://www.quarks.de/dyn/2228.phtml

4) Vielleicht hätte das Rad den Bau erleichern können. Schließlich kamen die meisten Steine auf dem Landweg zu den Baustellen, da Steinbrüche in der jeweiligen Umgebung gewählt wurden. Nur Granit und Verkleidungssteine kamen wahrscheinlich von weiter her und daher vielleicht über den Nil

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:08:33


13) Töpferscheibe
4U2 am 28.01.2006 um 16:18:26 - Anhang: Toepferscheibe_Erman.jpg

Bei Erman, Aegypten und aegyptisches Leben im Altertum
fand ich angehängte Abbildung. Die Abhandlung  ist allerdings nicht gerade taufrisch Da die Töpferscheibe in Mesopotamien und Kleinasien bereits im 4 Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung bekannt war (Frühe Hochkulturen, Theiss 2003, ISBN 3-8062-1756-4)würde ich für Ägypten immer noch einen ähnlichen Zeitraum veranschlagen. Hab aber noch nichts gefunden womit ich es belegen könnte.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:52:11


14) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 28.01.2006 um 17:39:55

Hi,

wirf doch mal einen Blick in unser Lexikon, Stichwort "Töpferscheibe".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 16:18:26


15) Re: Töpferscheibe
 Geistsucher am 28.01.2006 um 21:04:51

Hallo. Ich habe mich vor langer Zeit intensiv mit der äg.
"Vorgeschichte" befaßt: Teilweise stoßen wir auf die Ver-
wendung der Töpferscheibe in allen Kulturen Ägyptens seit
etwa der Negade-II-Zeit.

(Literatur: Verschiedentlich bei Autoren, die über Merimde /
Buto / Naqada usw. und ihre Funde berichten.)

Viele Grüße
Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 18:54:26


16) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 28.01.2006 um 21:42:52

Hi GS,

was Du gelesen hast, hilft ohne eindeutige und somit für andere überpüfbare Quellenangaben nicht weiter - also, entweder Belege beisteuern, oder Beitrag streichen.
Es wird Zeit, dass wir endlich wegkommen von diesen Diskussionsbeiträgen, in denen nichts steht, ausser "ich habe irgendwo gelesen".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 21:04:51


17) Re: Töpferscheibe
Mubarek am 29.01.2006 um 02:30:11

In Kapitel III, Products of the New Race, weist Petrie in seinem Werk "Naqada and Ballas" den vereinzelten Gebrauch der Töpferscheibe in vordynastischer Zeit nach.

Petrie, W.M. Flinders / Quibell, J.E.; Naqada and Ballas. 1895.; Bernard Quaritch, 15 Picadilly, W., London; 1896


> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 21:42:52


18) Re: Töpferscheibe
 Udimu am 29.01.2006 um 10:42:55

nach Dorothea Arnold, Janine Bourriau. An Introduction to Ancient Egyptian Pottery. Mainz 1993
gibt es die Töpferscheibe erst seit der 5. Dynastie, wobei sie anmerken:

"It is customary in describing pottery to differentiate between pots made by hand and those thrown on the wheel. It is necessary, however to realise that few pots are made by potter's hand alone, without the help of any other tool ... The wheel, furthermore, is a construction of almost infinite variety, ranging from simple, round or square table pivoting on an axis to a complex machine..."

(frei übersetzt: Es ist üblich Töpferware in Töpfe, die mit der Hand und in die, die auf die Scheibe geworfen wurden, zu unterscheiden. Es ist trotzdem wichtig sich klarzumachen, dass wenige Töpfe ohne die Hilfe eines Werzeuges gemacht worden sind ...und dass die Töpferscheibe eine Konstruktion ist, die von einem einfachen runden Tisch auf einer Achse bis zu einer komplexen Maschine reichen kann)

Gruss

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 02:30:11


19) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 29.01.2006 um 11:26:18

Hallo Mubarek,

derartige Aussagen findet man mehrfach vor neueren Untersuchungen (z.B. Arnold, 1976; Barta, 1995; die von Udimu zitierte Arbeit von D. Arnold habe ich nicht zur Hand).

