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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Glasherstellung
KleinerLotus am 14.06.2006 um 18:25:35

Hallöchen!
Aaaaalso ... laut Noltes 'Glasgefäßen' gibt es keine Darstellungen von der Glasherstellung, da sie so eine Art Staatsgeheimnis gewesen sein soll, bzw wenn die Gefäße selbst dargestellt sind, dann als diejenigen Steingefäße, die sie imitieren. (Hoffe wirklich ich habe das richtig verstanden  )
Okay, jetzt meine Fragen  :
1. Seht ihr das genauso?
2. Kennt ihr außer der Kopfstütze Thutanchamuns (und die anderen im LÄ erwähnten) noch irgendwelche außergewöhnlichen Stücke aus Glas?
3. Es wird ja spekuliert ob Glas aus Syrien eingeführt wurde .. Dazu bekam ich in einem eher unwissenschaftlichen Buch () den Hinweis auf den Feldzug Thutmosis III, der von dort Rohglasbrocken mitbrachte ... Klingt ja zuerst mal logisch, leider habe ich aber derzeit nicht die Möglichkeit diesen Hinweis zu überprüfen. Wenn also jemand etwas darüber weiß, dann bitte bitte an mich weitersagen!  

Viele sonnige Grüße!


2) Re: Glasherstellung
Mubarek am 15.06.2006 um 23:22:29

Die Glasherstellung im pharaonischen Ägypten war kein Staatsgeheimnis, da es keine Glasherstellung gab. Es wurde weder geblasenes noch geschliffenes noch überhaupt ein "echtes" Glas hergestellt.
Aus Asche oder Natron wurde unter Zusatz von Quarzsand eine pasteuse Masse hergestellt, welche in Strängen um Sandklumpen gewunden wurde. Durch langes Brennen in mit Holzkohle befeuerten Öfen wurden diese Stränge miteinander verschmolzen und ergaben ein glasartiges Material, jedoch kein Glas. Durch Einfärbung der Paste konnten Halbedelsteine wie Lapislazuli und Malachit imitiert werden.
Objekte aus "Pseudoglas" finden sich seit dem Neuen Reich in großer Formenvielfalt als Tierfigürchen, Menschenfiguren, Köpfe und kleine Gefäße.
Dieses unechte Glas darf jedoch nicht mit Fayence verwechselt werden, welches als "das Glänzende" bezeichnet wurde, eine Glasur aus feinem Quarzsand, welche einen Kern aus Ton oder grobem Quarz übergezogen und dann gebrannt wurde.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2006 um 18:25:35


3) Re: Glasherstellung
 Udimu am 16.06.2006 um 09:30:15

Glas ist in Ägypten seit dem Neuen Reich gut belegt.

Die Frage war bisher, ob das Rohglas in Syrien/Vorderasien hergestellt, dann nach Ägypten exportiert wurde um hier weiterverarbeitet zu werden, oder ob man in Ägypten auch schon das Rohmaterial herstellte.

In einigen der Amarnatexte wird jedenfalls immerwieder um rohes Glas aus Asien nachgefragt.

Neuerdings hat man aber in der Ramsesstadt eine Glaswerkstatt gefunden, womit auch nachgewiesen werden konnte, dass man in Ägypten das Rohglas herstellte.

zu den neuen Funden1

im allgemeinen2

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2006 um 23:22:29


1: http://www.selket.de/news20051706.htm
2: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/glass/index.html


4) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 16.06.2006 um 09:58:49

Stimmt Udimu,

da war doch vor nicht allzu langer Zeit ein Artikel in einer dt. Zeitung (FAZ ?), den wir hier auch erwähnt haben. Dabei wurden Herstellungsprozesse an mind. 2 Orten (Ramsesstadt, und ein weiterer mehr südlich - Memphis ?) aufgeführt.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 09:30:15


5) Re: Glasherstellung
 naunakhte am 16.06.2006 um 10:03:36

Das LÄ nennt Herstellungszentren für Amenophis III./IV. in Malqara und Amarna, für die 19./20. Dynastie in Lischt und Menschijeh.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 09:58:49


6) Re: Glasherstellung
 Arbabat am 16.06.2006 um 10:37:35 - Anhang: AeS_0630_Glasgefaes_Thutmosis_III_kl.jpg

Ich darf an außergewöhnlichen Glasobjekten noch den Kelch des Münchner Museums ins Rennen werfen, der mit den Namen Thutmosis' II. versehen ist und damit eines der ältesten zu datierenden Glasobjekte aus Ägypten ist  

> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 10:03:36


7) Re: Glasherstellung
Mubarek am 16.06.2006 um 12:23:03

Auch dieser wunderschöne Kelch würde bei einer Echtheitsprüfung in Sachen Glas glatt durchfallen, er ist nur glasartig.
Glas definiert sich u.a. durch sein Verhalten als kristallines Material, ohne jedoch ein Kristallgitter zu besitzen; anstelle dieses Gitters hat Glas ein Netzwerk, ist amorph. Physikalische Untersuchungen lassen bei Objekten dieser Art stets ein regelmässiges Kristallmuster erkennen, es kann also kein "richtiges" Glas sein.
Allerdings hat es sich eingebürgert alles als Glas zu bezeichnen, was glasähnlich ist. - Das ist populär einfacher, wenn auch nicht korrekt.

