1) Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	naunakhte am 10.01.2008 um 11:21:12
Wir hatten in der vergangenen Zeit einige (noch immer nicht abschließend beantwortete) Fragen zu (Dübel-)löchern, möglichen Metallbeschlägen an Steinteilen der Tempel, zu Gegentempel, Tor und Tür. Nun bin ich auf einen etwas älteren Artikel gestoßen, der selbstkritisch das schöne Goethe-Zitat bringt: "Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, Das nicht die Vorwelt schon gedacht?" Bei diesem Artikel handelt es sich um Ludwig Borchardt: Metallbelag an Steinbauten: in Allerhand Kleinigkeiten, Leipzig 1933, S. 1-11 Ich habe ihn für Interessierte im Forum abgelegt.1 (5,5 MB) Vieles was wir bei unseren Diskussionen bereits zusammengetragen haben findet sich in dem Artikel wieder, einiges Neues kommt hinzu. Viele Anregungen, überdenkenswert, wird der Eine oder Andere finden. Vielleicht tauchen auch ganz neue Fragen auf. Da der Artikel an verschiedenen Threads angehängt werden könnte habe ich mich entschlossen ihn separat zur Verfügung zu stellen. Gruß nauna
1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/naunakhte/Borchardt_Kleinigkeiten.pdf

	2) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	4U2 am 15.01.2008 um 16:41:35
Siehe auch: http://oi.uchicago.edu/pdf/saoc61.pdf 5. Veils, Votives, and Marginalia: The use of sacred Space at Karnak and Luxor Peter J. Brand, University of Memphis Neuer, aber in englisch. > Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 11:21:12

	3) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Iufaa am 30.03.2008 um 20:13:52 - Anhang: IMG_1520.jpg.JPG
Fuer die Freunde von Duebelloechern und Metallbeschlaegen hier noch ein Suchbild: Wo ist die Wand, wer ist schon mal dran vorbeigelaufen LG, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 16:41:35

	4) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	snormi am 30.03.2008 um 20:57:55 - Anhang: aus_verlinkter_lit.jpg
Dein Bild ist schöner  , wer näheres dazu erfahren möchte sollte die verlinkte Literatur lesen. Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52

	5) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	snormi am 30.03.2008 um 21:25:31 - Anhang: zur_verlinkten_lit.jpg
Liebe Luxorbesucher, nicht weit von Iufaas Bild entfernt findet sich die unten anhängende Szene die einem noch ganz andere Fragen in den Sinn kommen lässt. Wer hat sie schonmal im Original gesehen? Gruß PS: nur weil sich das Thema schier endlos weiterspinnen lässt   > Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52

	6) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	snormi am 17.04.2008 um 08:34:10
Da sich niemand dazu äußern möchte wo der Wandteil herstammt, es sich manche aber vielleicht doch fragen ... Bei dem von mir oben gezeigten Bild handelt es sich um die innere Ostwand des Akoris-Tempels/Kapelle vor dem 1. Pylon in Karnak. Beschrieben wird die Wand in der im ersten Post hinterlegten PDF von Borchardt, S. 6 Nr. 5. Ergänzend zum Text von Borchardt möchte ich noch anmerken, dass mich der Anbringungsort dieses Reliefs  und des wahrscheinlichen Metall-/Holzumbaues erstaunt hat. Die anderenorts zusammengetragen Beispiele finden sich entweder an Außenwänden eines Tempels oder in Höfen und Durchgängen. Hier haben wir den Befund an einer Innenwand, an der Zentralwand, eines Tempels. Das Relief liegt in einem ehemals überdachten Raum, der scheinbar nach Westen hin offen war. Da Borchardt Spuren einer Metallkapelle um die Götterfigur sieht (die zweite Reihe der Dübellöcher), stände dann eine Kapelle innerhalb der Kapelle. Dies mag schon an verschiedene der zusammengetragenen "Gegentempel" erinnern - allerdings fehlt die Tempelrückwand an die der Tempel angebaut war. Nun, ein paar Fragen bleiben mir meist übrig - oft auch mehr als vorher Mit der Kapelle und ihrer Geschichte habe ich mich zugegebenermaßen auch noch nicht näher beschäftigt. Vielleicht kann ja jemand anderes hierzu etwas sagen? Gruß > Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 21:25:31