Im Moment würde ich daher den jüngeren Arbeiten mehr vertrauen, es sei denn, die Herstellungsspuren und die Datierung sind bei Petrie eindeutig (die Arbeit habe ich auch nicht).

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 02:30:11


20) Re: Töpferscheibe
Gitta am 29.01.2006 um 12:56:55

Kroeper/Wildung haben bei ihren Grabungen in Mishat Abu Omar u.a. reichlich Töpferware gefunden, dabei auch Zitat: "z.T. mit drehbarem Untersatz hergestellt". Die ältesten Gräber, die wohl mit diesen Stücken versehen waren, werden auf Negade IIc datiert.

Der drehbare Untersatz wird nicht näher definiert (was mit Sicherheit auch nicht möglich ist) ebensowenig wie aus der Beschreibung der rund 40 Gefäße dieser Art hervorgeht, welche von ihnen Spuren einer derartigen Methode aufweisen.

Quelle: SAS Heft 3, 1985 "Münchner Ostdelta-Expedition, Vorbericht 1978-1984"

Lucas & Harris schreiben in "Ancient Egyptian Materials and Industries" (1962), Chapter -Pottery-, Seite 369:

The date of the introduction of the wheel is a matter of some controversery. Miss D. Billington suggests that the necks of some predynastic pots may have been turned on a slow wheel, and Petrie states that "The first use of the wheel regularly is for the great jars of the royal factory in the Ist Dynasty". Reisner, however, says that the beginning of the wheel-made pottery dates from the period between the reign of Khasekhemui and the accession of Snofru, and Frankfort states that the potter's wheel was only generally used in Egypt "about the Fourth Dynasty, though sporadically appearing since the First". Junker maintains that all prehistoric and early dynastic pottery was made by hand, and that the wheel was only introduced during the Old Kingdom.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 11:26:18


21) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 29.01.2006 um 13:09:09

Hi Gitta,

genau diese Bezeichnungen wie "drehbarer Untersatz" oder "langsame Töpferscheibe" sind das Problem. Nach den Untersuchungen von D. Arnold handelt es sich dabei um die im Lexikon beschriebenen Untersätze (die entweder fest standen oder mit dem Tonmaterial zusammen gedreht wurden).
Die Verwendung solcher Untersätze geht wohl nach den Herstellungsspuren bis in die Thinitenzeit zurück, nur typische Töpferscheiben sind es definitionsgemäß nach Arnold nicht.

Selbstverständlich muss man davon ausgehen, dass die in der Mastaba des Ti und in der Pyramide der Khentkaus II dargestellten Töpferscheiben schon etwas länger in Gebrauch waren, bevor sie Eingang in die Grabdekoration fanden, aber angesichts fehlender Belege durch Darstellungen helfen hier lediglich Untersuchungen der Herstellungsspuren weiter. Hier müsste man Literatur haben, die genau darauf eingeht.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 12:56:55


22) Re: Töpferscheibe
 naunakhte am 29.01.2006 um 13:15:57

Hallo Iufaa,

kannst du die Darstellungen bei Ti und Chentkaus denn dann wirklich als Töpferscheibe deklarieren?
Wenn man hier Bezeichnungen wie "drehbarer Untersatz" oder "langsame Töpferscheibe" hat und die unterscheiden möchte, dann erkläre mir bitte warum es sich auf den gen. Abbildungen (wo die Scheiben wohl mit der Hand gedreht werden) eben nicht nur um einen "drehbaren Untersatz" handelt.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:09:09


23) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 29.01.2006 um 13:26:40

Hi Nauna,

der "drehbare Untersatz" ist in der mittleren Darstellung zu sehen und besteht lediglich aus eine dickere Bodenplatte auf der das Material aufgesetzt wird. Auf dieser Platte kann man eigentlich das Tonmaterial bei der Bearbeitung nur geringfügig um die eigene Achse drehen, eine flüssige Rotation bekäme man wohl nicht hin (dazu müsste man die Reibung der Platte auf dem Boden oder die Haftung des Materials auf der Platte deutlich reduzieren).

