Beitrag: 1;2;3 oder 1-3 oder 1;2-7;8
 

Anhänge ausblenden | QR-Code einblenden

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1174933524

Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 26.03.2007 um 20:25:24

Fuer alle Fans von "Nebensaechlichkeiten" haben wir dieses Bild gemacht:


- Vollbild -


Unserer Meinung nach sieht man hier den Verschluss einer Tuereinschubrille.
Bei unserer konzentrierten Suche wurden wir nur in Medinet Habu fuendig.

Interpretiert jemand dieses Bild anders?

Gruss
nauna und Iufaa


2) Re: Tuereinschubrille 2
senet am 10.01.2008 um 21:24:56

Wo genau in Medinet Habu befindet sich denn die Einschubrille(Lageplan)? Habt ihr nirgends sonst solche oder ähnliche Einkerbungen gefunden?

Und wie sind denn die ungefähren Maße?

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2007 um 20:25:24


3) Re: Tuereinschubrille 2
 Iufaa am 10.01.2008 um 21:38:50

Hi senet,

wir fotografieren in der Regel immer einen versteckten Maßstab mit - in diesem Falle rechts unten den Vorderfuß eines uns begleitenden Ägypters.

Zur Lage:
Medinet Habu, Tordurchgang von 2. Hof in die 1. hypostyle Halle (Porter&Moss, II, Plan XLVIII, Position 10).

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 21:24:56


4) Re: Tuereinschubrille 2
 Haremhab am 10.01.2008 um 23:24:58 - Anhang: Tuerpfosten.jpg

Hallo,
wahrscheinlich eine selten blöde Frage: Wieso Einschubrille? Ich hätte das als Loch für einen Türpfosten angesehen.
Haremhab

Nachtrag: hier ein Bild vom Türpfosten im Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 21:38:50


5) Re: Tuereinschubrille 2
 Dirk am 11.01.2008 um 09:00:09

Diesen Thread muß ich übersehen haben.

ad #0: ja, es ist eine Einschubrille. Das Türblatt wird mit seinem unteren Drehzapfen gekippt eingeschoben und "rastet" dann in senkrechter Stellung in die Drehpfanne am Boden ein. Die nicht mehr benötigte Einschubrille wird anschließend mit Formsteinen verschlossen. Will man den Türflügel aus aus irgendeinem Grunde wieder ausbauen, dann nimmt man die Füllsteine heraus, hebt den Türflügel leicht an und zieht ihn unter kippen wieder über die Einschubrille heraus. Je mehr man den Flügel unten (!) herausgeschoben hat, desto weniger tief muß die Einschubrille sein. Sie wird deshalb in der Regel umso seichter, je weiter sie vom Loch der Pfanne entfernt ist.

ad #2:
Zitat:
Habt ihr nirgends sonst solche oder ähnliche Einkerbungen gefunden?


Beispiele gibt es auf meinen "notizen 2006"1 .Hier sieht man in einer Animation (gif-file), wie das mit der Einschubrille funktioniert. Außerdem habe ich dort versucht, eine Begründung für kurze und lange Einschubrillen zu finden. Demnach steht die Länge der Einschubrille in direktem Zusammenhang mit der Breite des Türblatts (Türflügels) und der Art, wie es eingehängt wird (längs oder quer).

ad #3: Theoretisch könnte man übrigens auch unten nur ein Pfannenloch machen und die Einschubrille oben beim Türsturz einsetzen. Das ist aber unüblich - vielleicht weil man dann die Einschubrille oben nicht einfach nur mit Haustein verschließen kann. Das Problem bei den ägyptischen Portaltüren scheint mir zu sein, daß sie in der Regel starr mit dem Türblatt verbundene Türzapfen hatten, also keine Scharnieren. Man müßte daher die Türblätter vor dem Schließen der Portalöffnung mit einmauern, oder die Drehzapfen herausziehbar machen. Dafür sitzt aber das Pfannenloch zu nahe am Staffel bzw. Sturz.

Ich habe den Eindruck, daß auf dem Bild aus  dem Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod die Einschubrille einer Restaurierung zum Opfer fiel: Das helle Rechteck links entlang des Türgewändes entspräche einer kurzen Einschubrille (jetzt Mörtelplombe). Wenn dem so ist, dann ist das überhaupt ein Restaurierungspfusch, denn das Pfannenloch ist fast viereckig - da kann sich kein runder Zapfen drehen.

Grüße Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 23:24:58


1: http://de.geocities.com/notizen2006/0maerz05.htm


6) Re: Tuereinschubrille 2
 Lutz am 11.01.2008 um 10:25:36 - Anhang: no_Tod_-_Month_-_Barkenschrein_T_III..jpg

Hallo Haremhab !
Hallo zusammen !