Literatur:
Mommsen, Hans; Archäometrie; Teubner Studienbücher, B.G. Teubner Stuttgart 1986
Rachet, Guy; Dictionnaire de la civilisation égyptienne; Larousse-Bordas, Paris 1998
Riederer, Josef; Echt und falsch - Schätze der Vergangenheit im Museumslabor; Springer-Verlag Berlin, Heidelberg, New York 1994


> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 10:37:35


8) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 12:20:08

Hi. Dann fangen wir mal an  :
@ Mubarek: Nun, immerhin wusste jeder was gemeint ist, nicht wahr?   Allerdings bezeichnet Kayser (Kunst) sowohl Glas, wie auch Fayence mit dem Namen "tschehent" = das Glänzende, nach dem gleichnamigen Bezirk im nord-westlichen Delta, was Fr. Nolte jedoch ablehnt.
@ Udimu: Vielen Dank für die Links. Du weißt nicht genau, wo in den Armanatexten oder?   Habe mal ein wenig in den Urkunden geblättert, dann aber überlegt, dass es vielleicht unklug ist so danach zu suchen, wenn das Glas unter dem Namen des Edelsteins aufgeführt ist, dass es imitiert ..  
PS: Was hat es eigentlich mit diesem seltsamen Glas-Phallus auf sich ... der ist mir jetzt schon ein paar Mal über den Weg gelaufen    
@ Arbabat: Sehr schönes Bild. Artiger Knicks.  

Upsi, jetzt hab' ich glatt vergessen mich zu verabschieden ...
Viele sonnige Grüße,
Nessie

> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 12:23:03


9) Re: Glasherstellung
 Udimu am 18.06.2006 um 12:30:50

Hi KleinerLotus,

zu den Amarnatexte schau mal hier:

Amarna Texte1

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 12:20:08


1: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/glass/origin.html


10) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 12:34:05

Oh nein, wie peinlich!  
Sorry, Udimu! Glaube, ich habe in letzter Zeit zu viel Fußi geschaut .. nicht gut für den Kopf  

Schönen Sonntag noch!

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 12:30:50


11) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 18.06.2006 um 12:50:01

Hi kleine Lotusköpfige Nessie,

in der kmt Vol. 9, Nr. Winter 1998-1999, findest Du einen Artikel über einen Opferständer der Hatschepsut aus Fayence,gefunden ine ihrem Tempel in DeB.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 12:20:08


12) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 13:26:04

Liebenswürdigster Iufaa,  
darf ich mich unterwürfigst erkundigen, ob der von dir genannte Artikel auch wirklich etwas zum Thema Glas beinhaltet? Das Wort "Fayence" macht mich doch ein wenig skeptisch ..

Gruß,
kleiner dickköpfiger NessieLotus

PS @ Udimu: Ist bekannt, wofür diese lustigen Glasköpfe aus der Spätzeit verwendet wurden? War das eine Art Spielzeug, oder hatten diese Sachen auch eine Funktion?

Dankeschön!  

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 12:50:01


13) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 18.06.2006 um 13:35:30

Hallo,

das heisst nicht "dickköpfig" sondern "vollblumig".

Ohne den Artikel jetzt auszugraben, vermute ich mal, dass es eher um die Rekonstruktion des Opferständers aus den gefundenen Bruchstücken geht, weniger um Materialkunde. Für eine Frage, ab wann lassen sich echte Glasartikel oder deren Produktion in Ägypten nachweisen, bringt der Artikel sicher nichst.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 13:26:04


14) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 13:55:18

Ach, wie poetisch. Du bist eindeutig KEIN Fußi-Schauer!  
Allerdings konnte ich immer nocht nich verstehen, warum du den Artikel dann vorgeschlagen hast ... na ja ...  
Gibt es eigentlich einen Katalog zum Pilkington Glass Museum oder einen guten Link? Nicholson hat in seinem kleinen Shire-Band einige Abbildungen, die ich mir gerne in Farbe ansehen würde ... aber irgendwie dring ich da nicht durch .

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 13:35:30


15) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 18.06.2006 um 14:18:34

So,

hier ist ein Link zu den Funden in Piramesse, mit Kommentaren zu Amarna

Archaeologist
s Discover an Ancient Egyptian Glass Factory
1

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2006 um 09:58:49


1: http://www.glassbuy.com.cn/en/marketnews/showinfo.php?id=1670


16) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 18.06.2006 um 14:27:25

Hi,

das Pilkington Glass Museum ist wohl in "The World of Glass at St. Helen's" aufgegangen. On-line Recherche wohl nur bzgl. lokaler Produktion möglich.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 13:55:18


17) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 16:57:44


Zitat:
On-line Recherche wohl nur bzgl. lokaler Produktion möglich.