Eien Töpferscheibe definiert sich durch eine drehbare Platte, die auf einem Ständer aufliegt, dieser kann auf einem eigenen Untersatz oder nur auf seiner Spitze stehen. Die Drehung der Scheiben mit der eigenen Hand ist entwicklungstechnisch wohl der Anfang, gefolgt von Fuss-gedrehten Scheiben. Die Trennung der Scheibe vom Ständer (auch belegt in el-Berscheh), oder die Auflage des Ständers auf dem Boden lediglich mit der Spitze oder in einem eigenen Untersatz ermöglicht erst schnellere Rotationsgeschwindigkeiten und damit eine stabilere Lage des Tonmaterials.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:15:57


24) Re: Töpferscheibe
 naunakhte am 29.01.2006 um 13:38:59

Hallo Iufaa,

deine Aussagen sind aber "uneinheitlich".

In der Antwort auf Gitta schreibst Du:

Zitat:
Nach den Untersuchungen von D. Arnold handelt es sich dabei um die im Lexikon beschriebenen Untersätze (die entweder fest standen oder mit dem Tonmaterial zusammen gedreht wurden).
Die Verwendung solcher Untersätze geht wohl nach den Herstellungsspuren bis in die Thinitenzeit zurück, nur typische Töpferscheiben sind es definitionsgemäß nach Arnold nicht.


Nach der Aussage deines letzten Posts handelt es sich im mittleren Foto des Lexikoneintrages Töpferscheibe1 dann um eben einen solchen "drehbaren Untersatz".

Deine Erklärung im Lexikon dazu lautet aber:
Zitat:
Der Gefäßaufbau mit Hilfe eines Drehuntersatzes lässt sich für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie, für größere Gefäße auch noch später nachweisen..


Dabei schreibst du oben im Post von Herstellungsspuren die dies bis in die Thinitenzeit belegen ....

Es tut mir leid, für mich ist dies ein Widerspruch den du mir bitte mal erklären kannst.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:26:40


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=060127221532


25) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 29.01.2006 um 13:43:46

Der Gefäßaufbau mit Hilfe eines Drehuntersatzes lässt sich für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie, für größere Gefäße auch noch später nachweisen..


Dabei schreibst du oben im Post von Herstellungsspuren die dies bis in die Thinitenzeit belegen .... und das Ganze zeitlich "rückwärts"  

Daraus folgt, das beide Techniken Drehuntersatz und Töpferscheibe parallel eingesetzt wurden.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:38:59


26) Re: Töpferscheibe
 naunakhte am 29.01.2006 um 14:03:42


Zitat:
für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie


Die Thintenzeit liegt VOR dem Beginn des AR  


> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:43:46


27) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 29.01.2006 um 14:11:36


Zitat:
Die Thintenzeit liegt VOR dem Beginn des AR  
da hast Du natürlich recht, für mich gehören die ersten 2 Dynastien immer dazu, da ich die Einteilung etwas künstlich empfinde.
Werde mal den Lexikoneintrag justieren.


> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:03:42


28) Re: Töpferscheibe
 naunakhte am 29.01.2006 um 14:30:44

Hallo Iufaa,

tue dies  

Ich möchte trotz allem Dir und allen anderen einen verständlich formulierten Text zu diesem Thema nicht vorenthalten:

Zitat:
Gefäßaufbau auf einem Drehuntersatz. Gefäß wird auf einem Untersatz oder mit ihm gedreht. Unterschied zur einfachen Scheibentechnik: die Drehbewegung hat kein fixiertes Zentrum, daher fehlen die bei Scheibentechnik typischen Mittelspiralen innen im Gefäßboden. Außerdem kommen bei dieser Technik zentrifugale Kräfte erst bei der Fertigung des Gefäßoberteils ins Spiel. So gefertigte Gefäße weisen daher am Körper innen und außen Streich- und Knetspuren auf, nur an Oberteil und Rand finden sich parallele Linien, die allerdings bei geschickter Handhabung der Technik wie Drehrillen aussehen können. Wichtigste Aufbautechnik seit Zweiter Naqadazeit und vor allem in der archaischen Epoche. Danach weiter geübt durch ganzes Altes, Mittleres und Neues Reich für große, bauchige Vorratsgefäße aus Mergelton. Ägyptische Darstellung im Grab des Ti, wo man die Technik in derselben Werkstatt angewendet sieht, in der auch schon auf der einfachen Töpferscheibe gearbeitet wird.

