Beitrag: 1;2;3 oder 1-3 oder 1;2-7;8
 

Anhänge ausblenden | QR-Code einblenden

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1168796979

Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Senenmut
saamunra am 14.01.2007 um 18:49:39

Darf ich mal eine Umfrage starten?
Ich lese immer, daß von Senenmut 22 Statuen bekannt sind! Ich kenne bisher 13 mehr oder weniger. Das sind:
*in Berlin Würfelhocker mit Nofrure
*in Kairo Würfelhocker mit Nofrure, Sen. mit Hathor-Sistrum, Sen.+Nofrure auf dem Schoß
*in Kairo Museumspark Würfelhocker mit Nofrure
*in London Würfelhocker Sen. allein, Sen.+Nofrure auf dem Schoß
*im Louvre Sen. mit Meßstrick (@Iufaa) und Maatkare-Emblem
*in München Sen. mit Hathor-Sistrum
*in Fort-Worth Sen.+Renenutet-Emblem
*im Brocklyn-Museum Sen.+Renenutet-Emblem
*in Chicago Sen. +Nofrure auf dem Arm
*und neu in TT 71 Würfelhocker mit Nofrure
*dann noch eine normale Beamtensitzstatue, die ich nicht zuordnen kann
Ich wäre für Hinweise möglichst mit Foto dankbar.
Gruß
saamunra


2) Re: Senenmut
 naunakhte am 14.01.2007 um 19:15:19

Nach Meyer, Senenmut, Hamburg 1982 gibt es folgende Statuen von Senenmut:

BM 1513 und 174
Kairo 42 117, 47 278, 42 114, 42 115, 579, 34 582  und 42 116
zwei in Magazinen in Karnak
Berlin 2296
die zu TT 71 gehörende
Chicago F.M. 173 800
eine Statuenbasis in Deir Roumi (Theben West)
eine im Totentempel Thutmosis III.
Fragmente im Metropolitan Museum, dann noch MMA 481497
Louvre E 11 057
Brooklyn 67 68
eine in einer Privatsammlung in Paris
München ÄS 6265
Statue aus Edfu

Sie zählt demnach 23 Stück. Forth Worth zählt sie nicht auf, oder der Standort hat zwischenzeitlich gewechselt.
Neun der Statuen findest du auf der HP von Iufaa.

Gruß
nauna

Nachtrag: Fort Worth
nach Meyer gibt es drei Statuen mit Schlangengöttin. Eine in Brooklyn, dann Kairo JE 34 582 und die in der Pariser Privatsammlung.
Die in Brooklyn wurde kürzlich erst von einem Bekannten fotografiert - steht also noch im Museum. Kairo rückt freiwillig nichts heraus. Demnach könnte es sich in Fort Worth um das Stück aus der Pariser Privatsammlung handeln.


> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 18:49:39


3) Re: Senenmut
saamunra am 15.01.2007 um 13:27:29 - Anhang: 10_Sen.Neferure_TheFieldMuseum_Chicago.jpg

Hallo nauna!
Danke für deine Liste.
Zuerst zu den Sen.statuen mit der Schlangengöttin Renenutet. Die im Brooklyn-Museum ist geklärt, die in Kairo mir unbekannt.
Dem Kimbell Art Museum in Fort Worth gehört seit 1985 eine derartige Statue. http://www.kimbellart.org/database/index.cfm?detail=yes&ID=AP%201985.02
Sie wird aber auch vom Metropolitan Museum geführt.     http://www.metmuseum.org/special/hatshepsut/slideshow/slide.asp?item=6
Könnte das MMA 481497 sein?
Die zweite Statue in London, die in Edfu und die im Totentempel Thutmosis III. sind mir unbekannt. Und in den Magazinen von Kairo und Karnak scheint auch noch einiges zu liegen.
Nun zu der Statue in der Privatsammlung in Paris. Vor einigen Monaten gab es eine Versteigerung einer Sen.Statue. (kann leider die entsprechende Notiz dazu nicht mehr finden) War es vielleicht diese aus Paris? Im Field Museum in Chicago taucht jetzt die Sen.Statue mit Nofrure auf den Arm auf. (Bild im Anhang) Ist das die Statue aus der Versteigerung mit der jetzigen Nummer F.M. 173 800? (Iufaa hat sie auch in HP)
Wer hat weitere Infos oder Fotos?
Schon im voraus danke!
Gruß
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 19:15:19


4) Re: Senenmut
 anech am 15.01.2007 um 14:07:24

hallo!


Zitat:
Sie wird aber auch vom Metropolitan Museum geführt. http://www.metmuseum.org/special/hatshepsut/slideshow/slide.asp?item=6 Könnte das MMA 481497 sein?


die statue wurde als leihgabe für eine sonderausstellung ins mma gegeben. bekommt sie dann extra eine neue eingangsnummer im leihenden museum? ich halte es für eher unwahrscheinlich.

lg

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2007 um 13:27:29


5) Re: Senenmut
saamunra am 15.01.2007 um 14:17:30

Ja anech, ist logisch. Dann müßte das MMA eine eigene Statue haben!

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2007 um 14:07:24


6) Re: Senenmut
 naunakhte am 15.01.2007 um 15:15:11 - Anhang: Statuenliste_aus_Meyer_Senenmut_1982.pdf

Hallo Saamunra,

die Statue in Fort Worth stammt aus Schweizer Privatbesitz (siehe dein Link unten).

Bei der Statue im Metropolitan Museum, ein Sistrophor,  dürfte es sich um di
ese
1 handeln.

Die Größenangabe (ca. 22 cm.) stimmt mit der Größe der Replik überein.