Zitat:
... Barkensanktuar Amenophis' III in El Tod

Der in Fragmenten erhaltene und rekonstruierte Barkenschrein wurde unter Thutmosis III. erbaut


- Vollbild -


und unter Amenhotep II., Sethos I., Amenmesse und Ramses III. & IV. restauriert / überarbeitet.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 23:24:58


7) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 11.01.2008 um 13:54:21

Hallo Dirk,


Zitat:
Theoretisch könnte man übrigens auch unten nur ein Pfannenloch machen und die Einschubrille oben beim Türsturz einsetzen. Das ist aber unüblich - vielleicht weil man dann die Einschubrille oben nicht einfach nur mit Haustein verschließen kann.


So unüblich finde ich die von dir beschriebene Methode nicht. Finde ich doch aus dem MR eigentlich nichts anderes. Wenn ich mir zum Beispiel die Situation bei Dagi anschaue, so ist sehe ich etwas, was ich nun schon oft beobachtet habe:

- Vollbild -


Anders als deine Pfannenlöcher würde ich diese Viertellöcher auch nicht beschreiben.

Zur Türtechnik kann ich übrigens Helmut Brunner zitieren (Die Rolle von Tür und Tor im Alten Ägypten, Symbolon NF. 6/1982, S. 38)


Zitat:
Zur Technik der Tür genügen wenige Worte. Die beiden Türflügel, die die Maueröffnung schließen, hängen an einem senkrechten Pflock, der unten mit einer Spitze in einer Grube auf Metallplatten läuft, oben durch eine krampenförmige Schlaufe gesteckt wird, die in dem Mauerwerk festsitzt. Die senkrechten Bretter des Flügels werden durch waagrechte Leisten gehalten, die beiden Flügel durch einen Riegel verschlossen.



Zu Einzelheiten der vielfältigen Lösungen der Halterung und der Einführung des Türflügels siehe Otto Koenigsberger: Die Konstruktion der ägyptischen Tür ; Glückstadt 1936, S. 24-40
Vielleicht findet man dort etwas zu den Viertellöchern.


Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2008 um 09:00:09


8) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 12.01.2008 um 12:41:53

Hallo Nauna

Zitat:
Anders als deine Pfannenlöcher würde ich diese Viertellöcher auch nicht beschreiben.

Nun, nicht ganz. In deiner Abgebildeten Türsituation sehen wir links das Kalkstein-Bodenpflaster mit einer Viertelkreis-Aussparung, in die eine (Heute verlorene) Hartgestein- Implantation  eingelassen war in die das „Pfannenloch“ zur Aufnahme des Drehbolzens eingearbeitet wurde. In dieser verhältnismäßig schmalen Durchgangssituation könnte diese auch die Einschub- Rinne aufgenommen haben. Vermuten wir die Heute ebenfalls verlorene Türlaibung allerdings aus Holz gearbeitet, könnte man ganz auf eine Einschub- Rinne verzichten, denn dann wäre eine konstruktions- technisch einfache Lösung für das einsetzen des Türblattes andenkbar, indem die obere Dreh-Pfanne zusammen mit dem Türblatt eingesetzt wurde.
Grüße 4U    

> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2008 um 13:54:21


9) Re: Tuereinschubrille 2
naunakhte-G am 12.01.2008 um 13:30:13

Hallo 4U2,

so schmal ist der Durchgang nicht. Seine Breite liegt bei über 1,50m und die Höhe des Türblattes dürfte 2 m überschritten haben. Mir leuchtet nicht ein wie man die Einschubrinne in das Viertelloch integrieren könnte. Dazu ist es meines Erachtens zu klein.

Winlock (Excavations at Deir el-Bahri, NY 1942 Tafel 15) zeigt eine in situ gefundene halbe Tür. Diese befand sich auf der Nordseite Deir el-Bahris in einem wohl zeitgleichen Grab. Eine hölzerne Türlaibung ist nicht erhalten gewesen. Diese kommt meines Erachtens auch nur für Wohnhäuser in Frage. Gräber und Tempel - für die Ewigkeit erbaut - dürften hier eher auf die Konstruktion in Stein zurückgegriffen haben.

Mentuhotep Nebhepetre hat in seinem Totentempel ebenfalls ein Viertelloch im Boden an der Tür:

- Vollbild -


Die Durchgangssituation ist hier enger als bei Dagi (früheres Foto). Mir wiederstrebt es hier im Tempel die Türlaibung als in Holz gearbeitet anzusehen. Auch hier kann ich eine Einschubrille im Viertelloch nicht nachvollziehen. Es ist mir zu klein.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 12:41:53


10) Re: Tuereinschubrille 2
 Iufaa am 12.01.2008 um 14:07:05 - Anhang: IMG_3997.JPG

Hi,

Viertellöcher findet man auch noch mitten in Karnak, hier am Eingang eines der nördlichen Magazinräume der Hatschepsut.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 13:30:13


11) Re: Tuereinschubrille 2
 Dirk am 12.01.2008 um 18:45:42

Hallo,

Möglicherweise gehören viertelkreisförmige Unterlager zu einer anderen Konstruktion des Drehmechanismus, denn viertelkreisförmige Öffnungen, in welchen sich ein runder Zapfen dreht, wären etwas seltsam. Zumindest bei den bisherigen Beispielen gibt es anscheinend nur die Alternativen: Viertelkreis oder Einschubrinne unten. Man darf m. E. daraus nicht unbedingt schließen, daß die fehlende Einschubrinne beim Oberlager anzunehmen wäre.