	7) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Iufaa am 17.04.2008 um 10:40:14 - Anhang: 2 Anhänge
So, dann wollen wir die Wand auch mal lokalisieren: - sie gehört zum Bubastidentor, dass vom 1. Hof in Karnak nach Süden führt. Auf dem linken Foto unten ist rechts die Mauer des Tempels von Ramses III zu sehen. Die gezeigte Szene befindet sich auf dem rechten Torpfeiler, im unteren Register. - die Architrave beider Säulen zeigen die typischen Löcher zur Befestigung von Beschlägen. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52

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	8) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Dirk am 17.04.2008 um 13:57:44
Hallo snormi, ein interessantes Objekt. Gibt es davon eine Aufnahme, die größer als die hier gepostete ist (Originalfile? via KM?). Ich würde mir das gerne näher anschauen - insbesondere was den Bereich der ehemalgen Beine betrifft, also dort wo die Schleifrillen und die entfernten Applikationen zusammen treffen. Grüße Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 21:25:31

	9) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Dirk am 17.04.2008 um 14:23:16
Hallo Jufaa, Zitat: die Architrave beider Säulen zeigen die typischen Löcher zur Befestigung von Beschlägen Irgendwie waren die ägyptischen Bauleute eigenartig: sie sind hervorragende Handwerker, wenn es darum geht, ihre Bauteile (Quader etc.) millimetergenau zuzurichten - und dann bringen sie Applikationen mit Dübel an, deren Löcher windschief und oft völlig willkürlich angebracht zu sein scheinen. Man braucht nur das linke mit dem rechten Kapitell vergleichen. Die Applikationen waren wohl ähnlich, dennoch zeigt das rechte Kapitell eine völlig abweichende Dübelung. Schön langsam frage ich mich, ob man bei derart wilden Konstruktionen letztlich überhaupt versuchen kann, Rückschlüsse auf die Form der Applikation zu ziehen. Grüße Dirk > Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2008 um 10:40:14

	10) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	kaaper am 20.04.2008 um 23:27:29
Guten Abend! Ich war letzte Woche noch in Luxor.Ich habe im Freilichtmuseeum im Karnaktempel mal was entdeckt. Ich glaube mal was hier gesehen zu haben,dass noch keine Buchsen von den Türbeschlägen gefunden wurden.Ich versuche mal,davon ein Bild hier einzustellen.Hab ich aber auch noch nie gemacht,also etwas Nachsicht. Als Frage dann gleich noch mit dabei;kann es sein,dass unter den Türzapfen ein Gegenstand gelegen hat,um die Reibung bei der Betätigung der Tür zu vermindern? Gruss Kaaper > Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2008 um 14:23:16

	11) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	naunakhte am 25.04.2008 um 10:44:11
Hallo Kaaper, hat es mit dem Bild einstellen nicht geklappt? Hier1 findest du eine detaillierte Beschreibung. Du schreibst du hast im OAM in Karnak etwas entdeckt. Meinst du vielleicht die hier2 gezeigten Teile? Nun zu deiner Frage wegen der Reibung der Türzapfen. Otto Königsberger (Die Konstruktion der ägyptischen Tür, Berlin 1935) beschreibt auf Seite 20f Zapfenbeschläge aus Kupfer zum Schutz gegen Abnutzung und Reibung und zur Verbesserung des Gleitens in den Lagern bei der Drehbewegung. Reichere Ausführungen hatten Bronzebeschläge. Er betitelt die Teile auch als Pfostenschuh. Solche Teile finden sich heute in Museen, so mehrere in Kairo [damals (event. noch heute) ohne Inv. Nr.] aber auch eines in Berlin [Nr. 20323] und im Louvre [Nr. 650/51]. Fotos habe ich leider keine dazu. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2008 um 23:27:29
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=fc&action=display&num=1031323318 2: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1165390105&start=0&showall=true