Ich hänge dir hier eine pdf-Datei an. Sie enthält die Statuenliste aus Christine Meyer: Senenmut. Eine Prosopographische Untersuchung, Hamburg 1982.

Zu jeder Statue findest du hier Standort, Inventarnummer, Größenangaben, Material und, was besonders wichtig ist, Literaturangaben.

Lediglich die Statue aus Fort Worth/ehemals schweizer Privatbesitz wäre nachzutragen.

Die erwähnten Artikel aus der BIFAO findest du hier:
http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLigne/BIFAO/

online. Sie sind mit Bildern versehen. Du bekommst dort zum Beispiel Fotos der Statuen in den Magazinen in Karnak.

Ich hoffe dies hilft dir erst einmal weiter.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2007 um 13:27:29


1: http://www.metmuseum.org/store/st_family_viewer.asp/familyID/%7BF6A33519-8E2D-467E-8489-A5400A9BF6C7%7D/catID/%7BEF58F4D7-8B11-11D3-9367-00902786BF44%7D


7) Re: Senenmut
saamunra am 15.01.2007 um 21:08:29

Das läuft ja prächtig, danke nauna!
Wer kann Fotos zu den noch fehlenden Statuen liefern.
*Kairo 42117 Naophor?
*Kairo 34582 Kniefigur mit Schlangengöttin
*London BM 174 Sitzstatue mit Nofrure auf dem Schoß
*das Fragment in Edfu
Dann habe ich S/W-Bilder zu folgenden Statuen bekommen. Wer hat ein eigenes Foto gemacht?
*Kairo 47278 Würfelhocker Sen.+Nofrure, Kopf von Sen. fehlt
*im T.Tempel Thm.3 - Sen. mit Hathorsistrum
*in Deir Roumi - Fragment einer Hockerstatue
Von MMA 481497aus dem Metropolitan hat nauna einen Link zu einer Kopie in ihrer Antwort.
Wer hat das Orginal fotografiert, oder das Fragment eine Kniefigur?
Chicago ist nun geklärt. Wer hat ein besseres Foto?
Dann gibt es noch das Problem mit der privaten Statue, einer Kniefigur mit Schlangengöttin, ist möglicherweise verkauft.
Von den Karnak-Magazin Stücken habe ich noch keine Infos.
Bitte nicht nachlassen.
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2007 um 15:15:11


8) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 00:04:02

Im Erweiterungsbau des Luxor-Museums ist jetzt eine kleine Plastik des Senenmut ausgestellt. Es dürfte sich dabei um die bisher in Kairo aufbewahrte Kniefigur mit Schlangengöttin (JE 34582) aus rotem Quarzit (Höhe: 17,8 cm) handeln. Leider habe ich keine Aufnahme von dem Objekt. Ist im Museum nicht all zu vorteilhaft ausgestellt.

Grüße, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2007 um 21:08:29


9) Re: Senenmut
 naunakhte am 16.01.2007 um 07:36:03 - Anhang: luxormuseum.JPG

Hallo,

ein Bild der Statue im Luxormuseum kann ich liefern. Aus Zeiten wo man noch durfte ...

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 00:04:02


10) Re: Senenmut
saamunra am 16.01.2007 um 09:52:54

Super, Neb-Maat-Ra und nauna, vielen Dank!
So kann es weitergehen. Wer hat in Chicago die kleine Statue gesehen? Oder kann bei den anderen Fotos helfen?
Danke
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 07:36:03


11) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 09:58:21

In der Literatur (Christine Meyer: Senenmut. Eine Prosopographische Untersuchung, Hamburg 1982, S. 49) wird angegeben, dass die jetzt im Luxor-Museum ausgestellte Senenmut-Plastik am 28.05.1900 im Luxor-Tempel gefunden wurde. Kann jemand mehr über die Fundumstände sagen? Wo wurde die keine Plastik genau entdeckt?

Gruß, Neb


> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 07:36:03


12) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 10:10:06 - Anhang: Muenchen-2.jpg

Hier eine Aufnahmen von der Plastik in München, welche ich dort vor zwei Jahren im Museum gemacht habe.

Gruß, Neb


> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 09:58:21


13) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 10:13:32 - Anhang: Muenchen-1.jpg

Noch eine Detailaufnahme aus München.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:10:06


14) Re: Senenmut
saamunra am 16.01.2007 um 10:17:01 - Anhang: Muenchen.jpg

Damit kann ich auch dienen:  
(Foto ©saamunra)

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:10:06


15) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 10:21:46 - Anhang: 3 Anhänge

Anbei drei Aufnahmen der zwei Senenmut-Plastiken im British Museum.

Bilder Stammen von der Homepage des British Museum: Bildrechte liegt beim Museum!

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:13:32

||


16) Re: Senenmut
saamunra am 16.01.2007 um 10:24:49

Ja genau, das ist die zweite Statue (die Erzieherstatue). Hast du die schon mal stehen gesehen, Neb-Maat-Ra?

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:21:46


17) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 10:26:38 - Anhang: 3 Anhänge

Hier Senenmut aus Kairo ... Und eine Statue des Senenmut im Louvre auf dem letzten Bild.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:21:46

||


18) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 10:31:25

Hallo saamunra,

klar kenne ich die traumhaft schöne Erzieherstatue des Senenmut aus dem Britisch Museum persönlich. Vor einigen Jahren habe ich von dieser einige Dias gemacht. Mal sehen werde diese heraussuchen, einscannen und hier einstellen. Für mich die schönste Senenmut-Plastik überhaupt.
Im Profil verschmilzt die Figur des Senemut mit seinem Schützling. Der Hohe Beamte wirkt fast wie eine „schwangere Frau“.