Auch die Annahme einer eingesetzten viertelkreisförmigen Drehpfanne überzeugt wenig - wieso nicht runde oder rechteckige Einsätze, wie man sie ja bei den Oberlagern öfter beobachten kann? Konstruktive Elemente in einem Holzgewände brauchen andererseits keine unteren Drehpfannen. Diese Lösung entspräche ja einer Scharniere.

Gibt es überhaupt Befunde einer oberen Einschubrinne? - Ich hoffe - meiner Vermutung zu zuliebe - nicht Es würde mich auch interessieren, wie das Oberlager zu diesen Viertelkreis-Türen ausgesehen hat. Bei den bisherigen Beispielen ist ja nur der untere Bereich erhalten geblieben.

Grüße Dirk



> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 14:07:05


12) Re: Tuereinschubrille 2
naunakhte-G am 12.01.2008 um 18:49:50

Hallo Dirk,

zu allen (mir) bekannten viertelreisförmigen Löchern fehlt das entsprechende Oberteil und somit auch ein Nachweis für eine oben angelegte Einschubrille.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 18:45:42


13) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 14.01.2008 um 19:48:15 - Anhang: Zapfen.jpg

Es geht auch ohne Einschubrinne
Im linken Beispiel wird das Tüerblatt in einen U Förmigen Bolzenschuh eingeschoben (Der Drehbolzen wird erst in die Drehpfanne eingesteckt)Funzt oben und unten  
rechts wird erst eine Aussparung in den Türsturz (Braun) eingearbeitet,der Bolzen (Blau) angehoben eingeschoben, und nach unten durch das dünnere runde Bolzenloch geführt.
Nun wird die Einschuböffnung verschlossen. Beim Einsetzen des Türblattes hebt man den runden Drehbolzen an,, ist das Türblatt eingeschoben fällt der Drehbolzen zurück ins Bolzenloch. (Geht natürlich nur oben, im Türsturz)

> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2008 um 18:49:50


14) Re: Tuereinschubrille 2
naunakhte-G am 14.01.2008 um 20:12:11

Hallo 4U2,

deine Konstruktion sieht funktionstüchtig aus (für mich als Laien).

LÄ VI, Sp. 779f s.v. Tür und Tor beschreibt das Türblatt folgendermaßen:

Zitat:
Das Türblatt bestand in der Regel aus senkrecht gestellten Brettern, die durch waagrechte Leisten oder Dübel zusammengehalten wurden, doch gab es auch Türflügel aus einem einzigen Brett. .....
In der Wand befestigt war dieser um die Längsachse drehbare Verschuß oben durch einen runden Stabzapfen, der sich in einem Lager des Architravs drehte; unten ruhte er in einer Pfanne ...
Diese Zapfen oben (rund) und unten (dreieckig, Spitze nach unten) waren in der Regel aus dem Türpfahl, an dem die Bretter befestigt waren, ausgearbeitet und wurden bei größeren Türflügel durch Metallbeschläge verstärkt.


Wenn ich deine Konstruktion recht verstehe, passt das nicht zu der hier zitierten Bauweise des Türblattes.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2008 um 19:48:15


15) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 15.01.2008 um 10:15:05 - Anhang: ouZapfen.jpg

Hi Nauna
Dann wollen wir mal unsere alten Handwerker nicht überfordern. Und belassen es bei der ersten, einfachen Lösung. Allerdings habe ich den Drehzapfen dort, wo er in der U-Schiene befestigt wird, Ringförmig ausgeweitet um ein Aufschleifen des Türblattes zu Umgehen.  

Zum Lexikon: Neu ist mir eine Befestigung des Türblattes in der Wand. Belassen wir es bei Türsturz und Schwelle, wird unser Bautrupp keine Fehler machen....

und gab es im Alten Ägypten eigentlich Mammutbäume   ? für Türblätter aus einem Brett? Leimholz?  

Grüße


> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2008 um 20:12:11


16) Re: Tuereinschubrille 2
 Lutz am 15.01.2008 um 10:55:05


Zitat:
4U2 : ... gab es im Alten Ägypten eigentlich Mammutbäume   ? für Türblätter aus einem Brett? Leimholz?