Habe ich befürchtet. Seufz. Danke für den Link. Freue mich über jeden Hinweis!  

Tor! Tor! Tor!

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 14:27:25


18) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 18.06.2006 um 18:11:56

Wer ist hier ein Tor  

Hier noch ein Rechts:

Egypt Center, Swansea University, Online Katalog1

Amarna Literatur, auch zu Glass2

Frau Dr. Jackson, ein Ansprechpartner?3

Dr. Paul T. Nicholson4

Synchrotron Radiation Analysis on Ancient Egyptian Vitreous Materials5

Die Google-Suche mit "Ancient Egyptian" "Glass Production" liefert ca. 468 Einträge. Davon allerdings zahlreiche doppelt und einige schlichz neben das Tor ...

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 16:57:44


1: http://www.egyptcentre.org.uk/egypt.asp?page=hitlist&materialList=glass&submitButton=Select
2: http://www.mcdonald.cam.ac.uk/Projects/Amarna/2004%20res/Publications/tech.htm
3: http://www.shef.ac.uk/archaeology/staff/jackson.html
4: http://www.cardiff.ac.uk/hisar/people/pn/
5: http://www-linac.kek.jp/mirror/www.spring8.or.jp/JAPANESE/conference/li-me00/PDF/13C-01.pdf


19) Re: Glasherstellung
Mubarek am 18.06.2006 um 19:12:55

Es muss ja nicht immer Google sein...


Zitat:
In Ägypten sind glasartige Perlen sicher für das Alte Reich nachweisbar. Man gewann dieses "Glas" in Tongefäßen aus einer Mischung aus Quarz (Glassand), Kalk, Natron und Färbungszusätzen, die erhitzt und ausgeschmolzen wurden. Anfangs stellte man aus farbigem "Glas" Perlen, kleine Platten u. ä. her und verarbeitete sie wie Edelsteine zu Schmuck. Seit der 17. Dynastie formte man auch Gefäße; die Technik des Glasblasens wurde erst im 1. Jh. n. Chr. bekannt.
In Mesopotamien stammen die ältesten Gegenstände aus (Pseudo-)Glas, 4 Perlen, wohl aus der Uruk-Zeit (um 3000 v. Chr.). Die frühesten schriftl. Belege für (Pseudo-)Glas sind etwa 1000 Jahre jünger (Ur-III-Zeit). Ebenso wie Fayence scheint sich das PG. von Nordmesopotamien aus verbreitet zu haben, doch ist Mesopotamien als Ursprungsland der G.-Herstellung bisher nicht gesichert. Erst um die Mitte des 2. Jt. v. Chr., nach der Erfindung der Sandkern-Technik, verwendete man PG. zur Herstellung grösserer Gefäße. Die Erfindung der Hohlformtechnik und die Verwendung von fast durchsichtigem, durch Zusatz von Metalloxyd hellgrün und blau gefärbtem PG. führten zu einer neuerlichen Blüte der G-Kunst im 8. und 7. Jh. v. Chr., die mit der assyr. Stadt Kalach verbunden ist. Bleiglas (also "richtiges" Glas) tritt erstmalig um 200 v. Chr. in Assyrien auf. Schriftl. Erwähnungen von G. begegnen vorwiegend in Verwaltungsurkunden und sumerisch- akkad. Wortlisten. Einige bruchstückhafte Tontafeln unterschiedl. Herkunft (Ninive, Babylon [2], Hattuscha) gehören zu einer Tafelserie mit der Bezeichnung "Tür des Schmelzofens". Sie enthalten Anweisungen zur Herstellung von verschiedenfarbigem Glas. Die Rezepte erfordern zur Anfertigung von farbigem (Echt-)Glas u.a. die Verwendung von "primitivem" Glas (bisher als "Pseudo-Glas" bezeichnet), also von "Glas" in der bis dahin herstellbaren Qualität. Zweck der G.-Herstellung war oft die Nachahmung von Edel- und Halbedelsteinen, denen das G. an Wertschätzung nicht nachstand. Daß es fast nur in Tempeln, Palästen und in den Häusern der Reichen gefunden wurde, veranschaulicht seine Kostbarkeit und Seltenheit.


Freydank, Helmut, Reineke, Walter F., Schetelich, Maria; Thilo, Thomas; Der Alte Orient in Stichworten; Koehler & Amelang, Leipzig 1978

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 18:11:56


20) Re: Glasherstellung
Mubarek am 18.06.2006 um 19:33:38

@ Kleiner Lotus:


Zitat:
Nun, immerhin wusste jeder was gemeint ist, nicht wahr?
 

Bei der Durchsicht erinnern manche Klausuren zum großen Themenkreis "Material" mehr an ein heiteres Ratespiel denn an den Nachweis fundierten Wissens. Und ob da wirklich jeder weiss was gemeint ist, da habe ich so meine Zweifel.
Glas ist in diesem Zusammenhang mindestens genauso beliebt und ergiebig wie Bronze: Bei welcher Legierung hört Bronze auf, Bronze zu sein? Oder beginnt Bronze zu sein?
Aber eventuell ist das ja woanders ganz anders...