	12) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 15.05.2008 um 18:52:39
Hallo, habe diese Bohrungen im Triple-Shrine im Luxor-Tempel fotografiert. Der Türpfosten aus Granit ist in der mittleren „Kapelle“ links. Eine Frage an Euch: Das Tempelchen im sog. Hof Ramses II wurde von Hatshepsut  und Thutmosis III errichtet. Die Kartusche konnte ich den beiden nicht zuordnen. Welcher Name ist da verewigt? Grüße nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2008 um 10:44:11

	13) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Iufaa am 15.05.2008 um 19:03:13
Hi, wenn noch mal jemand behauptet Zitat: Das Tempelchen im sog. Hof Ramses II wurde von Hatshepsut  und Thutmosis III errichtet. , dann dübel ich den vor Ort fest.   Der Triple-Shrine wurde von RII errichtet, unter Verwendung von Steinblöcken aus einem Gebäude von Hatschepsut/Thutmosis III (vermutet wird, dass die Reste zum 6. Stationstempel zwischen Karank- und. Luxor-Tempel gehören). Zitat: Die Kartusche konnte ich den beiden nicht zuordnen. Welcher Name ist da verewigt? Merenptah? Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 18:52:39

	14) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 15.05.2008 um 19:33:55
Hallo lufaa, hat Merenptah nachträglich den Türpfosten signiert? Merenptah war der 4. König (Pharao) der altägyptischen 19. Dynastie (Neues Reich) und regierte von 1213 bis 1203 v. Chr. der vierte und vorletzte Pharao der 19. Dynastie, der 13. Sohn von Ramses II. und Isofret. Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 19:03:13

	15) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	monja am 15.05.2008 um 21:06:34
och, nicht gleich dübeln ... Iufaa Dann müßtest Du Kent Weeks gleich mit vor Ort fest dübeln Er schreibt in seinem illustrierten Führer durch Luxor , der Trippelschrein "stamme ursprünglich von Hatschpsut und wurde erst von Thutmosis III. und später von Ramses II. usurpiert". Im Baedecker Reiseführer ist ähnliches zu lesen, Hatsche wird nicht erwähnt, sondern nur Thutmosis III. Gruß Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 19:03:13

	16) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Iufaa am 15.05.2008 um 21:39:59
Deine Ohren, Monja, werden gleich im Herbst an die bereits vorhandenen Löcher angedübelt - oder habe ich Dir nicht die Säulen auf der Westseite der Kapelle der Mut gezeigt? Du kannst aber gerne Kent Weeks fragen, wie Hatschepsut/Thutmosis III. bereits zu Beginn der 18. Dynastie Säulen in der westlichste Wand (Schrein der Mut) berücksichtigt haben sollen, die später R. II. dort erst hinstellt. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 21:06:34

	17) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 09:12:52
Hallo Dübelfreunde, Zitat: hat Merenptah nachträglich den Türpfosten signiert da auch Ramses II nicht in weiser Voraussicht den späteren Pharao „Merenptah“ in den Pfosten gemeißelt hat, ist der Name wohl älter und stand schon auf dem Stein bei dessen Wiederverwendung durch Ramses II. Ist es möglich, dass es zwei Merenptah´s gab? Das Grab Merenptahs befindet sich im Tal der Könige (KV8), die Mumie wurde 1898 geborgen. Dieses Grab war das erste, welches komplett axial angelegt wurde. Diese Bauart wurde danach beibehalten. Die Grabstätte war schon im Altertum offen, man fand darin nur zwei Sarkophage aus Granit und Reste eines weiteren aus Alabaster. Die Mumie wurde erst im Grab von Amenophis II. (KV35) gefunden, wo sie am Ende der 20. Dynastie versteckt wurde. Seine Mumie ist auch unter dem Namen Die weiße Mumie bekannt, weil sie eine weißliche Farbe besitzt. Ein weiterer Sarg von Merenptah wurde von Psusennes I. (21. Dynastie) usurpiert. Um die Herkunft dieses Sarges können sich die Ägyptologen nicht einigen. Es wird vermutet, dass er aus dem Kenotaph (Scheingrab) Merenptahs oder aus seinem richtigen Grab (KV8) im Tal der Könige stammt. Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 21:39:59