Wohl eher nicht, aber eventuell Türen und Tore unterschiedlichster Höhe und Breite ?  

Zumindest war das im März letzten Jahres noch so ...      

Lutz



> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 10:15:05


17) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 15.01.2008 um 11:40:48

Lutz  


Zitat:
Wohl eher nicht, aber eventuell Türen und Tore unterschiedlichster Höhe und Breite ?


Dies scheint schon in der Bezeichnung ausgedrückt zu werden, wobei bei ersteren sicherlich auch schmälere Durchschlüpfe verschließbar waren, während man durch letztere auch ganze Ochsen treiben konnte.  


Zitat:
Zumindest war das im März letzten Jahres noch so ...


Daran dürfte sich bis heute nichts geändert haben[/quote]  

Übrigens auch daran nichts, das ein Brett, herausgesägt vertikal im Stück durch den Querschnitt des ganzen Stammes, ganz schnell die Biege macht..... und unschöne Risse bekommt.

Grüße  

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 10:55:05


18) Re: Tuereinschubrille 2
 Lutz am 15.01.2008 um 13:00:19 - Anhang: no_Tut_-_Naos_-_Tuer.jpg


Zitat:
4U2 : Übrigens auch daran nichts, das ein Brett, herausgesägt vertikal im Stück durch den Querschnitt des ganzen Stammes, ganz schnell die Biege macht..... und unschöne Risse bekommt.


Zur Verdeutlichung der Grössenverhältnisse, ganz links im Bild der vergoldete Kanopenschrein ist 1,98 m hoch :





Womit dann ganz nebenbei gleich noch der exzessive Umgang mit Stuck, Farbe und Edelmetallauflage erklärt wäre : Risse abdecken ...      

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 11:40:48


19) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 15.01.2008 um 16:37:47

hi Lutz

Zitat:
Zur Verdeutlichung der Grössenverhältnisse, ganz links im Bild der vergoldete Kanopenschrein ist 1,98 m hoch :


Sprechen wir von den gleichen Dingen?
Selbst deine Kästchen scheinen zweiflügelige Türchen zu besitzen, (ob sie aus einem einzigen Brett gefertigt wurden kann ich grad nicht erkennen, hege allerdings meine Zweifel)

Übrigens:
Die Maße eines dreidimensionalen Türblattes definieren sich in Höhe, Breite und Stärke.
Ein ganz schönes Brett... wenn man mit dem Kopf dagegenstößt.  


> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 13:00:19


20) Re: Tuereinschubrille 2
 Lutz am 15.01.2008 um 17:58:55


Zitat:
Sprechen wir von den gleichen Dingen?

Frag` ich mich auch grad` ...  

Du bezweifelst die Existenz von Türflügeln, gefertigt aus einem Stück Holz - ich gebe zu bedenken das dies doch wohl einzig durch die Breite des zu verschliessenden Durch- / Einganges bestimmt werden kann und bringe Beispiele ... Um mehr ging`s bei mir eigentlich nicht.

Zitat:
Selbst deine Kästchen ...

Leider nicht meine : Eigentum des ägyptischen Staates / Volkes. Die " Kästchen " sind übrigens ca. einen Meter hoch ...

Zitat:
... scheinen zweiflügelige Türchen zu besitzen ...

Ja und ? Ist doch völlig unerheblich ob ein- oder zweiflügelig ?

Zitat:
... (ob sie aus einem einzigen Brett gefertigt wurden kann ich grad nicht erkennen, hege allerdings meine Zweifel)

Was nix dran ändert, das dem so ist. Vielleicht zerstreuen ja die nicht vorhandenen Risse     in der schwarz bemalten Oberfläche ( an den Brett-Fugen; gut zu erkennen beispielsweise auf der Oberfläche der grossen Goldschreine aus der Sargkammer ) Deine Zweifel ?

Zitat:
Übrigens: Die Maße eines dreidimensionalen Türblattes definieren sich in Höhe, Breite und Stärke.

Die eines knapp einen Meter langen Brettes nicht ?

Zitat:
Ein ganz schönes Brett... wenn man mit dem Kopf dagegenstößt.

Oder es vor selbigem hat ...  

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 16:37:47


21) Re: Tuereinschubrille 2
 Dirk am 15.01.2008 um 23:10:27

Also ich meine, man sollte bei der jetzt ausgebrochenen Detaildiskussion nicht den Blick für die ursprüngliche Fragestellung und die damit verbundenen Probleme vernachlässigen. Es geht ja weniger um die Frage, wie kann ich eine Portaltüre ohne Einschubrinne konstruieren, denn es gibt bekanntlich für ein technisches Problem verschiedene Lösungen und daher bringen Lösungsvorschläge für das Problen, das sich aus Sicht der Befunde und Quellen gar nicht stellt, nichts. Also zurück zu den Wurzeln:

Wir haben bauarchäologische Befunde im Bodenbereich:
a) Einschubrinnen mit leidlich runden Zapfenlöchern und
b) annähernd vierteilkreisförmigen Öffnungen mit senkrecht ausgearbeiteten Wänden.
   Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach
    - die Einschubrinnen.