Gruß, Neb


> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:24:49


19) Re: Senenmut
 naunakhte am 16.01.2007 um 10:33:43

nun, 1987 standen beide Statuen im Museum (aus dem Jahr stammen meine Dias).

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:24:49


20) Re: Senenmut
saamunra am 16.01.2007 um 10:50:18 - Anhang: 2 Anhänge

Ja, das sind JE 42116 und JE 42114.  Danke Neb-Maat-Ra! Dann hab ich noch JE 579 (©M.Kairo) und JE 42115(©saamunra).
Sen. mit Nofrure und ohne Köpfe JE 47278 ist bei Helen Jaquet-Gordon Bifao071_art_08[1] abgebildet.
Fehlt nur noch dieser Naophor? JE 42117.  

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 10:26:38

|


21) Re: Senenmut
 naunakhte am 16.01.2007 um 11:04:54

Ergänzung:

Die Statue Fort Worth hat die Inv. Nr. AP 85.2

Peter Dorman: The Monuments of Senenmut, London 1988 nennt noch eine weitere Statue. Nämlich die im Schrein in Gebel es Silsila.

Dorman zitiert auch einen weiteren Artikel recht häufig zu den Statuen. Es handelt sich um:
HARI, Robert, La vingt-cinquième statue de Senmout, JEA 70 (1984), 141-144

Zu den Fundumständen der im Luxortempel gefundenen Statue äußert er sich leider nicht.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 19:15:19


22) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 21:10:41 - Anhang: 2 Anhänge

Anbei der "Würfelhocker" des Senenmut in Berlin und die Plastik Chicago.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 11:04:54

|


23) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 21:12:41 - Anhang: Brooklyn.jpg

In Brooklin Museum befindest sich diese Statue des Senenmut.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 21:10:41


24) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 16.01.2007 um 21:15:41 - Anhang: Fort_Worth.jpg

Die jetzt in Fort Worth befindliche Plastik des Senenmut ist ebenfalls sehr fein gearbeitet.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 21:12:41


25) Re: Senenmut
 Iufaa am 16.01.2007 um 22:45:03

Hi,

ich habe den Eindruck, nicht alle Bilder sind eigene Fotos. In diesem Fall halte ich einen Herkunftsnachweis für unerlässlich.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 21:15:41


26) Re: Senenmut
saamunra am 16.01.2007 um 23:18:07

Danke für deine Mitarbeit, Neb-Maat-Ra.
Wenn du eine private Aufnahme aus Berlin wünscht, schicke ich sie dir zu.
Insgesamt habe ich jetzt 18 Statuen fotografisch mehr oder weniger erfasst. Es fehlen noch 6 Stücke. Das wären:
*Kairo JE 42117 - Naophor
*Magazin Karnak - Würfelhocker mit Nofrure
*Magazin Karnak Nr.57 - Würfelhocker mit Nofrure (Oberteil)
*MMA - Fragment einer Kniefigur
*Edfu - Fragment (Form unbekannt)
*privat eh. Paris - Kniefigur mit Schlangengöttin
Es ist mir noch nicht gelungen, in das Karnak-Magazin einzudringen.
Wer kann helfen?
Gruß
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 22:45:03


27) Re: Senenmut
 naunakhte am 17.01.2007 um 07:37:02

Hallo Saamunra,

zu den Statuen in Karnak verweise ich nocheinmal auf die Literaturangaben bei Meyer und die dort erwähnten Artikel in der BIFAO.

Beide Statuen aus Karnak, sowohl die im Magazin Karakol, Nr. 57 wie auch die im Magazin Scheich Labib, sind abgebildet in BIFAO 76, (Karakol Tf. 24; Scheich Labib Tf. 18-20)

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 23:18:07


28) Re: Senenmut
saamunra am 17.01.2007 um 12:09:29

Oh danke, Nauna!
Ich hab´s endlich gefunden. Dieses verflixte Französisch!  Karnak ist erledigt. Kommen wir nun in die Zielgerade. Übrig bleiben noch 4 Stücke (Liste 16.01.2007 um 23:18:07). Wer kann zumindest Auskunft geben, wie die aussehen.
Danke
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2007 um 07:37:02


29) Re: Senenmut
 naunakhte am 17.01.2007 um 19:54:33 - Anhang: IMG_3512.JPG

Vielen Dank in die Niederlande, für den Hinweis auf Leiden!

Man darf ab und an auch im eigenen Fotoordner nachschauen und hoffen fündig zu werden. Nach dem Hinweis auf Leiden habe ich dies (mit Erfolg) mal bei meinem getan.

Im Anhang also eine weitere Statue im Fragment. Das Material ist Kalkstein, der Fundort unbekannt. Heute befindet sie sich im Rijksmuseum van Oudheden in Leiden.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 19:15:19


30) Re: Senenmut
saamunra am 17.01.2007 um 21:50:25 - Anhang: Leiden.JPG

Also Sachen gibt´s, die gibt´s gar nicht. Auch ich hab die Mail aus Rotterdam bekommen und natürlich auch bei mir ins Fotoarchiv geschaut. Bei einem Foto, beschriftet mit Vitrine der Nebenfrauen Thm.3+Djehuti, wurde ich dann fündig.(Foto ©saamunra)  Bei der Erläuterungstafel auf einem anderen Foto vermeine ich den Namen Senenmut zu lesen. Das wäre also Nr.25! Das ist aber noch nicht alles. Ich hab noch einen Hinweis bekommen, daß es möglicherweise noch ein Sen.Statue mit Hatschepsut (vielleicht auch nur mit Kartuschen-Emblem) in Kairo JE 42110 gibt. Beschrieben wurde sie schon von Legran 1906 und Maspero 1912. Bis jetzt habe ich aber noch keine Literaturhinweise gefunden.
Also wir bleiben weiter am Ball. Ich finde eure Hilfe großartig.
Gruß
saamunra
Ps. nauna, dein Foto ist viel besser