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 19:12:55


21) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 18.06.2006 um 20:42:34

@ Iufaa: Doch nicht der Tor, sondern das Fußi-Tor!  

Bin jetzt wohl erst einmal eine ganze Weile beschäftigt ..  

Bis später ...

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 19:33:38


22) Re: Glasherstellung
 Gast_A. am 19.06.2006 um 02:23:17 - Anhang: Glas_Uluburun.jpg

Hallo,

mehrfach wurden hier ja schon die archäologischen Befunde von Tell el-Amarna und die Amarna-Briefe erwähnt, in denen Rohglas (akkadisch mekku oder exlipakku) als Import/Geschenke aufgeführt wird. Hierzu dürfte vielleicht der Befund des Schiffswracks von Uluburun von Interesse sein, dessen Ladung u.a. etwa 350 kg Glasbarren (Blaues Glas) enthielt. Einen solchen Barren habe ich als Foto beigefügt. Sie sind im Schnitt 2kg schwer und besitzen größtenteils die Form von platten Kegelstümpfen. Die bisherigen Analysen des Materials weisen darauf hin, dass die Glas-Ladung des Schiffes vielleicht aus zwei Regionen stammt (in: Ü. Yalcin u.a. (Hrsg.), Das Schiff von Uluburun, Bochum 2005, S. 68-71): Einmal aus Ägypten (die Proben stimmen mit Glasfunden aus Tell el-Amarna überein und auch die Größe der Barren entspricht exakt ägyptischen Formen aus Amarna) und zum anderen aus der Levante. Ägypten besass also - sollte sich die erste Herkunftsanalyse im Verlauf weiterer Analysen bestätigen - zur Zeit der späten Nachamarnazeit eine exportfähige Glasproduktion.
Aus anderen Amarna-Briefen (z.B. EA 14) ist übrigens auch bekannt, dass Glasobjekte zu den Geschenken Pharaos an seine Korrespondenz-Partner gehörten.

Lit. (auch) zum Uluburun-Glas:
C. Pulak, The Uluburun Shipwreck: An Overview, in: International Journal of Nautical Archaeology 27, 1998, 202f.
ders., The Cargo of the Uluburun Ship and Evidence for Trade with the Aegean and Beyond, in: L. Bonfante und V. Karageorghis (Hrsg.), Italy and Cyprus in Antiquity 1500-1450 BC, Nicosia 2001, S. 25-30.

Gruß A.

P.S.: Im ersten Beitrag fand sich ja noch der folgende Punkt:
Zitat:
Dazu bekam ich in einem eher unwissenschaftlichen Buch () den Hinweis auf den Feldzug Thutmosis III, der von dort Rohglasbrocken mitbrachte ...

Dies lässt sich bestätigen. Thutmosis III. lässt in den Reliefs, die seine "Beute" zeigen, auch blaue und grüne Glasbarren abbilden (behandelt in: S. Sherratt und A. Sherratt, From Luxeries to Commodities, in: Studies  in Mediterranesn Archaeology 90, 1991, 386, Abb. 2). Im Beitext werden diese Glasbarren/-kuchen als "Lapislazuli" und "Türkis" bezeichnet, womit sie vom ebenfalls dort aufgelisteten "echten Lapislazuli" und "echten Türkis" unterschieden werden.
Bemerkenswert ist hierbei die Entsprechung zum Akkadischen, wo ebenfalls zwischen dem "echten" und "künstlichen" Lapislazuli unterschieden wird. Dort heißt es aber "L. aus den Bergen" und "L. aus dem Ofen" (A.L. Oppenheim u.a., Glass and Glassmaking in Ancient Mesopotamia, Corning, NY 1970, S. 10 vgl. auch in: Ü. Yalcin u.a. (Hrsg.), Das Schiff von Uluburun, Bochum 2005, S. S. 70)

> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2006 um 20:42:34


23) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 19.06.2006 um 17:07:14


Habe mir heute Uluburun vorgenommen und viele blaue G-Barren gefunden. (Auch noch mal Danke an Gast A).  
Wenn mir jetzt noch jemand etwas zu Alexandria als Glaszentrum sagen könnte, wäre das perfekt. Gibt es da irgendwelche Ausgrabungen mit Ergebnissen oder woher nimmt Hr. Nicholson sein Wissen für das Shire-Band  
Er erzählt nämlich nur, dass Alexandria sein eigenes G-Repertoire hatte (jetzt auch in geblasener Form), mit mediterranem Einfluß; fügt aber kaum Funde als Belege hinzu ..  

(Keine sonnigen aber immerhin) Grüße,
noch-lange-nicht-verblühte Nessie  

> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 02:23:17


24) Re: Glasherstellung
 Udimu am 19.06.2006 um 18:14:26

Hi,

Also Alexandria wird in antiken Quellen als Glaszentrum beschrieben: Glas1

Glaswerkstätten hat man dort, soweit ich weiss, bisher nicht gefunden.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 17:07:14


1: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Vitrum.html


25) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 19.06.2006 um 20:13:31 - Anhang: amenophis2.jpg

Ah. Dankeschön für die Aufklärung.