Quelle: Meisterwerke altägyptischer Keramik; Katalog Höhr-Grenzhausen 1978

Der Text geht übrigens noch weiter und beschreibt die Entwicklung der Töpferscheiben.  

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:11:36


29) Re: Töpferscheibe
4U2 am 29.01.2006 um 18:22:26

Hallo Nauna  

Zitat:
Quelle: Meisterwerke altägyptischer Keramik; Katalog Höhr-Grenzhausen 1978

Der Text geht übrigens noch weiter und beschreibt die Entwicklung der Töpferscheiben.

Da du uns den weiteren Text vorenthältst hab ich mir das Buch gleich bestellt

@Iufaa

Zitat:
Im Moment würde ich daher den jüngeren Arbeiten mehr vertrauen, es sei denn, die Herstellungsspuren und die Datierung sind bei Petrie eindeutig (die Arbeit habe ich auch nicht).

Gibt nicht sehr viel her, der Altmeister:

Zitat:
20. Pottevy.-Of this there were several wellmarked classes; and all of these, except the few
specimens of Old Kingdom type, were made by hand.
The wheel must have been well known to the
Egyptians at this time, but it was not in use by the
New Race, for although many of the pots (especially
of the red polished variety) are so truly rounded and
so well finished that it seems difficult to believe they
were hand-made, yet no horizontal striations can be
seen on them, and the elliptical dishes, which are just
as truly made, cannot have been turned upon the
wheel.
The clay must have been moulded rather dry, for
on many pots were a series of short parallel marks ;
these had been produced by the jumping of the
scraper when trimming the surface of the damp clay
with a piece of wood. If the clay had been very
wet the scraper would have travelled smoothly over
it, but an over-dry surface would make the tool catch
and move by jumps.

Es gibt aber neuere Untersuchungen der Funde, die auf den einsatz echter, zentral gelagerter Dreh- Töpferscheiben zwingend hinzuweißen scheinen.
Quellen:
Hier gehts mir so wie Geistsucher, die Quellen werde ich aber spätestens nach meinem Urlaub nachreichen  

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:30:44


30) Re: Töpferscheibe
 naunakhte am 29.01.2006 um 18:43:02 - Anhang: Hoehr-Grenzhausen.pdf

Hallo 4U2,

ich wollte Euch den Text nicht vorenthalten  , er datiert die Töpferscheibe nur nicht mehr weiter zurück - oder näher an das von Dir anvisierte 4. Jahrtausend  

Ich hänge ihn, da er recht ausführlich die Entwicklung beschreibt, diesem Post an. Die  Bestellung des Kataloges ist trotzdem nicht vergeblich - er lohnt!

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 18:22:26


31) Re: Töpferscheibe
4U2 am 02.02.2006 um 09:33:32 - Anhang: potter.jpg

Wann hat er (Bild) sie in Schwung gebracht?

Nach dem Studium of the Web Page of Victor Bryant:
http://www.ceramicstudies.me.uk/histx101.htmlhttp://www.ceramicstudies.me.uk/histx102.html
kann man die Töpferscheibe im Alten Reich belegen.
Allerdings lassen viele Funde aus der Naqada-Zeit ( sehr dünne, extrem symmetrisch runde Gefäßwände) und andere Details auf eine wesentlich früher Anwendung schließen. (Persönliche Kummunikation) Auch die Tatsache, das bereits im Alten Reich bildhafte Darstellungen erscheinen, scheint zu belegen das die Technik etabliert erscheint.
Das ebenfalls auf dem Gebiet der Steinbearbeitung im selben Zeitfenster zentrierte, Achs-betriebene Werkzeuge (Kernbohrung) gebräuchlich nachgewiesen sind, darf nicht unbeachtet bleiben. Hier ist die Diskussion voll im Gang. Handel mit Nachbarländern ist gut belegt, Technikimport  (Rad) andenkenswert.
Bis be-greifbare Ergebnisse vorliegen gilt natürlich:

Since the Early Dynastic Period (ca.3000 to 2600 BCE) cores were used to produce bowls, plates, platters and similar completely convex pottery. A sheet of clay was spread over a core of wood or the like, trimmed and let to dry, when the core could be removed. This resulted in an efficient production of crockery; a drawback was that bottles and jugs could not be produced this way. The related technique of using a mould was adopted only during the Second Intermediate Period (18th to 16th century BCE).
   