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2007 um 19:54:33


31) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 18.01.2007 um 20:01:45

Hallo zusammen,

ich glaube nicht, dass es sich bei dem Fragment im Rijksmuseum van Oudheden in Leiden um eine Plastik des Senenmut handelt. Stilistisch (Augen, Mund etc.) ist es meines Erachtens eindeutig ein Objekt der Spätzeit. Wie kommt ihr auf eine derartige Zuordnung? Gibt es eventuell auf der Rückseite des Fragments eine Inschrift?

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2007 um 21:50:25


32) Re: Senenmut
 naunakhte am 18.01.2007 um 20:07:46

Die Beschriftung zu den Objekten in Leiden ist spärlich (wie fast überall). Einen Katalog zu den Objekten gibt es nicht. Mit einer Inschrift ist bei dem Fragment ja wohl nicht unbedingt zu rechnen.

Ich denke die Zuweisung erfolgt wahrscheinlich in erster Linie durch die Art der Statue, also dem kleinen vorgesetzten Köpfchen. Kennen wir denn solche Darstellungen ausser bei Senenmut und Senimen noch irgendwo?
Ist das Stück irgendwo publiziert?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:01:45


33) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 18.01.2007 um 20:28:11

Vergleicht man die Plastik in Leiden mit den bekannten Statuen des Senenmut ist eine Zuordnung in die frühe 18. Dynastie höchst bedenklich. Stilistisch ist das Objekt meiner Meinung nach eindeutig in die Spätzeit zu datieren (Kopftuch, Augen, Mund, Ohren).

Ich sehe daran einen „Würfelhocker“ einer hohen Persönlichkeit der Spätzeit. Bei dem kleinen Köpfchen handelt es sich um eine Gottheit – wohl der junge Horus mit der Jugendlocke.

Aus der Literatur ist mir das Stück nicht bekannt.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46


34) Re: Senenmut
 naunakhte am 18.01.2007 um 20:50:07 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Neb-Maat-Ra,

mit der Jugendlocke möchte ich dir gerne zustimmen (Detailansicht im Anhang).

Ansonsten hänge ich noch die Beschriftung des Teiles aus der Vitrine an.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:28:11

|


35) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 18.01.2007 um 21:01:06

Hallo Nauna,

die Vitrinenbeschriftung ist wohl eindeutig! Ich habe dennoch ein Problem damit in der Plastik Senenmut und Prinzessin Neferure zu sehen. Für mich stammt die Plastik allein schon aus stilistischen Gründen aus der Spätzeit.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:50:07


36) Re: Senenmut
 naunakhte am 18.01.2007 um 21:13:48

Hallo Neb,

ich behaupte auch nicht, dass die Vitrinenbeschriftung stimmen muss   - da haben sich sicherlich schon ganz andere Fehler eingeschlichen.

Ich gestehe, ich habe es im Herbst beim Museumsbesuch als gegeben hingenommen - und wieder vergessen, bis der Hinweis auf Leiden kam.
Leider habe ich nur das eine Bild gemacht - hatte nämlich etwas Platzprobleme bei dem Museum auf der Speicherkarte.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 21:01:06


37) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 18.01.2007 um 23:09:31

Hallo Nauna,

falsche“ Beschriftungen oder gar Fälschungen in renommierten Museumssammlungen ist ein heikles Thema – sind aber leider all zu oft feststellbar. Aber ich werde bezüglich der angeblichen Senemut-Plastik einmal meine Fühler ausstecken, mal sehen ob ich etwas herausfinden kann. Mich würde natürlich auch die Meinung anderer Mitglieder hier im Forum zu diesem Stück interessieren. Ist das Fragment aus stilistischen Gründen überhaupt in die frühe 18. Dynastie zu datieren oder sprechen eine Merkmale eher für eine Einordung in die Spätzeit (eventuell 25. oder 26. Dynastie)?

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 21:13:48


38) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 19.01.2007 um 15:06:11

Hallo Zusammen,

auch das kleine Köpfchen kann nur schwerlich Prinzessin Nefrure sein. Zwar wird die Prinzessin meist mit der sog. Jugendlocke dargestellt, doch ist die Strähne in Leiden völlig anders (Ansatz, Form) gestaltet als bei den übrigen bekannten Plastiken. Die „Kappe“ auf dem Kopf ist deutlich abgesetzt. Sonst ist diese – falls überhaupt vorhanden – nur dezent angedeutet. Das Köpfchen erinnert in seiner gestammten Art an den kindlichen Horus der Spätzeit (Kopf- u. Gesichtsform, Backen, kleiner Mund etc.).

Es ist natürlich schwierig anhand von doch nicht ganz optimalen Aufnahmen eine abschließende Beurteilung abzugeben. Eine derartige Aussage kann nur ein genaue Betrachtung und Untersuchung der Originalfigur ergeben.