Wir haben zahlreiche Bildbeispiele, u. a. bei H. Brunner in Symbolon NF6, 1982 (siehe Naunakhtes Post #6 ) angeführt:

Die Türflügel haben unten keine (!) runden Zapfen, sondern spitz zulaufende Enden. Dieser Typus findet sich auch in den diversen Rekonstruktionsversuchen der einschlägigen Lexika (zB. D. Arnold). Das steht in Widerspruch zu den baulichen Befunden, den weder die Einschubrinnen noch die runden bzw. viertelkreisförmigen Drehpfannen haben konischen Querschnitt. Es gibt sogar Bildbeispiele, wo der Türflügel sowohl bei der Drehpfanne als auch bei der Innenkante des Türflügels einen dreieckigen Fortsatz zeigt, der bis zum Boden führt. (Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe). Man kann sich zwar vorstellen, daß damit das Gewicht des Türflügels abgestützt werden soll (Garagengittertore haben da oft ein Rad), so etwas hinterläßt jedoch Spuren im Bodenbereich.

Technisch gesehen passen also die Abbildungen nicht zu den Bodenbefunden. Detail am Rande: die Rekonstruktionen in der Literatur scheinen sich mehr auf die Bildquellen verlassen zu haben.

Die dritte Quelle sind die mobilen Relikte (Schreine etc.). Ich  meine aber, daß die zur Klärung des architektonischen Problems nichts beitragen, denn Schreine werden zimmermannsmäßig komplett zusammengebaut. Die Tempeltüren wurden - den Einschubrinnen nach - offensichtlich nachträglich eingesetzt und mußten vielleicht aus gewissen Anlässen entfernt oder ausgewechselt werden. Die Frage, wieso die Ägypter das teilweise mit Einschubrinnen machten und nicht - wie etwa vorgeschlagen wurde - mit anderen Mitteln, stellt sich im Grunde genommen nicht. Es bleibt der Widerspruch zwischen den Bildquellen und den archäolog. Befunden.

Grüße Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 17:58:55


22) Re: Tuereinschubrille 2
naunakhte-G am 15.01.2008 um 23:35:20 - Anhang: djoder3.jpg

Hallo Dirk,


Zitat:
Dieser Typus findet sich auch in den diversen Rekonstruktionsversuchen der einschlägigen Lexika (zB. D. Arnold).


wahrscheinlich gehen diese Rekonstruktionsversuche auf den Befund bei Djoser zurück.




Zitat:
(Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe)


naja, ne halbe  


Die Hieroglyphe Gardiner O 31 wird als Tür gedeutet.

Und zum halben Himmelszeichen, dass ständig in dreifacher Ausfertigung bei Laufszenen auftaucht, müsste Iufaa uns einiges erzählen können.


Gruß
nauna

die weiß dass viele Fragen nicht zu lösen sind  

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:10:27


23) Re: Tuereinschubrille 2
 Dirk am 16.01.2008 um 11:40:33 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

Ich nehme an, das Foto der Steintüre aus Saqqara zeigt ein Detail aus der südlichen Kapellenreihe. Der Befund scheint ja weitgehend authentisch zu sein, wenngleich das Gebäude ziemlich restauriert aussieht. Zu unserer Fragestellung "baulicher Befund oder bildliche Darstellung?" würde ich dieses Exemplar zu den Bilddarstellungen zählen: Der Türflügel ist für mich eigentlich nichts anderes als die Übersetzung der Darstellungsweise aus Wandmalerei und Papyri ins Hochrelief.


Zitat:
Dirk-Zitat: (Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe)
Naunakhte: "naja, ne halbe"


Ich beziehe mich dabei auf die Darstellung "Abb. 7 Nefer-renpet vor dem noch verschlossenen Himmelstor" (H. Brunner, Symbolon NF6, 1982, S. 57), welche beide Türflügel unten mit der vollständigen "Himmelshieroglyphe" zeigt. Mir will scheinen, daß bei den Darstellungen von Toren der Symbolismus eine Rolle spielt. Brunner bringt in Abb. 5, S. 56, "Drei Darstellungen des östlichen Himmelstores", welche eine auffallende Gestaltung des Türstaffels zeigen. Dieser ist - für mich gesehen - in der Mitte unten ausgetreten. Man kennt ja solche abgetretenen Stellen in der Mitte alter Türstaffel aus Sandstein etc. zB bei m Zugang zur Wendeltreppe die in unseren mittelalterlichen Kirchen auf die Orgelempore führen. Aber so realistisch ist die Darstellung gar nicht, wenn ich dann bei Brunner (zu Abb. 5, S. 40) lese:


Zitat:
Links das geschlossene Tor, das auf dem östlichen Wüstengebirge aufruht, ... rechts der Sonnengott im offenen Tor, wieder auf der Ostwüste.