Und nun sind die Kunstexperten unter euch gefragt: Laut Beschreibung des Corning Museums ist dieser etwas angeschlagene Genosse wahrscheinlich Amenophis II, besteht eigentlich aus blauem Glas, und hat sich über die Jahre einfach braun verfärbt. Wäre das Braun nicht so stark ausgeprägt könnte ich das ja noch nachvollziehen .. aber praktisch ALLLES  
Ist das für euch nachvollziehbar?

Viele Grüße
PS: Sorry, dass ich andauernd nur Fragen stelle ...  

> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 18:14:26


26) Re: Glasherstellung
Mubarek am 19.06.2006 um 21:29:34

Ja, ist nachvollziehbar:

1. Reaktion von Substanzen miteinander innerhalb des Glases.
2. Oxydation metallischer Anteile durch Licht und Sauerstoff.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 20:13:31


27) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 20.06.2006 um 09:33:55

Moin Mubarek.
Gut das zu hören, chemisch bin ich nämlich wirklich überhaupt nicht bewandert
Nun eher ein wenig mehr Gedankentraining von mir, als eine Frage  :
Herr Newberry scheint ja so einiges gesehen zu haben, dass andere jedoch niemals sahen, so zB die Glaswerkstatt in Menschijeh (das LÄ nimmt diese auf, siehe auch Naunas Beitrag, Nicholson äußert sich dazu aber mehrfach skeptisch), türkise Barren in der Sammlung von Lord Carnarvon + rote Barren bei einem Händler in Kairo (laut mehreren Quellen, darunter "Uluburun", sind die einzigen bekannten Barren ein roter aus Quantir und die blauen aus Uluburun), er nennt Hadrian + Strabo als Hinweise für eine G-Industrie in Alexandrien ( Sorry!) und Cicero für den Export von Glas nach Rom.
Was mir aber irgendwie immer noch nicht ganz klar geworden ist, ist die Sache mit dem "durchsichtigen" Glas. Ältere Ägyptologen streiten ab, dass es solches gegeben hat und ich selbst habe bisher nur durchsichtiges geblasenes gefunden. Kennt jemand von euch einen früheren Fund?

Ziemlich müde Grüße,
Nessie

> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2006 um 21:29:34


28) Re: Glasherstellung
Mubarek am 20.06.2006 um 13:50:38 - Anhang: Klarglas.JPG

Das durchsichtige, klare Glas setzt kein eigenständiges Rohglas als Ausgangsmaterial voraus. Es wurde durch Beigabe von Antimon in die Schmelze erzeugt, welches die farbgebenden metallischen Stoffe band; man nahm also farbiges Glas und "entfärbte" es mit Antimon.
Aus der hohlen Hand heraus kann ich nur sagen, dass das früheste ägyptisches Klarglas wohl aus dem 3. Jahrhundert nachgewiesen ist; schließe aber 200 Jahre früher nicht aus.
Meines Wissens nach ist klares Glas ausschließlich durch Blasen geformt worden, da es in massiver Form in Verbindung mit der damaligen Guß- und Formtechnik seine Transparenz verliert, welche den Reiz dieses Glases ausmachte.
Das klare Glas war, gemessen an heutigen Gläsern, nicht ganz so klar, es hatte meist einen leicht bläulichen oder grünlichen Schimmer. Ausserdem war es nicht vollständig blasenfrei, was aber die enorme technische Leistung der Herstellung nicht schmälern darf.
Im Anhang ein Beispiel (aus dem 4. Jahrhundert) sehr unklaren Klarglases durch zu geringe Antimonzugabe.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2006 um 09:33:55


29) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 21.06.2006 um 13:52:21 - Anhang: gefaes.jpg

Antimon als Entfärber .. die sogenannte 'Glasmacherseife' wenn ich mich recht entsinne.
Danke Mubarek, für deine fleißige Mitarbeit!  

Hier noch ein ganz 'dolles Ding' für's Auge (2-3 Jhd, Kairo-Museum Saal 39 .. kann ich leider nicht bezeugen, war noch nie da ..  )

Viele Grüße!

> Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2006 um 13:50:38


30) Re: Glasherstellung
Mubarek am 22.06.2006 um 01:41:11

Ja, das ist schon was...
Aber nicht geblasen, sondern um Kerne gewickelt hergestellt.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2006 um 13:52:21


31) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 22.06.2006 um 11:14:05

Manno! *Stampf mit dem Blatt auf*
Wie kommst du da jetzt drauf? Ich hätte spontan getippt, dass dieses Gefäß geblasen wurde, da 1. eher durchsichtig und 2. aus späterer Zeit. Ich weiß natürlich, dass man parallel sowohl "geblasen" als auch "gekernt" hat, aber es hat wohl eher die Tendenz zum "blasen" bestanden.
Der Katalag sieht das übrigens genauso wie ich (National Geographic Art Guide, Ägyptisches Museum Kairo. Eigentlich eher wegen der Bilder, als wegen der Beschreibungen ausgeliehen, aber ...  )

Viele Grüße,
KleinerLotus

PS: Habe mir gerade Scheele's "tschehent" = Libysches Wüstenglas = Metoeritenschlag-Produkt zu Gemüte geführt. (GM 201) Klingt meiner Meinung nach etwas abenteuerlich, aber man kann ja nie wissen ..  