Gruß, Neb

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 23:09:31


39) Re: Senenmut
saamunra am 19.01.2007 um 15:07:01

Hallo!
Ich muß zugeben, Senenmuts Perücke gefällt mir auch nicht.
Bei keiner seiner anderen Stücke trägt er eine glatte und dazu noch abgerundete Perücke. Sowohl Hatschepsut als auch Echnaton haben aber so eine öfter getragen. Deshalb könnte das Stück durchaus in die 18. Dynastie, aber zu einem anderen Würdenträger gehören.
Gruß
saamunra

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 23:09:31


40) Re: Senenmut
 naunakhte am 31.03.2007 um 10:18:12

Die genaue Herkunftsangabe des Stückes im Luxormuseum kenne ich nicht. Hier weitere Ergebnisse meiner Literaturrecherche:

Bei PM II² p. 534 taucht das Stück unter den aus den Tempeln stammenden Funden auf, ohne das der Tempel genauer angegeben wird.

Laut B. v. Bothmer: More Statues of Senenmut, Brooklyn Museum annual 11/1969 S. 128 wurde die Statue ab 1902 (der Eröffnung des Museums) in Kairo ausgestellt. Er gibt lediglich an, sie sei 1900 in Kairo registriert worden und stamme aus Luxor. Der Hinweis auf den/einen Tempel fehlt bei ihm.

Woher Meyer die Angabe "Luxortempel" hat weiß ich nicht, geschweige denn eine nähere Angabe zum Fundort innerhalb des Tempels.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2007 um 09:58:21


41) Re: Senenmut
 naunakhte am 05.04.2007 um 20:14:26

Dankenswerterweise hat Bastian Lieffering sich des Problems angenommen und bei Dr. Marten Raven (Kurator vom RMO Leiden) wegen dem kleinen Köpfchen angefragt.

Dr. Raven hat in einem Schriftwechsel nähere Angaben zu dem Stück gemacht.
Der Kopf war zwischen 1957 - 1969 im Besitz des Ägyptologen Hans Goedecke. 1997 wurde er bei Christies verkauft (mit Datierungshinweis 26.-30. Dynastie). Der damalige Käufer verkaufte ihn später an das RMO in Leiden.

Bereits Goedicke sah in dem Stück ein Bildniss des Senenmut, ebenso wie der Käufer von 1997. Dieser Beurteilung schließt sich das RMO an.

Dr. Raven führt dazu verschiedenes an, das hier in Kürze wiedergegeben wird:

Portraits der Ära Hatschepsut sind in den Details recht unterschiedlich gearbeitet (er  verweist auf den Katalog: Hatshepsut, from queen to pharaoh). Unterschiede mögen eventuell auch im verwendeten Material (Kalkstein) begründet liegen. Andere Senenmut Figuren sind aus Hartgestein gearbeitet.

Priester halten die Götterskulpturen nicht so dicht unter das Kinn.
Der Gewandsverlauf in Kopfnähe deutet an, dass der Körper der Figur vom Gewand mit eingehüllt wurde.

Seines Erachtens ist die Darstellung eines Männerkopfes mit so dicht darunter gearbeitetem Köpfchen nur als Erzieher mit Schützling zu interpretieren.
Der Gewandverlauf unterstützt diese Ansicht.


Mein Dank in die Niederlande für diese Infos
naunakhte

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46


42) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 06.04.2007 um 11:14:30

Hallo naunakhte,

ich halte die bisher vorgelegten Argumente, in dem Leidener Fragment, eine Plastiken des Senemut und der Prinzessin Neferure zu sehen, für wenig stichhaltig.

Fakt ist, das alle Plastik des Senenmut aus Hartgestein (sieht man von einer direkt aus dem Felsgestein herausgeschlagenen Figur bei seiner Grabanlage ab) hergestellt sind.

Auch geht es nicht um individuelle gestaltete Porträtzüge, sondern um stilistische Merkmale im Allgemeinen, welche das Objekt meiner Meinung nach in die Spätzeit und unmöglich in die frühe 18. Dynastie datieren lässt.

Als Argument - das einer der Vorbesitzer (der Ägyptologen Hans Goedecke) das Stück als Senemut interpretiert hat - anzuführen, kann wohl unmöglich als wissenschaftlich Verbindlich angesehen werden. Es ist ebenso bedenklich, wie die Meinung des späten Privatbesitzers und Verkäufers an das Museum. Selbstverständlich bringt der Verkauf eines Objektes mit dem Namenszug Senenmut eine wesentlich höhere Rendite, als eben eine namenlose Plastik eines Spätzeitpriesters.

Herr Raven sollte sich daher eher Gedanken darüber machen, ob hier nicht ein viel zu hoher Preis für eine antike Plastik gezahlt wurde. Die Museumsleitung kann jetzt natürlich nicht anders und muss die Plastik dem Publikum als Senenmut verkaufen.

Egal welche Meinung man auch zu dem Stück hat, fest steht, dass eine Datierung aus stilistischen Gründen in die frühe 18. Dynastie nicht eindeutig ist. Auch das Material und das fehlen jeglicher Inschrift geben keinen sicheren Anhaltspunkt.

Nur aufgrund der relativ nahen Platzierung des kleinen Köpfchens, hierin eine Plastik des Senenmut erkennen zu wollen, halte ich für mehr als gewagt.

Aus diesem Grund finde ich es skandalös dieses Objekt in der Museumsvitrine als „Senenmut mit Prinzessin Neferure“ zu titulieren, ohne das davor ein „vielleicht“ oder „eventuell“ oder zumindest dahinter ein „?“ erscheint.

Gruß, Neb-maat-Ra


> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2007 um 20:14:26


43) Re: Senenmut
 Iufaa am 06.04.2007 um 11:34:54

Hi Neb-maat-Ra,

es hilft auch nicht wirklich weiter, wenn man den halben Post mit möglichen Mutmaßungen über die Intentionen des Leidener-Museums füllt.
Welche wirtschaftlichen Überlegungen das Museum in Abhängigkeit von der Objektzuweisung anstellen könnte oder sollte, ist nunmal auch keine Basis für eine wissenschaftliche Identifikation des Objektes und sollte daher hier einfach außen vor gelassen werden.

