1) Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Nilufar am 01.03.2007 um 17:15:30
Hallo an alle! Bin neu in diesem Forum, allerdings schon lange Ägyptenfan, und habe die eine oder andere Frage... Im hintersten Teil des Karnak-Geländes liegt links ein kleiner Bau mit einer siebenrahmigen Scheintür. Soweit ich weiß, wird dieser als Osiris-Kapelle, -Grab oder Osireion bezeichnet, da der Legende nach ein Teil des zerstückelten Körpers von Osiris dort liegen soll, wie auch in Abydos. (wo noch?) Ich habe gelesen, dass Scheintüren vom Alten Reich bis in die 12.Dynastie als magischer Erscheinungsort für Götter und Verstorbene angesehen und angebracht wurden, im Neuen Reich jedoch auch in Millionenjahrhäusern. - Aus welcher Zeit stammt die Kapelle des Osiris, die heute noch in Karnak zu sehen ist? - Gab es vorher an derselben Stelle bereits ein ähnliches oder anderes Bauwerk? - Diente dieser Ort lediglich dem Andenken und Lobpreis des Osiris und der Untermauerung der Legende? - Oder wurden dort rituelle Handlungen durchgeführt? - Falls ja, weiß jemand etwas über derartige Zeremonien? - In Abydos soll es ebenfalls eine Scheintür geben. Stehen beide miteinander in Verbindung? Gruß Nilufar

	2) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Iufaa am 01.03.2007 um 18:02:49
Es handelt sich um die Kapelle des Osiris-Heqadjet, Zeit Osorkon II. und Shabataka (nach Porter&Moss, II.). Anscheinend gibt es eine Vorläuferkapelle, deren Fassade teilweise erhalten ist und Shepenupet I. zeigt. Die dort dargestellten rituellen Handlungen sind die üblichen Tätigkeiten vor zahlreichen Gottheiten ausgeführten - nix ungewöhnliches dabei. Da alle Scheintüren in die jenseitige Welt führen, stehen sie zwangsläufig alle miteinander in Verbindung. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2007 um 17:15:30

	3) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 01.03.2007 um 22:11:58
Hallo Nilufar, die Suchfunktion hier im Forum hat einige Ergebnisse die dir vielleicht etwas helfen. Schau doch mal hier,1 oder hier2. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2007 um 17:15:30
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1052842995&pnum=061403111923&start=39#39 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=dpusf&action=display&num=1105828229&pnum=011505233029&start=0#0

	4) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Nilufar am 02.03.2007 um 21:20:34
Vielen Dank für die Hinweise. Damit habe ich erst mal ein paar Stichwörter, unter denen ich weiter suchen kann. Allerdings fand ich bisher unter Osorkon II nichts, sondern unter Osorkon III zusammen mit seinem Sohn Takelot III (790-755). Shabataka / Schebitko (700-690) nahm eine Erweiterung (Vorraum) vor. -> Ist das dann der Teil mit der Scheintür? Weiterhin fand ich Taharqa (690-664), der mit Schepenupet II (710-650) an der Kapelle gebaut haben soll. D.h. am Osireion wurde zwischen 790 und 650 gebaut. Schepenupet I (754-714), die auf der Fassade zu sehen ist, fällt sozusagen in diese Bauzeit. Also kann es sich nicht um eine Vorläuferkapelle handeln. ?? @nauna: Den kompletten Thread mit den Übersetzungen aus dem Osireion werde ich mir die Tage mal in Ruhe zu Gemüte führen. Ist viel Stoff für Laien, sozusagen: böhmische Dörfer, die mir spanisch vorkommen Gruß, Nilufar > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2007 um 22:11:58

	5) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Iufaa am 02.03.2007 um 21:35:42
Osorkon II ist auch ein Schreibfehler, muss III. heißen. Die Fassade der Vorläuferkapelle ist genau die, auf der Schepenupet I. und die Scheintür ist, sie wird in einem Register mit Sistrum vor Amun, Re-Horakhtj, und Ptah dargestellt, in dem anderen Register opfert Osorkon III. - in diesem Register findest Du auch die Scheintür. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2007 um 21:20:34