   The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE) was rotated by hand, and it was not until two millennia later that the kick wheel was introduced which at last freed both hands. In the beginning potters found turntables convenient to get easier access to all sides of the work piece, still using old methods, such as pinching or coiling. In the end it changed their working techniques: the throwing of pots was mastered, the clay was prepared more carefully achieving better consistency, and the kilns were improved. As a result crockery could be made faster and was more symmetrical.
Zitat von: http://nefertiti.iwebland.com/pottery/index.html



> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 18:22:26


32) Re: Töpferscheibe
 Iufaa am 02.02.2006 um 10:57:42

Hi 4U2,

was bitte, ist daran neu
Zitat:
kann man die Töpferscheibe im Alten Reich belegen.
oder daran
Zitat:
The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE)
? Das steht doch schon alles in den vorangegangenen Posts.

Alles andere sind Vermutungen, Assoziationen, etc. Wenn jemand Kerne gebohrt hat, belegt das noch nicht, dass er schnell in der Mittagspause seinen Trinkbecher auf der Töpferscheibe gedreht hat.

Das die bildhafte Darstellung der Technik nicht am Tage ihrer Einführung erfolgt ist, ist auch jedem klar - nur ein Datum für die Einführung liefert das auch nicht.

Die Frage war: Ab wann ist die Töpferscheibe belegt - nicht ab, wann können wir uns ihren Einsatz vorstellen.
Solange wir nicht das Eingangsjournal des altägyptischen Patentamts finden, wird es bei zahlreichen derartigen Fragen immer bei einer eingeschränkten Antwort bleiben: "Verwendung vermutlich seit ...., sicher belegt aber erst ab ... "

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2006 um 09:33:32


33) Re: Töpferscheibe und Spam
4U2 am 03.02.2006 um 04:17:08

Hi Iufaa
Tut mir leid wenn mein letzter Beitrag noch nichts be-greifbares NEUES an veröffentlichten wissenschaftlichen Untersuchungen  erbrachte. Es ist keine leichte Aufgabe an brandneue oder sich in Arbeit / Dis. Stadium bewegender fremder Rückschlüsse heranzukommen und in einem Forum brauchbar in die Diskussion zu bringen. Auch in Internett-Zeiten erfordert dies viel Zeit, Takt- und Fingerspitzengefühl.
Gedult bitte

Inhaltszitat:
In Victor Bryant’s Web-Tutorial wird verdeutlicht durch welche Merkmale sich ein drehbarer Untersatz von einer zentral gelagerten Töpferscheibe unterscheidet und welche Verarbeitungstechniken daraus resultieren:
Der drehbare Untersatz ist ein leichtes Teller- oder eher Tassenförmiges Hilfsmittel um zügigeres Aufbauen eines annähernd runden Gefäßes zu ermöglichen. Das vorgefertigte, kleinere wulstförmige Tonmaterial mit mäßiger Feuchte wird vom Töpfer senkrecht aufstrebend  zum wachsenden Gefäß zusammengefügt. Die Drehung des Untersatzes wird von ihm nur Schrittweise, dem Arbeitsfortschritt folgend, durchgeführt. Hat der Untersatz die Form einer sich nach unten stark verjüngenden Tasse, wird der Aufbau selbst größerer Gefäße stark erleichtert, einfaches einstecken in den Boden gewährleistet die Zentrierung (kein ‚wegeiern’ durch Drehung) bei gleichzeitig guter Lastaufnahme. Selbst große Gefäße lassen sich so im Sitzen gewinnen, der Töpfer muss sich nicht um das Werkstück herumbewegen.  Die Form des Gefäßes ergibt sich aus der angewanden Erstellungstechnik: Dickbauchig mit schmaler Basis, ähnlich eines im unteren drittel spitzen Eies.

