1) Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 17.12.2007 um 10:17:43 - Anhang: 3 Anhänge
Ich habe im Herbst im OAM im Steinlager auf der rechten Seite (ist wohl bei gutem Willen zugänglich) ein für mich ungewöhnliches Relief entdeckt. Kann mir jemand näheres dazu sagen? Ich stelle daneben noch zwei Detailaufnahmen ein. Die erste Detailaufnahme könnte einen Kral darstellen. Es gab noch ein Bruchstück eines weiteren (dazugehörigen?) Reliefs, dass ich danach einstelle. Darauf meine ich Darstellungen von Nubiern zu erkennen. Haremhab

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	2) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 17.12.2007 um 10:19:27 - Anhang: unbekannt-2.jpg
Und hier das zweite Relief Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2007 um 10:17:43

	3) Re: Reliefs im OAM Karnak
	naunakhte am 18.12.2007 um 14:16:33 - Anhang: 29-11-2007IMG_0117.JPG
Hallo Haremhab, mir scheint noch ein drittes Reliefbruchstück zu dieser Sammlung zu gehören. Es befand sich auch ganz in der Nähe deiner Beiden. Wobei ich auch keine Ahnung habe wozu sie gehören mögen und wie sie zu datieren sind. Amarna?? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2007 um 10:19:27

	4) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 18.12.2007 um 16:42:54
Nur aus der gebückten Haltung des Dieners geschlossen? Ich kann mich nicht erinnern, z.B. bei den Talatatsteinen Nubier gesehen zu haben. Wenn ich es mir recht überlege, habe ich aus der Zeit Echnatons überhaupt keine Nubier in Erinnerung. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2007 um 14:16:33

	5) Re: Reliefs im OAM Karnak
	naunakhte am 19.12.2007 um 12:42:16
Zitat: Nur aus der gebückten Haltung des Dieners geschlossen? Nein, mein mit Fragezeichen hingeworfenes Amarna beruht auf der insgesamt ausserhalb des üblichen Darstellungskanon liegenden Darstellung der Blöcke. Die Abbildungen lassen einen gewissen Vergleich mit den Darstellungen auf den Talatat sicherlich zu. Wobei ich ausdrücklich auf meine ?? hinweisen möchte. Die Größe der Blöcke passt nicht zu den Talatat. Inwiefern dieser Stil auch auf größeren Blöcken auftaucht entzieht sich meiner Kenntnis. Amarnazeitlich ist nicht mein Interessensgebiet. Wäre nett wenn die Franzosen mit publizieren etwas schneller zu Potte kämen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2007 um 16:42:54

	6) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Iufaa am 19.12.2007 um 15:13:29 - Anhang: 2 Anhänge
Wer hinschaut, kann natürlich aus bedeutendere Reliefs entdecken  , z.B. den folgenden Block der Hatschepsut mit ihrem Gebutrsnamen in der Kartusche aus - wie die links stehende Titulatur zeigt - ihrer Zeit als kgl. Gemahlin des Thutmosis II. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 12:42:16

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	7) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 19.12.2007 um 16:29:48
Lieber Iufaa, Zitat: wie die links stehende Titulatur zeigt Nix für ungut, wenn mans glaubt! Sehen kann ich leider nichts. (aber ich sehe ja auch manchmal keine Ruder ) Haremhab Zusatz: in schwarz weiß mit der Vergrößerung geht es jetzt > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 15:13:29

	8) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Iufaa am 19.12.2007 um 16:33:14 - Anhang: 3 Anhänge
Lieber Haremhab, von oben nach unten (d.h. hier von links nach rechts): snt nswt = Schwester des Königs hmt ntr = Gottesgemahlin hmt nswt (wrt) = Große kgl. Gemalin, das wrt steht drunter und ist auf einem extra Bild belegbar. Ich vermute, dass im zerstörten Teil darüber noch "sat nswt = Tochter des Königs" gestanden hat, das nswt ist noch zu erkennen sowie ein Vogelfuss. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 16:29:48

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	9) Re: Reliefs im OAM Karnak
	4U2 am 19.12.2007 um 17:03:52
Hallo Haremhab Zitat: aus der Zeit Echnatons überhaupt keine Nubier in Erinnerung Bei diesem Block1 aus dem Mallawi- Museum (Photo c Gitta Waremünde)könnte ein Nubier abgebildet sein. - Vollbild - Gruß 4U2 > Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2007 um 16:42:54
1: http://www.blue-semirames.de/wbb2/d_galerie1a.php?tab=mallawi_steine&id=1&max=5&an=0

	10) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Qedeschet am 19.12.2007 um 18:00:43
Hallo, ich glaube es steht außer Frage, dass auch in der Amarna-Zeit Nubier abgebildet worden sind. Man denke z.B. nur an die Szene des sog. "Tribute of the Nations" im Merire II. (Amarna) oder an die Fremdvölkervorführung im Grab des Haremhab (Sakkara). Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 17:03:52

	11) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 19.12.2007 um 18:57:48
@Qedescht, bei Gefangenen steht das außer Frage, da hatte ich mich nicht genau genug ausgedrückt. Und was sein Grab angeht, schließlich habe ich dazu ein ziemlich großes Album gemacht . Und man darf aber schon zweifeln, dass das Grab (zumindest der Hypostylteil) zu Zeiten Echnatons fertig war. Ich hatte übrigens ganz bewußt nicht "Amarnazeit", sondern "aus der Zeit Echnatons" geschrieben. @ 4U2, ein sehr schöner Beleg. Weiß man aus welcher Zeit der Block stammt? Ich halte die Reliefs für eine dörfliche Szene, weit weg von Tributen und Gefangenen, Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 18:00:43