R. H. Wilkinson, die Welt der Tempel im alten Ägypten [2005, die m. E. schlampige Übersetzung d. engl. Originals] bringt  S. 77 die "achet- oder Horizont-Hieroglyphe", welche ganz nebenbei gleichsam wie unsere abgetretenen Türstaffel + Sonnenscheibe aussieht. Er meint:


Zitat:
Die achet- oder Horizont-Hieroglyphe spiegelt sich in den enormen Eingangspylonen ... in Medinet Habu und anderen Tempeln wider.


Meine Schlußfolgerung aus Brunner und Wilkinson wäre, daß auf den Darstellungen - anders als in der realen Ausführung der Tempeltor-Konstruktionen - manches aus Gründen des Symbolismus anders abgebildet wird, als es letztlich gebaut wurde. Vielleicht erklärt sich daraus die Diskrepanz zwischen baulichem Befund und Bildquellen, zu denen ich auch die reliefierte Türdarstellung in Saqqara zählen möchte. Dennoch hat sich diese ikonologisch begründete Torkonstruktion als scheinbar einzig reale Möglichkeit in die Rekonstruktionen eingeschlichen.

Das ist meiner Ansicht nach nicht der einzige Fall, wo im Zusammenhang mit den Torkonstruktionen Unklarheiten bestehen. So bringt etwa Wilkinson (op. zit., S. 67) eine Abbildung mit folgendem Begleittext:


Zitat:
Oben: Rinnen im Durchmesser [sic!] des ersten Pylons im Tempel Ramses' III. in Medinet Habu verankerten die massiven Tore, die den Eingang verschlossen


Die vier Balkenkanäle gehen aber quer durch die Hieroglyphen und machen eigentlich nur dann Sinn, wenn sie als Teil einer Scharnierartigen Konstruktion interpretiert werden. Es stellt sich also die Frage, ob diese Balkenkanäle die ursprüngliche Konstruktion repräsentieren, oder nicht doch einer späteren Zeit angehören, als man Tempeltore mit Scharnieren verwendete (nachägyptische Nutzung der Tempel ).

Grüße Dirk

Nachtrag: anbei die beiden Bilder zu Brunner.

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:35:20

|


24) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 16.01.2008 um 20:04:31 - Anhang: 3 Anhänge

hi
@Nauna
Mit dem oberen Bild des Djoser- Tore's haben wir eine Gesamtansicht vom unteren Drehzapfenlager mit eingesetztem dreieckigem Drehzapfen, dem Torblatt und dem oberen rundem Drehzapfenlager. Sicher die älteste Abbildung einer kompletten Torsituation (ohne Einschubrinne) die auf uns gekommen ist. Sogar der Sand-und Schmutzfangring der unteren Drehpfanne ist erhalten. Auffallend ist die Anbringung- Position der oberen Drehbüchse. Sie erscheint deutlich der Tür-Laibung vorgesetzt, bzw. "ragt" aus dem (nicht mehr erhaltenem ?) Architrav heraus. Auf der kleinen Abbildung leider nicht deutlich zu erkennen.(Hier wär ne Ausschnitt Vergrößerung sehr hilfreich  Nauna )
Ganz anders erscheint der Einbau des oberen Büchsenlagers im Neuen Reich erfolgt zu sein, hier hänge ich mal zwei Bilder an. Das eine zeigt die obere Fassung des heute verlorenen Büchsenlagers aus Metall direkt in den Granit Türsturz eingelassen.(Hier muß der Drehbolzen aus Metall mit einer Haltevorrichtung am Türblatt befestigt worden sein) Das Zweite eine Aussparung zur Aufname der ebenfalls verlorenen Drehbüchse mit tiefer in den Sandstein- Türsturz reichender Bohrung für den Drehzapfen. Das lässt in beiden Fällen auf einen etwas komplexeren gemeinsamen Einbau der Drehbüchsenhalterung mit dem Türblatt schließen. (Unter Umgehung der Einschub-Rinne)
Im dritten Bild aus dem Mittleren Reich (W. Kap.) bestädigt sich die Ausbildung der Dreh- Punkte unten als Dreieck und oben klassisch "Rund"
Ups für das Mittlere Reich habe ich das falsche Bild erwischt, das richtige und weitere findet ihr hier1

Übrigens, die passende Hieroglyphe dürfte die "Türangel" sein, Iuffa mag sie erläutern und beisteuern, ev. mit einem Bild eine Türangel aus Bronze mit den Namen der Gottesgemahlinnen AmenirdisI. und ShepenupetII., 25.-26. Dynastie, 760-650 v. Chr., Länge: 38 cm, Höhe: 20,4 cm BM EA36301  