Die weiterentwickelte, langsam drehende schwere Scheibe verbreitert die nun plane Oberfläche des drehbaren Untersatzes beträchtlich. Der Töpfer baut ein Gefäß mit flachen Boden auf, das sozusagen in sich selber stehend ruht. Es kippt innerhalb des Erstellungsprozesses nicht um. Der Töpfer hat zwei Hände für den eigentlichen Arbeitsprozess zur Verfügung. Eine einfache Zentrierung der nun deutlich schwereren Scheibe kann durch eine halbkugelige Unterseite simpel bewerkstelligt werden. Die Scheibe ruht weiterhin sicher gegen Abwandern in einer Bodenkuhle. Die Wulstaufbautechnik bleibt in Ausführung. Bauchige oder Zylinderförmige Gefäße mit guter eigen- Standfestigkeit resultieren.Übersetzung, Sinzusammenfassung und Zitatende von Victor Bryant’s lesenswertem Tutorial  

Und nun könnte Schwung in die Sache kommen. (Eigene Fantasie)
Die Wuslttechnik (schrittweises Zusammenfügen der mäßig feuchten Tonstränge) erfordert als Teilbereich die Verbindungserstellung durch kneten und schmieren. Dazu muss der Töpfer dem Werkstück Wasser mit der Hand zuführen. Tropf- und Überschusswasser rinnt über Oberfläche und Flanken der Steinscheibe unter die selbe. Der sich kontinuierlich wiederholende Arbeitsablauf erzeugt selbstständig einen Gleitfilm unter der Scheibe. Die Reibung wird stark gemindert, bereits geringe Schubkraft erzeugt eine gleitende Bewegung um das eigene Zentrum der Scheibe. Sehr zur anfänglichen Freude des Töpfers, der durch seitliche Fingerführung mit einer Hand an der Oberfläche des entstehenden Gefäßes eine einfache effektive Glättwirkung erzielt, während die andere Hand die kontinuierliche  Gleitdrehung aufrecht erhält.  
Leider wird durch den Schmierfilm nicht nur die Drehfreudigkeit der Scheibe erhöht, gleichzeitig vermindert die wünschenswerte Einsparung der Kraftanwendung die seitliche Balance der Scheibe samt aufsitzendem Werkstück. Bruch und unbrauchbare Verformung droht.
Fehlschläge sind im Resultat schmerzlich besonders wenn sie Qualitäts- Verbesserungen und Arbeitserleichterungen in Frage stellen. Ansporn zur Innovation sind sie allemal. Abhilfe konnte die Umformung der Unterseite in eine eher spitz zu laufende runde Form, ähnlich der bereits bekannten spitzen Tasse, der Steinscheibe bringen. Oder der tiefer in den Boden reichende zentrale Dorn, sozusagen eine einfache Führungsachse zum bewährtem halbkugeligen Gleitlager. Halbkugelliege Unterseite der Scheibe deshalb angenommen, da durch einfachen Spalten eines sicher auffindbaren runden Stein-Findlings gewinnbar. Und möglicherweise hatt ein befreundeter Hohlkernbohrmeister seine Mittagspause geopfert um das Loch zu drillen. Achse und echte Töpferscheibe schimmern durch die aufgehende Sonne der grauen Vorzeit.  Die Form der Gefäße hat sich bei gleicher Aufbautechnik nicht geändert. Aber die Qualität.  Zirkelrunde, sehr dünnwandige Gefäße als Befund
Ja @Iufaa,
haltlose Spekulation, Fantasie, eigene Hypothese, nenns wie Du willst. Eine nicht ganz inhaltsloser Beitrag für eine gewünschte Diskussion allemal.