	12) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Qedeschet am 19.12.2007 um 19:35:34
Hallo Haremhab, deine Aussage war tatsächlich nicht eindeutig. Ich glaube dennoch, auch wenn dir der Haremhab-Beleg nicht zusagen sollte, dass wir zahlreiche Nubier-Darstellungen aus der Zeit des Echnaton besitzen. Ich weiß auch nicht, warum die "Tributbringer-Darstellungen" deine Aussage nicht widerlegen sollten. Es ging dir ja primär um Darstellungen! Eine weitere (meiner Meinung nach eindeutige) Darstellung von Nubiern findet sich im Grab des Huy (Amarna). Das sind zwei Beispiele, die mir auf die schnelle zugänglich waren und deinen zeitlichen Anforderungen entsprechen. Ich glaube, dass sich da noch sehr viele weitere Darstellungen finden lassen werden, wenn man speziell danach sucht. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 19:04:32

	13) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 19.12.2007 um 19:51:08
@ Qedescht, ich will Dir ja gerne folgen, aber hättest Du mal ein Foto? Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 19:35:34

	14) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Qedeschet am 19.12.2007 um 19:58:48 - Anhang: Huy.JPG
Hallo, auf die schnelle mal die Darstellung aus dem Grab des Huy. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 19:51:08

	15) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Iufaa am 19.12.2007 um 20:14:36
Bitte Quellenangaben nicht vergessen. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 19:58:48

	16) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Qedeschet am 19.12.2007 um 20:22:30
Hallo Iufaa, also die Original-Umzeichnung findet sich in: DAVIES, N. DE G. (1905). The Rock Tombs of el-Amarna. Part 3 – The Tombs of Huya and Ahmes. EEF 15. Die Tafel-Seite ist mir gerade nicht präsent (deswegen hatte ich gehofft, es geht auch ohne Abbildung  ). Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 20:14:36

	17) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 19.12.2007 um 21:06:50
Ich würde gerne einmal spekulieren und die Spekulation ist vielleicht ein wenig begründet. Sicher dürfte sein, dass das große Relief eine Dorfszene zeigt. Im Detail links ist sicher ein Schutzzaun für die Hautiere gegen wilde Tiere zu sehen. Und rechts ein Haus - und nun beginnt die Spekulation -, dass auf Pfählen steht. Dies hat mich dann zu den Bäumen geführt, die sicherlich Wasser zum Gedeihen brauchen. Um die Spekulation weiter zu führen, habe ich die Form der Bäume mit den Weihrauchbäumen in Djeser djeseru und der dort dargestellten Puntexpedition verglichen (Detail siehe hier1) Zeigen die Reliefs also gar kein nubisches Dorf, sondern die Darstellung eines Dorfs in Punt? Noch eine kleine Anmerkung zur Armanazeit: Die Reliefs sind sicherlich in Karnak gefunden worden und dort sind sicher neben den Talatatsteinen nicht viele Fundstücke aus der Armanazeit. Nehmt es bitte als Spekulation. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2007 um 14:16:33
1: http://www.maat-ka-ra.de/german/start_g.htm

	18) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Qedeschet am 19.12.2007 um 21:17:07
Hallo, Ähm, Pfähle? Wo meinst du denn diese zu erkennen? Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 21:06:50

	19) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Haremhab am 20.12.2007 um 10:40:35 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Ich ziehe alle Spekulationen einschl. der Pfahlbauten zurück, weil ich heute früh von Gitta Warnemünde die überraschende Lösung bekommen habe. Zitat: der eine von Dir im OAM aufgenommene Block ist ein "Beleg-Kandidat" für die Existenz von einer Art Zoo unter Echnaton. Ich weiß nicht, ob Du unseren Ausstellungskatalog "Ägypten - Ein Tempel der Tiere" hast. Darin gibt es einen Artikel von Renate Müller-Wollermann zu dem Thema. Ich habe Dir die relevante Textstelle und die Umzeichnung des Reliefs eingescannt Und diesen Scan habe ich angefügt. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2007 um 21:17:07

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	20) Re: Reliefs im OAM Karnak
	naunakhte am 20.12.2007 um 11:03:19 - Anhang: anus-bifao_69.jpg
in der dort genannten Quelle Anus, BIFAO 691 (3,16 MB) finden sich auch die beiden anderen Reliefbruchstücke. > Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 10:40:35
1: http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLigne/BIFAO/b.php?fic=Bifao069_art_06.pdf

	21) Re: Reliefs im OAM Karnak
	Iufaa am 20.12.2007 um 13:01:58 - Anhang: IMG_0938.JPG
Auch die Amarna-zeitliche Kavallerieszene aus der genannten Publikation liegt in der Reihe rum. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 11:03:19

	22) Re: Reliefs im OAM Karnak
	snormi am 03.06.2008 um 20:51:23
Die Blöcke (gefunden im Nordflügel des II. Pylones) sind auch noch beschrieben bei The Second Stela of Kamose and his Struggle against the Hyksos Ruler and his Capital, Glückstadt, 1972 Seite 24-27 Nr. 5-8 für alle die lieber etwas in Englisch lesen   Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 11:03:19