	6) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 03.03.2007 um 09:50:31
Hallo Nilufar, Zitat: Soweit ich weiß, wird dieser als Osiris-Kapelle, -Grab oder Osireion bezeichnet, da der Legende nach ein Teil des zerstückelten Körpers von Osiris dort liegen soll, wie auch in Abydos. Diese Aussage stimmt SO nicht ganz. Du hast in Karnak einen Osiriskomplex innerhalb der, das gesamte Gebiet umfassenden, Umfassungsmauer. Dieser Osiriskomplex (er datiert ins 1. Jahrtausend v. Chr.) liegt in der Nord - Ost Ecke. Innerhalb dieses Gebietes hast du mehrere Kapellen die Isis und auch Osiris geweiht wurden. Zudem hast du eine Anlage, die als Osirisgrab bezeichnet wird. Es handelt sich um einen Friedhof für die jährlich neu gemachten Kornmumien. In verschiedenen Kapellen dieses Bereiches wurden Abbildungen von Klage-/Trauerritualen (besonders in der Kapelle des Osiris der den Isched-Baum öffnet) gefunden. Ein Osirisgrab, ein Abaton1, wird als Hügel dargestellt. Demnach würde ich die Kapelle schon mal garnicht als Osirisgrab bezeichnen. In dem Areal muss es auch eine Abbildung geben in der Osiris auf einem Hügel steht. Der Hügel trägt den Namen des Osiris. Der Hügel trägt auch einen heiligen Baum. Dieser Baum, der Isched-Baum, wird in den Kapellen abgebildet. Auch in der von dir angesprochenen Osiris heka djet Kapelle befindet sich ja ein wunderschöner Isched-Baum mit der Abbildung zweier Königsfiguren die sich den Rücken zuwenden. Leider habe ich die Abbildung des Osirishügels bisher noch nicht gefunden. Hier wäre ich für einen Tipp dankbar. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2007 um 17:15:30
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=021111172940

	7) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Haremhab am 03.03.2007 um 17:35:30 - Anhang: Amun-Ischedbaum-web.jpg
@ Naunakhte, ich nehme an, dass Du diesen Ischedbaum meinst, bei dem Amun (!) die Blätter beschriftet. Allerdings ist von einem Hügel wenig zu sehen (auch nach meiner Erinnerung nicht ) Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 09:50:31

	8) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 03.03.2007 um 17:47:07
Hallo Haremhab, super Bild!!! Das ist der Isched-Baum in der Kapelle Osiris heka djet. Der hat aber mit dem "Hügelbild" das ich ansprach nichts zu tun. Laurent Coulon (Trauerrituale im Grab des Osiris in Karnak) beschreibt den Anbringungsort dieses Bildes folgendermaßen: Zitat: In Karnak ist der Osirishügel auf einem späten Relief an der Nordostecke der Umfassungsmauer des Inneren Tempelbezirkes von Karnak, genau gegenüber der Nekropole, dargestellt. Hier wird Osiris von Koptos als in der "Großen Stätte" ruhend beschrieben. Er ist vor einem Hügel stehend abgebildet, in den der Name des Osiris eingeschrieben ist. Auf der Hügelkrone steht ein heiliger Baum. Dieser heilige Baum, der Ischedbaum, wird in den Kapellen, die die Nekropole umgeben, mehrfach erwähnt. Die hier beschriebene Abbildung habe ich bisher noch nicht ausfindig machen können. ok, Osiris steht davor und nicht drauf   Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 17:35:30

	9) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 03.03.2007 um 18:13:31 - Anhang: Osirisgrab.jpg
Wer suchet der findet   Helck, Ritualszenen Tafelband S. 67 ich hatte es mir nur irgendwie anders vorgestellt   Gruß nauna @Iufaa: bitte auf die Fotoliste setzen > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 17:47:07

	10) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Geistsucher am 03.03.2007 um 23:27:19
Sehr hübsch, ich erkenne gar nichts, aber steht Osiris hier nicht vor (s-)einer Kapelle, eben dem klassischen (Nilufar) Osirisgrab !? Geistsucher > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 18:13:31

	11) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Haremhab am 04.03.2007 um 13:42:26
Hallo Naunakhte, sehr schön der Auftrag an Iufaa Eine Beschreibung des Fundortes wäre schon recht (nordost ist etwas wenig). Du weißt doch wie überwachsen das Gelände dort ist, da kann die Suche echte Schmerzen bereiten! Na ja, aber vielleicht kann Iufaa ja warten bis wir aus dem Delta zurück sind. Können wir dann ja gemeinsam suchen. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 18:13:31

	12) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 04.03.2007 um 13:59:19
Lieber Haremhab, da ich weiß, dass Iufaa verschiedene PM in Luxor deponiert hat fallen die Auftragsanweisungen an ihn dementsprechend aus. Diese lautet: PM II, Tf. XII,2 Nr. 476 Damit dürfte die Lagebestimmung dann geklärt sein Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 04.03.2007 um 13:42:26

