1) Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 13.03.2007 um 19:43:08
Die Himmelsscheibe von Nebra wird auf ein Alter von 3600 Jahre durch Ihre Beifunde geschätzt. Einige behaupten, dass es sich dabei um die älteste Darstellung des Firmaments handelt. Allerdings glaube ich das nicht. Es gibt einige detailierte Sternenzeichendarstellungen in Ägyptischen Gräbern. Wenn ich mich nicht täuche, sogar aus dem Mittleren Reich. Das würde ja bedeuten, dass sie genauso alt oder älter sind. Hat jemand kongrete Beispiele (außer der Deckensternentapete   )? Ma salama Amun- Re

	2) Re: Firmament Darstellung
	Iufaa am 13.03.2007 um 20:04:01
Der älteste mir bekannte Sternenhimmel ist der im Grabe des Senenmut, TT353, die nächste findet sich im Grabe des Sethi I., KV 17. Wenn die Altersbestimmung der Nebra-Scheibe zutrifft, ist sie älter als diese beiden Darstellungen. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 19:43:08

	3) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 15.03.2007 um 22:11:53
Hallo Iufaa, es sieht offenbar doch so aus als ob unsere Himmelsdarstellung doch älter ist als die des Senenmut. Auf der Seite: www.maat-ka-ra.de/german/personen/senenmut/sen_t353.htm ist eine schöne Darstellung der Grabdecke zu sehen. Mich wundert nur die Darstellung der Barke auf der Himmelsscheibe. Sie erinnert doch sehr an eine ägyptische Himmelsbarke. Vieleicht findet man in Ägypten irgendwann doch eine altere Sternendarstellung. Gruß Amun Re > Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 20:04:01

	4) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 16.03.2007 um 10:20:09
Hallo, Zitat: Auf der Seite: www.maat-ka-ra.de/german/personen/senenmut/sen_t353.htm ist eine schöne Darstellung der Grabdecke zu sehen. ich gehe mal davon aus Iufaa kennt (mehr oder weniger) den Inhalt seiner eigenen Webseite  ...   Zitat: Vieleicht findet man in Ägypten irgendwann doch eine altere Sternendarstellung. Bereits geschehen : Elfenbeinplakette des Königs Djer, 1.Dynastie, aus seinem Grab in Abydos (Petrie: Royal Tombs II. - S.: 22). Auf der Plakette findet sich eine Darstellung der Sothis die, wie in Dendera, als Kuh mit der Feder des Shu zwischen den Hörnern erscheint. Die Pyramidentexte (Unas, 5.Dynastie) erwähnen u.a. Sothis und Orion. Weiterhin kennen wir die sogenannten Dekantafeln auf Sarkophagen der 9. / 10.Dynastie und dem Mittleren Reich (Locher, JHA 23, S.: 201-207 und Neugebauer & Parker, EAT I, S.: 1-21, T.: 1-23). Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2007 um 22:11:53

	5) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 16.03.2007 um 10:53:48
@ Amun-Re: Die Datierung der Sternenscheibe erfolgte nicht nur auf Grund der Beifunde, sondern auch durch Untersuchungen der verwendeten Bronze und des Goldes sowie der Charakteristika der Tauschierkanäle. Fundort und Fundumstände sind durch Zeugnis der Raubgräber bekannt und durch organische Anhaftungen bestätigt. (Himmels-)Barken sind im keltischen Umfeld nicht ungewöhnlich, so gibt es auch Barken nachempfundene Grablegen und Erdbestattungen in realen Barken. Nach heutigem Wissensstand besteht keinerlei Beziehung zwischen den ägyptischen und den keltischen Barken. Literatur zur Sternenscheibe: Meller, Harald; Der geschmiedete Himmel; Konrad Theiss Verlag GmbH, Stuttgart; 5. Auflage 2004. Ganz nebenbei, die Scheibe habe ich in den Händen gehalten, lange bevor Harald Meller involviert war. > Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 10:20:09