Ich schlage vor, bei den Fakten zu bleiben, und da fällt da ungewöhnliche Material auf.
Alle anderen (stilistischen) Kriterien können angesichts der erhaltenen Substanz sicherlich Gegenstand einer Diskussion sein - aber billigen wir dem Museum mal zu, dass sie von ihrer Zuordnung überzeugt sind.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 11:14:30


44) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 06.04.2007 um 20:13:55

Hallo Iufaa,

bei der höchst spekulativen Mutmaßung - bezüglich einer möglichen Intention des Museums in der Plastik Senemuts erkennen zu wollen - habe ich lediglich meine persönliche Meinung geäußert. In der Tat ist hier kein Lösungsansatz zu finden, ob das Stück Senenmut nun darstellt oder nicht! Vielmehr habe ich versucht zu erklären, warum das Museum bisher die Vitrinenbeschriftung nicht mit einem „?“ versehen hat! Mein Erklärungsversuch diesbezüglich war nicht ‚wissenschaftlicher’ sondern ‚menschlicher’ Natur! Ich habe dabei über das Ziel hinausgeschossen und ungewollt die Gefilde der Seriosität verlassen. Daher möchte ich mich für diese Äußerung entschuldigen.

Halten wir uns daher an die Fakten, und versuchen uns lieber dem rätselhaften Stück direkt zu nähern.

Gruß, Neb-Maat-Ra


> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 11:34:54


45) Re: Senenmut
 Iufaa am 06.04.2007 um 20:30:57

Hallo Neb-maat-Ra,

Zitat:
Ich habe dabei über das Ziel hinausgeschossen ..
ist schon ok, passiert uns ja auch. Ich wollte ea auch nur nicht unkommentiert stehen lassen.

Grüße, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 20:13:55


46) Re: Senenmut
Neb-Maat-Ra am 06.04.2007 um 20:35:08 - Anhang: Senenmut111.jpg

Hallo Zusammen,

in der Zeitschrift ANCIENT EGYPT (www.ancientegyptmagazine.com) wird in der Ausgabe November/Dezember 2001 (übrigens Online auf der Homepage des Magazins als kostenlose PDF-Datei einsehbar) ein Artikel über die Leidener Sammlung (Seite 48-51) veröffentlicht. Hier wird unter anderem die fragliche Plastik abgebildet (siehe Anhang) und ebenfalls als Senenmut mit Prinzessin Neferure postuliert.

Auf dem Bild ist deutlich zu sehen, dass das untere Köpfchen unmittelbar an das Kinn der Hauptfigur ‚anstößt’. Ähnlich innige Gestaltungen sind von Plastiken des Senenmut und der Prinzessin Neferure bekannt.

Gibt es eine derartige Ikonografie nicht auch in der Spätzeit, bei welche unter einer hohen Persönlich eine Gottheit erscheint? Wer kann eventuell Belege liefern?

Gruß, Neb-Maat-Ra

> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2007 um 20:30:57


47) Re: Senenmut
 naunakhte am 02.10.2007 um 07:43:58


Zitat:
Kennen wir denn solche Darstellungen ausser bei Senenmut und Senimen noch irgendwo?


manchmal muss man sich halt selber antworten.  

Im Katalog "Pharaohs" von Chr. Ziegler fand ich gerade einen weiteren Würfelhocker mit Prinzessinenköpfchen (Nr. 172), ähnlich den Darstellungen Senenmuts mit Neferure.

Es handelt sich um eine Statue des Benermerut mit der Prinzessin Meritamun. Die Statue datiert in die 19. Dynastie unter Ramses II. und stammt aus der Cachette in Karnak. Das Stück befindet sich in Kairo (wenn es nicht gerade auf Ausstellungen tourt  ).

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46


48) Re: Senenmut
 naunakhte am 10.10.2007 um 17:12:33 - Anhang: benermerut.jpg

Da wir der Statue des Benermerut mit Prinzessin Meritamun in Valenciennes begegnet sind, hier ein Foto ( (c) Iufaa) zum Vergleich.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 07:43:58


49) Re: Senenmut
 naunakhte am 08.12.2007 um 19:39:58

Nur eine kurze Randbemerkung:
Wir kommen gerade aus einem sehr guten Vortrag von Francisco Martin Valentin, dem Chef des spanischen Senenmut-Projektes (gehalten im Mummification Museum Luxor), der die Leidener Statue unter seinen Beispielen der Plastik Senenmuts auffuehrte.

Gruss
nauna und Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2007 um 20:07:46


50) Re: Senenmut
 Iufaa am 17.02.2008 um 14:24:33

Hi,

die Liste ist bzgl. der Statue Louvre E 11057 nicht korrekt.

Foto: Senenmut präsentiert einen Meßstrick (Louvre E 11057), Iufaa

Lt. Dormann, The Monuments of Senenmut, 1988, wurde die Statue - vermutlich in ramessidischer Zeit - aufgrund von Amarna-zeitlichen Zerstörungen restauriert.

Bei dieser Restauration wurde auch das kleine Köpfchen oberhalb der Strickrolle moduliert, vermutlich war hier zuvor ein Widderkopf [als Symbol des Amun] dargestellt, der in der Amarnazeit zerschlagen worden ist.
D.h. es handelt sich nicht um eine Darstellung Senenmuts mit Neferu-Ra, der Lexikonartikel wurde entsprechend korrigiert.