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 01:41:11


32) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 22.06.2006 um 11:23:55

Hi Little Stompy,

liegt hier ein Missverständnis vor? Mit
Zitat:
um den Kern gewickelt
meint er die äußeren Applikationen, nicht den Gefäßkern oder?

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 11:14:05


33) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 22.06.2006 um 11:29:32

Ich bin nicht sicher ... werden wir wohl einfach abwarten müssen, bis er sich erklärt ..  

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 11:23:55


34) Re: Glasherstellung
Mubarek am 22.06.2006 um 15:20:37

Bei diesem schönen und nicht unbekannten Gefäß scheiden sich die Geister. Die einen bezeichnen es als einen der Höhepunkte der auslaufenden Kerntechnik, die anderen als ein Kunstwerk der frühen Glasbläserei. Und beide Seiten haben gute Argumente vorzuweisen. Ich selbst gehe davon aus, dass es sich um ein Meisterwerk der Kerntechnik handelt.
Die Glasschmelze wurde zu einem runden Kuchen ausgegossen, welcher über einen der angestrebten Innenform entsprechenden Dorn gezogen und geglättet wurde. Nach dem Abkühlen konnte der aus ungebranntem Lehm oder Ton bestehende Dorn herausgelöst werden.
Ungebrannter Lehm und Ton bildet bei Berührung mit der heissen Glasmasse Risse, deren Abdrücke einige Experten im Inneren des Gefässes erkannt haben wollen. Andere sehen die gesamte Innenfläche als völlig glatt und behaupten die Blastechnik, wieder andere sehen zwar verdickte Linien, führen diese aber auf Unregelmässigkeiten in der Glasmasse oder während der Abkühlung zurück.
Leider habe ich zur Zeit keinen Zugriff auf meine entsprechende Literatur, werde das aber schleunigst nachholen.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 11:29:32


35) Re: Glasherstellung
 Udimu am 22.06.2006 um 16:59:16

mmmh  , nach allem, was ich weiss, sollte es geblasenes Glas sein. Die 'Kerntechnik' ist im Regelfall an der unschönen Innenseite zu erkennen, die meist noch den Abdruck der einstigen Sand- oder Tonform aufweist.

Glass1

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 15:20:37


1: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/glass/archive/uc22099.jpg


36) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 22.06.2006 um 18:15:21

Tja, ich schätze solange sich das Gefäß uns nicht von innen zeigt, wird es wohl bei Spekulationen bleiben.

Geistreiche Schlussfolgerung von KleinerLotus

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 16:59:16


37) Re: Glasherstellung
Mubarek am 22.06.2006 um 21:31:41


Zitat:
...die meist noch den Abdruck der einstigen Sand- oder Tonform aufweist.


Bei "erstklassiger Ware" sind diese Abdrücke, so Irritationen in der Oberfläche der Form (des Kerns) gemeint sind, mit dem bloßen Auge und bei ungünstiger Beleuchtung kaum zu erkennen.
Eine wesentliche Rolle spielte der Anteil der in der Kernmasse (Lehm, Ton, Sand, bzw. einem Gemisch daraus) vorhandenen Feuchte. Das Wasser verdampfte bei Berührung mit der heissen Glasmasse und bildete einen hauchdünnen Schutzfilm. Ein zu geringer Wasseranteil erzeugte den Effekt nur partiell oder gar nicht; ein zu hoher trug zur oberflächlichen Blasenbildung bei.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 18:15:21


38) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 24.06.2006 um 20:14:03

Hallo!
Sorry schon mal vorab ... Folgende Objekte werden gebeten sich dringend zum KleinenLotus zu begeben!
1. Glaseinlagen in Möbeln / Architektur (zB: Schreintüren von Amasis o Darius I, 26. bzw 27.D)
2. ein Königskopf in weinrot aus dem Kairo Museum
3. Goldglas: Zodiak (?) aus Tanis, jetzt Britisches Museum
4. Entenkopfdeckel (Amenophis II, Deir el-Medineh
5. Glasperücke (blau, Deir el-Medineh)
6. Glasfrosch in einem Silberring, 12D

Ist ja wirklich toll, wenn die Autoren viele schöne Beispiele nennen .. aber leider nicht, wo man das passende Bildmaterial finden kann ..

Grüße,
leicht frustrierter KleinerLotus

> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2006 um 21:31:41


39) Re: Glasherstellung
 Gast_A. am 25.06.2006 um 21:48:11

Vielleicht sollte Kleiner Lotus sich mal dringend in eine Fachbibliothek begeben (und dort z.B. selbst die Deir el-Medine-Bände von Bruyère und die Kairener Kataloge durchgehen)?