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:35:20


1: http://www.flickr.com/photos/manna4u/sets/72157600340568142/

||


25) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 16.01.2008 um 20:12:03

Hallo Dirk
Ich sehe gerade in deinem Bild Tür 1 das beide Türflügel oben nur einen Drehzapfen zeigen, und zwar in der Mitte   (mit den unteren Drehzapfen scheint es sich ähnlich zu verhalten)  

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2008 um 11:40:33


26) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 17.01.2008 um 07:37:36 - Anhang: djoser-krampe.jpg

Hallo 4U2,

du kannst gerne eine Ausschnittvergrößerung haben - ob es sich hier allerdings um ein Stück Original handelt?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2008 um 20:04:31


27) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 17.01.2008 um 09:16:50

hi
Nauna: Hier vertraue ich der Arbeit von Philip L, einem hervorragendem Architekten, der aus dem noch vorgefundenen Original- Bruchstücken diese Tor- Situation herausfilterte.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2008 um 07:37:36


28) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 17.01.2008 um 09:54:52


Zitat:
der aus dem noch vorgefundenen Original- Bruchstücken diese Tor- Situation herausfilterte.


oder sich auf Bildmaterial stützte?

Ich kenne die Grabungsberichte nicht und bin dann lieber etwas zurückhaltender. Rekonstruktionsfehler gibt es überall.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2008 um 09:16:50


29) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 25.01.2008 um 14:26:05 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Dirk,


Zitat:
Wir haben bauarchäologische Befunde im Bodenbereich:
a) Einschubrinnen mit leidlich runden Zapfenlöchern und
b) annähernd vierteilkreisförmigen Öffnungen mit senkrecht ausgearbeiteten Wänden.
  Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach
   - die Einschubrinnen.


es ist frustrierend nicht immer alle Literatur greifbar zu haben - und dass die Fundsituation nicht immer der heutigen entspricht.

Gerade habe ich Koenigsberger: Die Konstruktion der ägyptischen Tür erhalten und stolpere über eine Zeichnung meines angebrachten Beispieles aus dem Tempel Mentuhotep Nebhepetres in Deir el-Bahri.

Die Macht des Details. Die angehängte linke Aufnahme stammt von einem Besuch von 2005, die rechte Aufnahme stammt aus der Publikation von Dieter Arnold: Der Tempel des Königs Mentuhotep von Deir El-Bahari. I. Die Architektur

Deutlich zu erkennen ist der fehlende Abschlußstein. Zu Zeiten von Arnold begrenzte er noch die Türkammer und die Einschubrille der Tür  , heute fehlt er und verfälscht damit die Situation etwas.

Somit hätten wir zumindest eine viertelförmige Drehpfanne mit Einschubrille.

Zu Koenigsbergers Vorschlägen wie sich hier ein Einsetzen der Tür gestaltet melde ich mich später nochmal.

@4U2
Er hat Zeichnungen von U-förmigen Metallbeschlägen in die das Türblatt eingesetzt werden kann. Ähnlich deiner w.o. angeführten Rekonstruktion. Muss mal sehen was er zu den Funden angibt.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:10:27

|


30) Re: Tuereinschubrille 2
 Dirk am 26.01.2008 um 11:08:27 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo Naunakhte,


Zitat:
Dirk: Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach - die Einschubrinnen.



Zitat:
Naunakhte: Somit hätten wir zumindest eine viertelförmige Drehpfanne mit Einschubrille.


Jaja, si tacuisses, philosophus mansisses (oder so ähnlich). Wie aus obigem Eigenzitat hervorgeht (... den angeführten Beispielen nach ...), kam mir die Sache gleich nicht ganz geheuer vor. Folgerungen "ex silentio" enden meistens mit einem Schuß ins Knie: meine blauäugige Vermutung, daß die viertelkreisförmigen Unterlage keine Einschubrinnen hätten, stimmt nicht. Dabei hatte ich ein sehr schönes Beispiel aus Karnak auf der Festplatte:

Naos des Philipp Arrhidäus, Ostseite zum Großen Hof. Links: das rechtseitige Unterlager, rechts die beiden Oberlager.

Grüße Dirk

> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2008 um 14:26:05

|


31) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 26.01.2008 um 12:44:56

Lieber Dirk,

bitte nun nicht in Schweigen verfallen  , das Post war keine Kritik an deiner Aussage. Wie oft habe ich beim Lesen der Arbeit von Koenigsberger versucht mich zu verrenken um mir in den Hintern zu treten. "Wieder etwas übersehen!"  