Es gibt einiges an Literatur zu dieser Statue, die mir aber zurzeit nicht vorliegt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 18:49:39


51) Re: Senenmut
 snormi am 17.02.2008 um 15:14:05

Hallo,

diese späte Datierung der Zerstörungen in die Amarnazeit mit einer eventuellen Restaurierung in ramessidischer Zeit finde ich im Hinblick auf Aussagen wonach Senenmut noch unter Hatschepsut, spätestens aber unter Thutmosis III., in Ungnade fiel sehr spannend.

Das würde doch bedeuten, dass diese Statue zu Zeiten Echnatons noch gut sichtbar irgendwo stand. Dies würde auch bedeuten, dass die Ramessiden sie erhalten sehen wollten. Sonst hätten sie sie doch nicht restauriert?

Wie passt das aber dazu, dass er in Ungnade fiel?
Und der Name der Hatschepsut ist auf der Statue auch zu sehen, unzerstört. OK, diese Form der Namensschreibung Hatschepsuts würde öfters unzerstört gelassen.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 14:24:33


52) Re: Senenmut
 manetho am 17.02.2008 um 18:26:35

worauf stützt sich eigentlich die Ansicht, dass er tatsächlich in Ungnade fiel, also so etwa in der Form Bestrafung/Verurteilung/Verbannung?

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 15:14:05


53) Re: Senenmut
 snormi am 17.02.2008 um 18:50:03

hallo manetho,

in der Regel werden zur Untermauerung dieser Behauptung zerstörte Namensschreibungen des Senenmut herangezogen. Dazu die zerstörten Darstellungen des Senenmut, die ihn zum Beispiel hinter Türen in Deir el-Bahri zeigen.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 18:26:35


54) Re: Senenmut
 manetho am 19.02.2008 um 16:22:56

das besagt aber eigentlich nicht allzuviel, da es sich auch um eine damnatio memoriae handeln könnte, die im Zusammenhang mit Hatschepsut zu suchen sein könnte und nicht unbedingt zu seiner Lebenszeit erfolgt sein könnte. Gibt es denn konkreteres oder nur Folgerungen?

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2008 um 18:50:03


55) Re: Senenmut
 snormi am 20.02.2008 um 07:37:52

Es gibt einen Artikel der sich ausführlich mit diesem Thema befasst:
Schulman, Alan R., Some Remarks on the Alleged "Fall" of Senmūt, JARCE 8 (1969-1970), 29-48.

Leider habe ich ihn nur in einer schlecht lesbaren Kopie.

Senenmut verschwindet wohl nach dem Jahr 16 der Hatschepsut. Das letzte datierbare Zeugnis von ihm stammt aus diesem Jahr. Sein Grab TT 353 wird unbenutzt zugemauert. Zuvor werden aber einige seiner Darstellungen im Grab zerstört. Auch TT 71 wird scheinbar nicht zur Bestattung benutzt. Jedenfalls wurden keine Funde gemacht die Rückschlüsse auf ein Begräbnis zulassen.

Sein plötzliches Verschwinden bietet Raum für vielfältige Spekulationen. Wer hoch steigt fällt auch tief? Letztendlich bleibt aber alles Spekulation.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2008 um 16:22:56


56) Re: Senenmut
 manetho am 20.02.2008 um 08:27:41


Zitat:
Letztendlich bleibt aber alles Spekulation.


Darauf wollte ich u.a. hinaus.
Allerdings gibt es nun durch dich einen mir bisher nicht bekannten Hinweis, der als Argument für das "in Ungnade fallen" ein9ges Gewicht hat.

Zitat:
Sein Grab TT 353 wird unbenutzt zugemauert. Zuvor werden aber einige seiner Darstellungen im Grab zerstört.

Allerdings impliziert dies, dass das Grab zu Lebzeiten noch oder zeitnah nach dem Tode verschlossen und nicht nochmals geöffnet wurde.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 07:37:52


57) Re: Senenmut
 snormi am 20.02.2008 um 09:22:26


Zitat:
Allerdings gibt es nun durch dich einen mir bisher nicht bekannten Hinweis, der als Argument für das "in Ungnade fallen" ein9ges Gewicht hat.


den sollte man aber auch nicht überbewerten. Der Ausgräber Winlock berichtet über einige zerstörte Gesichter. Die Namen Senenmuts und Hatschepsuts im Grab sind nicht zerstört.

Es ist schön, dass du die Ungnade hinterfragst. Mir ging es bei meiner Erwähnung der "Ungnade" in Bezug auf die Statue im Louvre durchaus darum aufzuzeigen, dass diese recht problematisch ist und gewiss nicht auf gesicherten Belegen steht.

Es handelt sich um ein Konstrukt der Wissenschaft, die sich das Verschwinden Senenmuts nicht anders erklären kann. Dies wäre sicherlich wesentlich einfacher wenn irgendwo eine Erwähnung seines Todes zu finden wäre.

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 08:27:41


58) Re: Senenmut
 Sen-n-Mut am 18.01.2009 um 10:51:40

Hallo,

beschäftige mich gerade auch mit Senenmut. Wurde denn ein Bild von Kairo 42 117 gefunden?

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2008 um 09:22:26


59) Re: Senenmut
 Iufaa am 18.01.2009 um 11:29:17

Nein,

aber eine Abbildung könnte sich befinden in:

J. Vandier, Manuel d'archèologie égyptienne III: La statuaire (1958).

Eine kurze Beschreibung findet sich auch bei: Schulman, A.R., Remarks on the Alleged Fall of Senmut, JARCE 8, 1970.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 10:51:40


60) Re: Senenmut
 naunakhte am 18.01.2009 um 12:05:58

Auf jeden Fall findet sich eine Abbildung bei
Azim/Reveillac: Karnak dans l'Objectif de Georges Legrain, Vol. II, Paris 2004 S. 220 - K 43

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 11:29:17


61) Re: Senenmut
 Sen-n-Mut am 18.01.2009 um 12:44:24

super...danke für die Info. Stelle nämlich gerade ein Referat zusammen.
Mir stellt sich die Frage... inwieweit man sagen kann, das Senenmut quasi als Begründer der Sistrophoren, Naophoren und Theophoren (?) gelten kann? Ich will da jetzt nicht "Erfinder" sagen.