> Antwort auf Beitrag vom: 24.06.2006 um 20:14:03


40) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 26.06.2006 um 07:53:47

Das hatte KleinerLotus auch vor ..
nur ist das am Wochenende etwas schwierig  , darum hoffte sie, so vielleicht schon einmal ein paar Hinweise zu bekommen .. zumal das mit Farbabbildungen ja immer so eine Sache ist - unsere Uni hat nämlich keinen Farbkopierer und Ausleihe ist strengstens untersagt!!

Viele Grüße,
Kleiner Lotus

> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2006 um 21:48:11


41) Re: Glasherstellung
JMK am 26.06.2006 um 13:00:28

Hochauflösende & lichtstarke Digicam mitnehmen. Bilder aus den Büchern bei Tageslicht (am Fenster) aufnehmen. Habe ich gute Erfahrungen mit gemacht.

Evtl. gibt es Kissenverzerrungen, die man hinterher mit einer Bildbearbeitung wieder "herausrechnen" lassen muss.

Crossinger


> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2006 um 07:53:47


42) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 26.06.2006 um 19:09:55

Hi JMK.
Da ich meine, mich an mehrere Diskussionen dieser Art erinnern zu können, werde ich da jetzt nicht weiter drauf eingehen. Zur Erklärung: Es wäre super gewesen, wenn jemandem spontan eine Internetquelle zu einem dieser Gegenstände eingefallen wäre, aber wenn nicht, macht das überhaupt nichts.  

Viele Grüße,
KleinerLotus

> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2006 um 13:00:28


43) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 26.06.2006 um 19:34:18

Hi KleinerLotus,

meinst Du die Perücke?



Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.06.2006 um 20:14:03


44) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 27.06.2006 um 07:39:30

Hüpf, hüpf, hüpf! Das ist sie!!
Danke Iufaa!  

> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2006 um 19:34:18


45) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 27.06.2006 um 09:18:41

BM EA 2280  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2006 um 19:09:55


46) Re: Glasherstellung
 chufu am 27.06.2006 um 12:09:50

Hallo Kleiner Lotus & Iufaa,

John Bodsworth hat auf seiner HP1 auch ein sehr schönes Foto davon:



Dort findet man überhaupt eine Fülle außergewöhnlich guter Bilder!

Viele Grüße, chufu.



> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2006 um 09:18:41


1: http://www.egyptarchive.co.uk


47) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 27.06.2006 um 13:34:51 - Anhang: UC22942.jpg

@Chufu: Danke für den Link!
Hier findet man auch die gläsernen "Trauben", die mir bereits mehrfach über den Weg gelaufen sind.

Vielen, vielen Dank!  

PS: Gab es schwarzes Glas ja oder nein?
Nolte: nein, ist in Wahrheit dunkelblau
Nicholson: ja, durch Beigabe von Mangan oder hohe Eisenbeimischung, Bsp: schwarz-weißes Schachbrettmuster beim Mosaikglas
Das einzige dunkle was ich bisher gefunden habe ist dies Fragment aus dem Petriemuseum, dass allerdings als braun beschrieben wird (demnach wohl auch irgendwie mit Eisenbeimischung aber Antimon statt Mangan).

> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2006 um 12:09:50


48) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 27.06.2006 um 14:25:56

Hi,

nach Riederer, J., Archäologie und Chemie, 1987, S. 169,
wurden mit Eisen(II)oxiden nur gelbe, gelbbraune (zusammen mit Mn2O3) und hellgrüne (zusammen mit CuO) Farbtöne erzeugt, für schwarz bzw. schwarzbraun wurde Mn2O3 verwendet.
Abgesehen von Anteilen und Mischungsverhältnissen dürfte auch die Brenntemperatur einen Einfluss auf die Färbung gehabt haben.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2006 um 13:34:51


49) Re: Glasherstellung
Mubarek am 27.06.2006 um 22:44:17

Schwarzes Glas im heutigen Sinne, also bei jeder Beleuchtung schwarz aussehend und lichtundurchlässig oder nur minimmal durchlässig, gab es nicht.
Jedoch gelangen mitunter schwarz wirkende Glasmischungen, denn werden diese Gläser vor eine 5000 Kelvin Lampe gestellt, offenbart sich eine "fehlerhafte" additive Farbmischung: das Glas ist blau, es besteht nur aus den Komponenten für Rot und Blau, das ausschlaggebende Gelb fehlt.


Zitat:
Abgesehen von Anteilen und Mischungsverhältnissen dürfte auch die Brenntemperatur einen Einfluss auf die Färbung gehabt haben.