	6) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 16.03.2007 um 11:31:13
Zitat: Ganz nebenbei, die Scheibe habe ich in den Händen gehalten, lange bevor Harald Meller involviert war. Und, war sie Dir etwa zu teuer ?   Lieben Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 10:53:48

	7) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 16.03.2007 um 12:01:35
Nee, zu heiss...   > Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 11:31:13

	8) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 16.03.2007 um 19:58:56
Hallo Iufaa, bin beim rumstöpern im Netz nach den Sternendarstellungen in Ägypten auf eine Behauptung gestoßen, wo behauptet wird, dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie . Kannst Du das bestätigen? Hallo Lutz, ich hab im Netz sehr ausgiebig nach den von Dir erwähnten Sternendarstellungen gesucht und kein Bild gefunden. Das erwähnte Buch hab ich (als Leihe) leider nicht in meiner "Bibliothek". Kennst Du vieleicht eine Seite die dieses schicke Elfenbeintäfelchen zeigt  . Gruß Amun- Re > Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2007 um 20:04:01

	9) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 17.03.2007 um 01:35:56 - Anhang: no_Djer_-_Buto_-_Sothis.jpg
Hallo zusammen ! Zitat: Hallo Iufaa, Da der Vorlesepriester sich derzeit in Luxor gemeinsam mit Nauna den A.... abfriert    , bin ich mal so frei : Zitat: bin beim rumstöpern im Netz nach den Sternendarstellungen in Ägypten auf eine Behauptung gestoßen, wo behauptet wird, dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie . Kannst Du das bestätigen? Kann ich nicht : Der südliche Teil der Decke des Senmut-Grabes zeigt die Namen der Sterne und Planeten (im Zentrum Isis-Sopdet und Osiris-Orion, stehend in Barken, jeweils mit Zepter, ihre Namen in den Kolumnen darüber). Auf dem nördlichen Teil findet man u.a. die Namen der Monate und diverse Mondgottheiten. Zitat: ich hab im Netz sehr ausgiebig nach den von Dir erwähnten Sternendarstellungen gesucht und kein Bild gefunden. Das erwähnte Buch hab ich (als Leihe) leider nicht in meiner "Bibliothek". Kennst Du vieleicht eine Seite die dieses schicke Elfenbeintäfelchen zeigt Wie wäre es mit der Seite Deiner örtlichen Bibliothek ? Über Fernleihe lässt sich für wenig Euro nahezu jedes Buch ordern ... Hier eine Umzeichnung nach Petrie (aus Bomhard: Der ägyptische Kalender. - London: Periplus Pub. Ltd., 1999. - S.: 48) : Gruß, Lutz. Montag, 19.03.2007 :  Hier doch noch ein Foto vom Original : FRANCESCO RAFFAELE1 . > Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 19:58:56
1: http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/labels/xxdjer5.htm

	10) Re: Firmament Darstellung
	Udimu am 17.03.2007 um 09:50:53
Hallo, also die älteste Darstellung eines Sternenhimmels (und nicht nur einfache Sterne, die gibt es schon vorher) findet sich auf einem Sargdeckel aus Assiut, der sich unter Sesostris I. (also ca. 1950 v. Chr.) datieren lässt. Die Darstellung scheint ähnlich zu der Decke im Grab des Senenmut gewesen zu sein. Es handelt sich also um die Abbildung von Sternenbildern. (daneben gibt es im Mittleren Reich noch die Dekanuhren auf den Sargdeckeln, die davon zu trennen sind). Die Darstellung war nur zum Teil erhalten und wurde von den Ausgräbern in einer Zeichnung kopiert und publiziert. Der Verbleib der Sargfragmente ist leider unbekannt. ASAE 26, 161-169, 171 Gruss Udimu > Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 01:35:56