Und bis der Zahi mit dem Hut, oder aus dem selben, oder aus der geheimen Könnigskammer oder was weis ich woher oder wer auch immer das geschriebene, datierte Eingangsjournal des altägyptischen Patentamts zaubert wird’s das auch bleiben.
Fragen aufzuwerfen, durch den Blick auf Befunde mit erstaunlichen Eigenschaften aufgetaucht und bis auf eher schwammige, teilweise widersprüchliche Deutungsauslegungen unerklärt sind, sind auch an alle Forumsmitglieder und an externe Fachleute und Foren wünschenswert.
Nicht weil ich mir einbilde hier ne Doktorarbeit in Ägyptologie zu schreiben, sondern weils Spas macht in diesem erstklassigem und anderen Foren mit Mitgliedern unterschiedlichstem Kenntnisstands als Gast zu diskutieren.
Die letzte Erkenntnisse der Hall of Maat wird’s eh nicht gleich werden. Dort hab ich übrigens auch mal angeklopft.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2006 um 10:57:42


34) Re: Töpferscheibe und Spam
Mubarek am 03.02.2006 um 09:17:42

@4U2:

Ein sehr farbiger Beitrag zum Thema.
Aber es fehlt, was lufaa einfordert, der Beleg über die früheste Töpferscheibe, Made in Egypt.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 04:18:58


35) Re: Töpferscheibe und Spam
4U2 am 03.02.2006 um 15:51:59 - Anhang: 3 Anhänge

@Mubarek
Stimmt. Ist mir wohl der Farbeimer umgekippt. War aufwischen.
Ältere bildliche Belege der Töpferscheibe in Ägypten scheints nicht zu geben. Wer was findet schreit hier!

Mit der Untersuchung der Funde, deren teils verborgenen Herstellungsspuren und dem möglichen Beleg der zentrierten gleitend langsam rotierenden Töpferscheibe schauts besser aus. Da kommt noch was.  

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 09:17:42

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36) Re: Töpferscheibe und Spam
 Iufaa am 07.02.2006 um 21:11:40 - Anhang: Faltings_D._Canaanites_at_Buto_Egyptian_archaeology_11-21_1998.pdf

Hierzu noch ein Nachtrag aus einer Publikation von Dina Faltings: Canaanites at Buto in the Early Fourth Millennium BC
In: Egyptian archaeology_11-21.1997-2002 (1997) , S. 29 - 32

Darin berichtet sie über Ergebnisse der Ausgrabungen des DAI in Buto. Mittels Vakuum-Pumpen konnten dabei das Grundwasser im Ausgrabungsareal soweit gesenkt werden, dass bis zum "jungfräulichen" Boden gegraben werden konnte.

Die beiden untersten Schichten, Buto I und II gehören in die prädynastische Zeit, d.h. in die erste Hälfte des 4. Jahrtausends, liegen also zeitgleich mit der Baderian und der frühen Naqade I-Kultur. Buto II endet während der Naqade II-Kultur. In diesem Zeitraum nimmt der oberägyptische Einfluss und führt zu zahlreichen Veränderungen.
In der untersten Schicht Buto Ia fand man handgemachte Keramik mit dicken Wänden aus Nil-Ton und beigemischten Pflanzenresten. Parallel gab es eine feine, dünnwandige Keramiksorte aus dem gleichen Nil-Ton mit beigemischtem anorganischen Anteilen (z.B. Sand). Diese Keramik war nach den Herstellungsspuren auf einem drehbaren Gerät hergestellt worden. Diese Sorte machte etwa 1/3 der gefundenen Artefakte aus.
In der späteren Buto Ib-Zeit nahm der Anteil dieser Keramik zunehmend ab und war während der Buto-II-Zeit praktisch verschwunden. Vergleiche mit nah-östlicher Keramik weisen nach Palästina, so dass man davon ausgehen kann, dass Technik und Hersteller aus dieser Gegend ins Delta eingewandert sind, aber im Verlaufe des 4. Jahrtausend wieder zurückgedrängt wurden.

Offensichtlich ist die Kenntnis bzgl. der Herstellung von Keramiken auf "Dreh-Geräten" - wie immer das ausgesehen haben mag - im Laufe des 4. Jahrtausends in Ägypten worhanden gewesen und wieder verloren gegangen.

Iufaa
habe den Artikel als pdf-angehängt

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 15:51:59