Eine zu hohe Brenntemperatur konnte zu Oxydationen der "Farbstoffe" führen, welche ungewollte Ergebnisse erzeugte. Schlimmer noch waren Reaktionen der Reagenzien untereinander, welche zu völlig unvorhersehbaren und meist unansehnlichen Gläsern führte.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2006 um 14:25:56


50) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 28.06.2006 um 15:49:34 - Anhang: 3 Anhänge

Hallo!
Habe mich gerade 'n Stündchen durch den Petrie Museumskatalog gewühlt und an schwarzen Objekten diese gefunden:

UC19633: Alabastron, 26 Dynastie, Herkunft unbekannt
UC22085: Udjatauge, 10 Dynastie, Sedment
UC22920: Stäbchen, 18 Dynastie, Armana



> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2006 um 22:44:17

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51) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 28.06.2006 um 17:17:31

Hi KleinerLotus,

man soll das nicht so "Schwarz sehen" - bei dem letzten Objekt steht extra dabei
Zitat:
Object group - udjats
Description - Glass Ujat (bead), manganese black and white in alternate layers.
Period - Dynasty 10 (2125BCE-2160BCE)
Found at - Sedment


Vermutlich sind auch die anderen Schwarztöne Mangan-basierend,   immer dran denken, Manganknollen sehen auch "schwarz" aus - siehe unten.

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 28.06.2006 um 15:49:34


52) Re: Glasherstellung
Mubarek am 29.06.2006 um 08:52:55

Nur nebenbei und weil's der Farbgebung dient:
Mangan ist in reiner Form grau-weiß. Was den Manganknollen die rötliche bis dunkelbraune Farbe gibt, ist Eisen, bzw. Eisenoxyd.

> Antwort auf Beitrag vom: 28.06.2006 um 17:17:31


53) Re: Glasherstellung
 Iufaa am 29.06.2006 um 09:11:18

Nur nebenbei und weil's dem Nachschlagen dient:

Rutherford`s Periodensystem1

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 08:52:55


1: http://www.uniterra.de/rutherford/index.html


54) Re: Glasherstellung
4U2 am 29.06.2006 um 14:21:39

Nachgeschlagen:
Eisen(II)-sulfid färbt Emaille schwarz. Die verschiedenen Eisenoxide dienen als Poliermittel, werden Anstrichfarben beigemischt und färben Gläser. Eisen(II)-sulfat dient zur Herstellung Berliner Blau und Tinte (Bei Rutherford`s Periodensystem)

Und im Mineralienatl
as
1 steht:

Die chemische Zusammensetzung der Manganknollen ist relativ beständig.

Hauptbestandteile sind: (neben Eisenoxiden) bis zu 35-40% Mangan
Nebenbestandteile:
bis zu 1,6% Nickel
bis zu 1,2% Kupfer
bis zu 1,0% Kobalt.
Weitere Nebenbestandteile: Ton, Quarz, Calcit, Kupferoxide, Kupfer, Zink, Chrom und Vanadium. Somit dürfte der Schwarzfärber dingfest gemacht sein


> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 09:11:18


1: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Manganknollen


55) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 29.06.2006 um 18:50:23

Hallöchen!
Ich seh schon, dass Thema scheint euch ehrlich erfreut zu haben   Hoffe das nächste macht euch ebenso viel Freude:
In meiner Literatur scheint niemand klar zwischen Mosaik- und Millefioritechnik unterscheiden zu können. Nach meinem Verständnis ist Mosaik heute eher so zu verstehen, dass man verschiedene "Plättchen" hat und sie dann zu einem Bild setzt, während bei Millefiori aus verschiedenfarbigen Stangen ein Bündel entsteht, wo man am Ende im Querschnitt das gewünschte Muster hat, dann Scheiben abschneidet und irgendwie zusammensetzt. Nun begegnet mir hier für Mosaik (zB. Goede, GM 207) aber ebenfalls die "Bündeltechnik" nur das am Ende die Stangen in die Länge gezogen werden, um das Muster zu verkleinern ... Theoretisch wäre diese Praxis doch aber auch bei der Millefiori denkbar, oder?
Ehrlich - ich versteh das nicht ..  
Also, meine kleinen fleißigen Heinzelmännchen, ich brauche euch!!  

> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 14:21:39


56) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 30.06.2006 um 13:37:54

Oder ist der Unterschied einfach nur in der Verwendung nach bündeln, schmelzen und ziehen zu finden ... Millefiori wieder zusammengeschmolzen zu großem Muster, Mosaik ausgeschnitten und irgendwo eingesetzt? Aber was ist dann mit den zusammengesetzten Masken? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die in Bündeltechnik entstehen ..
Schluchz!

> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 18:50:23


57) Re: Glasherstellung
KleinerLotus am 10.07.2006 um 08:46:09

Guten Morgen zusammen!
Da ich im Kestner Museum die Möglichkeit hatte, mich mit meiner Seminarleiterin darüber zu unterhalten (inklusive Besipielobjekt) kommt hier die Lösung zu meinem Millefiori / Mosaikproblem:
Die Unterscheidung ist wohl weniger in der Herstellung zu machen. Millefiori und Mosaik nutzen beide die Stäbchentechnik, wobei bei Millefiori eher gleichgroße Stäbchen benutzt werden. Außerdem wird in der Millefioritechnik das Blumenmuster verwendet, beim Mosaik, wie bereits schon einmal von mir erwähnt, auch gerne Masken.

Zumindest mir hat das ein wenig mehr Klarheit verschafft  

Viele Grüße!

> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 13:37:54