	11) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 17.03.2007 um 20:33:16
Hallo Lutz, danke für das Bild. Leider könnte man die Nebrascheibenfans mit einem Stern und Sothis nicht so richtig begeistern. Aber es ist doch immerhin fast 5000 Jahre alt. Hallo Udimu, gibt es im Netz noch kongrete Zeichnungen des Sargdeckels aus Assiut? Handelt es sich dabei um ein Privatgrab? Ich suche noch ein schönes altes Sternenbild um meinen Nebrascheibenfans den Wind aus den Segeln zu nehmen   . Übrigens bin ich beim rumstöpern auf eine Seite gelangt die sich unter anderem auch mit Astronomie im alten Ägypten befasst. Vorsicht für Analogmodem, die Seite ist extrem groß http://mypage.bluewin.ch/a-z/bokormeier/ Ma salama Amun_Re > Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 09:50:53

	12) Re: Firmament Darstellung
	Udimu am 17.03.2007 um 20:49:10
Hallo Amun-_Re, ich kenne leider keine Abbildungen im Web, da muss man wohl schon auf den Orginalartikel zurückgreifen (hat jemand Lust den zu kopieren ), bei  Neugebauer & Parker, EAT I sollte das Teil auch besprochen sein. Der Sarg gehörte einem Heny. Sein Grab war ein einfaches, undekoriertes Schachtgrab. Wie gesagt, das Stück war nicht gut erhalten und es sind eben nur Zeichnungen veröffentlicht worden. Gruss Udimu PS. gerade beim googeln gefunden: http://links.jstor.org/sici?sici=0021-1753%28193207%2918%3A1%3C7%3ATAIOTC%3E2.0.CO%3B2-1&size=SMALL > Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 20:33:16

	13) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 18.03.2007 um 02:14:46 - Anhang: 3 Anhänge
Hallo zusammen ! Hier noch ein paar Abbildungen aus Bomhard - Der ägyptische Kalender (Sarg des Idy, Zeitangabe : 09.-11.Dynastie ... Udimu ?   ) : Ein wirklich wunderschönes Buch ! Im Moment noch 5 Exemplare a 19,95 Euro bei :  findmybook.de1 ... KAUFEN !!!   Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 20:49:10
1: http://www.findmybook.de/filter_frame.php?queryid=1871773

	14) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 18.03.2007 um 12:47:02
Hallo Udimu, hallo Lutz, danke für die Beiträge und Bilder. Der Hinweis "Heny" war gut. Man findet nur sehr wenig im Netz. Bei Wikipedia gar nichts. Eine Seite habe ich gefunden. Mein Englisch ist nicht so gut   aber ich hatte dort ein paar kleine Zeichnungen gesehen, die Warscheinlich die besagten Grafiken sind. Man kann diese leider nicht vergrößern (?) http://www.culturediff.org/english/astroegypto3.htm Ma salama Amun_Re > Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2007 um 02:14:46

	15) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 18.03.2007 um 15:00:15 - Anhang: no_senmut_bomhard_s.55.jpg
Zitat: ... Behauptung ... dass im Grab von Senenmut keine Sternenbilder zu erkennen wären: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie Als kleiner Nachtrag hier noch eine Abbildung welche die Decke im Senenmut-Grab (TT 353) mit den " realen " Verhältnissen am Firnament vergleicht : (Identifikation und genaue Stellung der Dekansterne nach K.Locher, VI Congresso Int. d`Egittologia, Turin, 1993, Atti II, S.: 283) Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 19:58:56

	16) Re: Firmament Darstellung
	Michael Tilgner am 18.03.2007 um 15:56:21 - Anhang: Sarkophag_Heny.jpg
Hallo, Amun-_Re, Zitat: gibt es im Netz noch kongrete Zeichnungen des Sargdeckels aus Assiut? Ab jetzt: ja Die Abbildung stammt aus Battiscombe Gunn, The Coffins of @eny, in: ASAE, Bd. 26, S. 166-171 (1926) [Abb. S. 171] Es sind Reste der nördlichen Konstellationen um den Großen Wagen mit einigen Tagesgöttern identifiziert worden. (Marshall Clagett, Ancient Egyptian Science, Bd. II: Calendars, Clocks, and Astronomy, Philadelphia, 1995, S. 157 (Fußnote 134)) Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2007 um 20:33:16