	13) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Iufaa am 04.03.2007 um 18:35:39
Hi Haremhab, die Nordost-Ecke der R. II-Umfassungsmauer wirst Du wohl noch selber finden? Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.03.2007 um 13:42:26

	14) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Nilufar am 05.03.2007 um 00:24:27
Hallo an alle und herzlichen Dank für die zahlreichen Informationen! So langsam setzen sich die einzelnen Puzzlesteinchen in meinem Kopf zu einem Bild zusammen... Bin jetzt noch gerade auf folg. Link http://www.touregypt.net/featurestories/osirisheqadjet.htm gestoßen, in dem auch die Abbildung von Osorkon und Takelot als Könige Ober- und Unterägyptens beschrieben wird. In dem Zusammenhang frage ich mich, ob der Zusatz „heka djet“ vielleicht nicht nur Osiris als Jenseitsgott meint, sondern auch als Ratgeber für ein beständiges und geeintes Ägypten (-> heka als (Regierungs)Zepter und djet als dauerhafter Bestand) in der Hand der Familie Osorkons ohne andere parallele Herrscher ... A.a.O. befindet sich übrigens auch tatsächlich eine Bemerkung, dass bei der Scheintür auf Abydos verwiesen wird. Hatte eine solche Scheintür auch eine gewisse Orakelfunktion? In dem Sinne, dass Priester hier Osiris befragen und um Hilfe bitten konnten, der symbolisch dann durch diese Tür antworten und in die Welt treten konnte? Liebe Grüße, Nilufar > Antwort auf Beitrag vom: 04.03.2007 um 18:35:39

	15) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 05.03.2007 um 11:23:33
Hallo Nilufar im Stichwort "Orakel" im LÄ findet sich Osiris nicht unter den Göttern von denen Orakeltätigkeit bekannt ist. Auch wurden dem Text nach keine Orakelfragen an imaginäre Türdurchgänge gestellt. Zudem wäre es even. interessant zu klären ob diese 7 Türen die hier ineinandergearbeitet sind überhaupt als Scheintür betrachtet werden können. Zu deinem Abydosbezug - es steht lediglich das Gauabzeichen  für Abydos auf der einen Seite neben der Tür. Hier sollte man sich vielleicht auch die anderen Abbildungen der Wand betrachten (und selbstverständlich auch die dazugehörigen Texte  ). Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2007 um 00:24:27

	16) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Haremhab am 08.03.2007 um 11:42:09
Hallo Naunakhte, ich möchte noch mal auf das von Dir eingestellte Foto des Osiris zurückkommen. Zunächst einmal hatte ich mich verwirren lassen, da der Thread ja genau mit der Kapelle begann, zu der ich dann ein Bild eingestellt habe. Daher hatte ich mich an an Iufaa rangeschmissen und von stacheligem Gelände gesprochen. Aber nun  im Ernst. Ich kann beim besten Willen keinen Hügel und erst recht keinen mit einem Ischedbaum erkennen. Vielleicht wird es im Original ja klarer. Aber vielleicht könntest Du vorher noch einen kleinen Hinweis geben? Herzlichst Haremhab Nachtrag: Oder meinst Du das kleine Gebilde etwa in Bauchhöhe? > Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2007 um 18:13:31

	17) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	naunakhte am 08.03.2007 um 11:52:56 - Anhang: huegel.jpg
Hallo Haremhab, Zitat: Oder meinst Du das kleine Gebilde etwa in Bauchhöhe? nun habe ich mich so abgemüht dir den Hügel und den Baum farbig ins Bild zu bringen - und dann findest du ihn alleine   ( ) Ich hänge mein Bild nun trotzdem an. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2007 um 11:42:09

	18) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Nilufar am 08.03.2007 um 22:58:34
Hallo nauna, auf die Orakel-Idee kam ich, weil durch Scheintüren das Ka eines Verstorbenen oder eine Gottheit von der jenseitigen Welt in die diesseitige treten konnte. Zitat: Zudem wäre es even. interessant zu klären ob diese 7 Türen die hier ineinandergearbeitet sind überhaupt als Scheintür betrachtet werden können. Was könnte es denn sonst sein? Gibt es da Vermutungen? Liebe Grüße Nilufar > Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2007 um 11:23:33

	19) Re: Infos zur Osiris-Kapelle in Karnak?
	Iufaa am 09.03.2007 um 22:24:33
Zitat: .....weil durch Scheintüren das Ka eines Verstorbenen oder eine Gottheit von der jenseitigen Welt in die diesseitige treten konnte. und die Gebete und .... der Lebenden die Verstorbenen in der jenseitigen Welt erreichen - auch ein Orakel? Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2007 um 22:58:34