Habe mich zunächst nur mit der Bio des Senenmut beschäftigt. Allein der Aufstieg ist schon interessant.

Pagenkorps (mglw.)
Soldat
Schatzmeister
Prinzenerzieher (u.a.)

Folgte dessen Bruder Senmen nach ihm, oder kam der als Erzieher noch vor Senenmut?

Grüsse

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 12:05:58


62) Re: Senenmut
 naunakhte am 18.01.2009 um 12:57:09

Zu Senimen empfehle ich dir die Zusammenstellung von Iufaa.1

Zu den neuen Statuentypen lässt sich als "Erfinderschaft" halt anmerken: diese Statuentypen tauchen mit seinen Statuen erstmals auf.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 12:44:24


1: http://www.maat-ka-ra.de/german/personen/senimen/senimen.htm


63) Re: Senenmut
 Iufaa am 18.01.2009 um 12:59:04

Die Vermutung, dass Sen(i)men ein Bruder des Senenmut sei, ist inzwischen erledigt.

Siehe dazu: Roehrig, C., Dorman, P.F., Senimen and Senemut: A Question of Brothers, Varia Aegyptiaca 3, 1987, 127-134

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 12:44:24


64) Re: Senenmut
 Michael Tilgner am 18.01.2009 um 13:16:20 - Anhang: Vandier_Manuel_III_pl_CLVII-6-low.jpg

Hallo,

ich habe das Thema nicht so genau verfolgt. Redet Ihr von CG 42.117 (nicht JE 42.117)?

Abb. aus: Jacques Vandier, Manuel d’archéologie égyptienne, Tomes III: Les grandes époques. La statuaire, 2: Album de 174 planches, Paris, 1958, Tafel CLVII, no. 6

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 12:59:04


65) Re: Senenmut
 Sen-n-Mut am 24.02.2009 um 12:11:20

Hallo,

der Senenmut beschäftigt mich dann doch noch.
Habe mir einmal die Liste von C. Meyer angeschaut mit Blick auf die Sistrophoren.

Ein Sistrophor ist nun doch eine Statue die ein, wie sie selbst schreibt, ein Naos-Sistrum vor sich hält.

Schaue ich mir nun die bereits bekannten Bilder der einzelnen Statuen an, sowie die von Meyer genannten Sistrophoren mit den Nrn.: 17, 18,19, 20 an. Dann sind dies doch keine Sistrophoren.. denn eine Hathor sehe ich hier nicht. Als Beispiel Die Feldvermesserstatue im Louvre hat doch kein Sistrum. Auch die Statuen mit der "Schlangengöttin" sind dann doch wohl eher Theophore, die bei Meyer allerdings garnicht auftauchen.

Wirkliche Sistrophoren sind für mich zumindest Nr. 16 (Kairo 579) und 22 (München 6265). Denn hier findet sich ein Hathor-Sistrum.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 13:16:20


66) Re: Senenmut
 Iufaa am 04.07.2009 um 10:36:46 - Anhang: Genf_23438.jpg

So, zur Ergänzung noch ein Statuensockel aus dem Musée d'art et d'histoire, Genf (Genf 23438), mit erhaltener Kartusche von Hatschepsut und dem Namen des Senenmut, mit dem Titel eines "mr-pr wr".
Die Herkunft des Objektes ist unbekannt, erworben wurde es in Luxor. Möglicherweise stammt es aus Theben-West.

Foto aus Hari, R., La vingt-cinquieme statue de Senmout. JEA 70, 1984, S. 141-144, Bild 1.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2009 um 12:11:20


67) Re: Senenmut
 Lutz am 04.07.2009 um 21:48:27

Hallo !

Ist denn die Liste der (bisher) bekannten plastischen Abbilder des Senenmut hier in diesem Thread als vollständig anzusprechen ? Neulich gab es da ja mal eine Anfrage ... :  Ägyptologie Forum - Architektur & Kunst - Sen(en)mut-Portrait1.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2009 um 10:36:46


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1245770725&pnum=062509234315&start=2#2


68) Re: Senenmut
 Iufaa am 05.07.2009 um 00:20:55

Hallo Lutz,

die Liste ist nur ziemlich komplett.

Es fehlen nur noch Abbilder eines Statuenfragmentes, das in Edfu gefunden wurde, und Bilder aus dem Schrein 16 in Gebel es-Silsilah.

Die von Dir verlinkte Frage müsste anhand der bekannten Statuen beantwortet sein, oder es gäbe eine neue.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2009 um 21:48:27


69) Re: Senenmut
 Lutz am 19.11.2010 um 12:00:08 - Anhang: no_Senenmut_Sothebys_2010-11.jpg

Hallo zusammen !

Bei Sotheby`s kommt die Tage der Kopf einer Statue unter den Hammer ...

Sotheby`s - Quartzite Head of Senenmut - Lot 631 :



- Vollbild -


Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2009 um 00:20:55


1: http://www.sothebys.com/app/ecatalogue/fhtml/index.jsp?event_id=29995#/r=index-fhtml.jsp?event_id=29995|r.main=lot.jsp?event_id=29995&id=63&a=l&imgSize=216/