	17) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 18.03.2007 um 22:11:14
Hallo Michael, es ist doch immer wieder erstaundlich was eine große interessierte Gruppe zusammentragen kann... . Ich nehme mal an, dass dies eine Darastellung eines zerbrochenen Sargdeckels aus Assiut ist. Beim betrachten der linken Hälfte des Bildes kam mir die Tagelage eines Segelschiffes in den Sinn. Oder? Gruß Amun_Re > Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2007 um 15:56:21

	18) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 18.03.2007 um 22:18:05
Zur Abrundung des Themas hier ein Bild der bronzezeitlichen Sternenscheibe aus dem Fund von Nebra. Klappt nicht. Warum, weiß ich auch nicht   > Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2007 um 22:11:14

	19) Re: Firmament Darstellung
	Lutz am 19.03.2007 um 03:00:27 - Anhang: no_Hillas_Sternenscheibe.jpg
In Auftrag von Mubarek : Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2007 um 22:18:05

	20) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 19.03.2007 um 10:20:49
Die Sternwarte Bochum hat festgestellt, daß die Sternenkonstellation tatsächlich der vor ca. 3600 Jahren bestandenen entspricht. Am linken Scheibenrand fehlt das ursprünglich vorhandene, dem rechten kongruente, Goldblech. Ob die im unteren Teil befindliche barkenähnliche Darstellung tatsächlich eine Barke darstellt, ist strittig. Die aus sieben Goldpunkten bestehende Gruppe im rechten oberen Viertel stellt übrigens die Plejaden dar. Mein Dank an Lutz! > Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2007 um 03:00:27

	21) Re: Firmament Darstellung
	Amun-_Re am 19.03.2007 um 19:36:34
Hallo Mubarek, hamdu- Alah, das Bild ist da. Ich hatte mir vor zwei Jahren die Ausstellung in Halle übrigens angeschaut. Sehr beeindruckend vor allem die vielen Barken, die mich irgendwie immer wieder an Ägypten erinnern mussten. Dort wurde die Barkentheorie auch recht häufig aufgegriffen. Schliesslich ist die Scheibe ja auch "International". Die verwendeten Rohstoffe sind schliesslich auch recht weit weg von Nebra gewonnen wurden. Näheres im Museumskatalog. Schön waren auch die vielen kleinen Goldschiffchen... Warum sollten nicht kleine Handelsbeziehungen bestanden haben? Schliesslich gibt es auch viele Einflüsse aus Ägypten in unsere abendländische Kultur und Relegion. Das ist aber eine ander spannende Geschichte. Ma Salama Amun- Re > Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2007 um 10:20:49

	22) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 20.03.2007 um 02:33:58
Zu den Besonderheiten der Scheibe zählt, daß reale stellare Positionen fixiert sind, losgelöst von jedem theologischen Bezug. So ist es unter diesem Aspekt auch fraglich, ob es sich bei der goldenen Barke im unteren Teil tatsächlich um eine solche und nicht um die Milchstraße handelt. Die Deutung der überhöhten Darstellung von Sonnenscheibe (oder Vollmond) und Mondsichel (zwischen Neumond und 1. Viertel) sowie eine eingehendere Betrachtung der Scheibe wäre sicherlich interessant, würde jedoch dem Inhalt dieses Forums zuwider laufen. So soll die Abbildung hier nur als Vergleich zu den ägyptischen Himmelsdarstellungen angeboten werden. > Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2007 um 19:36:34

	23) Re: Firmament Darstellung
	Mubarek am 03.04.2007 um 12:22:39
@ Amun-Re Zitat: Beim betrachten der linken Hälfte des Bildes kam mir die Tagelage eines Segelschiffes in den Sinn. Oder? Der Gedanke an Want und Spant liegt zwar nahe, trifft aber nicht. Bei dem betreffenden Himmelskörper handelt es sich um den Mars, den die Ägypter "Roter Horus", @r-Axtj, nannten. Die "Takelage" stellt Winkelangaben dar; Mars wird nur einmal fixiert dargestellt, die veränderlichen Positionen durch die Winkel aus der Sicht des Beobachters. > Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2007 um 02:33:58