Er beschreibt die Drehpfannen so, dass einmal Einschubrillen quer zur Durchgangsrichtung existieren (ich habe dann tatsächlich Bilder auf meinem Rechner dazu gefunden  ), ein anderes Mal sind die Einschubrillen in der Durchgangsrichtung angebracht - wie wir es hier schon in Beispielen hatten.
Auch er kennt Drehpfannen ohne Einschubrillen und schreibt dazu (S. 35)

Zitat:
Diese Konstruktion kommt nur für Türen in Frage, die Metallbeschläge haben und bei denen die Zapfen nicht von vornherein angearbeitet sind.


Beschläge für derartige Türen hat er in Zeichnungen abgebildet und werden im Text auch besprochen. Sie ähneln im Grunde der Zeichnung von 4U2 in diesem Thread.

Er gibt im Grunde auch eine zeitliche Reihenfolge zu den verschiedenen Konstruktionen (S. 38)

Zitat:
Wie man aus den angeführten Beispielen schon erkennen kann, hat man bis zum Ende des MR zwischen den drei Ausführungen für die Drehpfanne geschwankt. Im NR scheint man sich für die dritte Art entschieden zu haben (Anm: damit meint er die Einschubrille zur Durchgangsrichtung), denn bei der großen Zahl der erhaltenen Schwellen herrscht sie bei weitem vor. Erst in ptolemäischer Zeit erscheinen wieder mehr Pfannen nach Bauart 1, während die zweite Form überhaupt seltener zu finden ist.


Er setzt unter alle Drehpfannen noch ein Lagerstück - zu sehen auf alten Fotos des Mentuhotep Tempels   (heute nicht mehr).

Zur Person von Otto Koenigsberger, weil mir zugegebenermaßen der Name nichts sagte:
1908 in Berlin geboren; studierte dort Architektur und arbeitete in den Jahren 1933-37 in Ägypten für das Schweizer Institut für Bauforschung. Die 1935 entstandene Arbeit zu den ägyptischen Türen ist seine Dissertation. Anschließend war er weltweit tätig, aber wohl nicht mehr im Bereich der Ägyptologie.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2008 um 11:08:27


32) Re: Tuereinschubrille 2
 Iufaa am 26.01.2008 um 12:54:05

Anmerkung für alle, die nur ein neusprachliches Gymnasium besucht haben:

Zitat:
si tacuisses, philosophus mansisses
bitte ersatzweise lesen
Zitat:
Salomonis (17, 28), wo es heißt (Übersetzung von Luther): "Ein Narr, wenn er schwiege, würde auch für weise gerechnet und verständig, wenn er das Maul hielte"
.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2008 um 11:08:27


33) Re: Tuereinschubrille 2
4U2 am 26.01.2008 um 20:18:32

Hallo Dirk


Zitat:
Nauna:bitte nun nicht in Schweigen verfallen...


Im »Opus Maius« (1266-1268),unterschied der Philosoph Roger Bacon zwei Wege zur Erkenntnis: durch die Vernunft und durch das Experiment.
Und formulierte einen wunderbaren Satz, der die Wand meines Arbeitszimmers ziert.

»Logisches Denken allein ist nicht genug- man braucht die Experimente.«

Um den alten Baumeistern und ihren technischen Tricks und Methoden auf die Schliche zu kommen lohnt es allemal die verschiedensten Ansatzpunkte zu verfolgen. Nur wenn wir alle möglichen Schrift- Bild- und Baubefunde auf ihre visuelle Aussage abgrasen, sie in Einzelaspekte zerlegen und experimentell versuchen die Details in ein Gesamtbild einzupassen, können wir einen in sich Schlüssigen und belegbaren Rekonstruktionsversuch verlorener Objekte wagen.

Der holperige Weg des try and error  Experiments ist dabei nicht zu umgehen. Aber er läuft sich gemeinsam hier im Forum bequemer, Aufklärung über Irrtümer und Kritik eingeschlossen.

»denn ohne Experiment kann man nichts zur Gänze begreifen« um auf Bacon zurückzukommen.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2008 um 12:44:56


34) Re: Tuereinschubrille 2
 naunakhte am 18.06.2008 um 21:40:37 - Anhang: 2 Anhänge

Nur der Vollständigkeit halber:

Unas1 hat mir Bilder aus Lischt zur Verfügung gestellt. Sie stammen vom Pyramidentempel Sesostris I.


- Vollbild -


Das Bild zeigt drei hintereinanderliegende Türschwellen aus Rosengranit.


- Vollbild -


Hier haben wir nun ein Beispiel für waagerechte Einschubrillen. Sehr schön sieht man auf dem Bild an der linken Seite den Viertelkreis, der später das Drehen der Tür ermöglicht.

Diese Stellung der Einschubrillen kommt laut Arnold nur im MR vor - was zeitmäßig sehr schön passen würde.

Mein Dank an Unas für dieses schöne Beispiel.

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2007 um 20:25:24


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=viewprofile&username=unas