	18) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	naunakhte am 16.05.2008 um 09:26:28
Hallo nb.y, der kursive Teil deines Postes sieht sehr nach einem Zitat aus. In diesem Falle sollte man dann auch die Quelle nennen. Wenn nicht, dann mache deutlich dass es sich hierbei um deine Überlegungen handelt. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 09:12:52

	19) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 09:50:13
Hallo nauna, Zitat: der kursive Teil deines Postes sieht sehr nach einem Zitat aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Merenptah Zitat: Um die Herkunft dieses Sarges können sich die Ägyptologen nicht einigen. Es wird vermutet, dass er aus dem Kenotaph (Scheingrab) Merenptahs oder aus seinem richtigen Grab (KV8) im Tal der Könige stammt Ist das ein Hinweis auf einen weiteren Pharao Merenptah? Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 09:26:28

	20) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 16.05.2008 um 10:05:39
Zitat: da auch Ramses II nicht in weiser Voraussicht den späteren Pharao „Merenptah“ in den Pfosten gemeißelt hat, ist der Name wohl älter und stand schon auf dem Stein bei dessen Wiederverwendung durch Ramses II. Was spricht dagegen das der Thronname (nicht der Sa-Ra-Name !) des Merenptah in seinem Auftrag nach seiner Thronbesteigung dort angebracht wurde ? Zitat: Um die Herkunft dieses Sarges können sich die Ägyptologen nicht einigen. Es wird vermutet, dass er aus dem Kenotaph (Scheingrab) Merenptahs oder aus seinem richtigen Grab (KV8) im Tal der Könige stammt Ist das ein Hinweis auf einen weiteren Pharao Merenptah? Warum sollte es ? Wie bei Wiki erwähnt gibt es mehrere plausible Erklärungen für die Herkunft des Sarges. Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 09:12:52

	21) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 10:22:10
Hallo Lutz, Zitat: Was spricht dagegen das der Thronname (nicht der Sa-Ra-Name !) des Merenptah in seinem Auftrag nach seiner Thronbesteigung dort angebracht wurde Der Stein = Granit! Der Türpfosten war sicher nicht blank und hat auf Merenptahs Beschriftung gewartet. Da müsste erst die vorhandene Beschriftung abgeschliffen worden sein und das könnte man, da der Stein im Tempelchen eingebaut ist, heute noch sehen. Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:05:39

	22) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 16.05.2008 um 10:34:05
Zitat: Der Türpfosten war sicher nicht blank und hat auf Merenptahs Beschriftung gewartet. Warum, und vor allem, "sicher" nicht ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:22:10

	23) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 10:51:22
Hallo Lutz, schau doch einfach die andere Dekoration auf dem Eingang an! - Vollbild - Das Foto ist leider nicht gestochen scharf, aber Du kannst die sonstige Dekoration gut erkennen. Es ist der Türpfosten an der mittleren Türe links. Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:34:05

	24) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 16.05.2008 um 10:56:38
Zitat: schau doch einfach die andere Dekoration auf dem Eingang an! Das Foto ist leider nicht gestochen scharf, aber Du kannst die sonstige Dekoration gut erkennen. Sorry, ich erkenn da nix ... Nicht wegen der Schärfe, sondern wegen der zu geringen Auflösung ... Wie wär`s mit ner Detailvergrößerung der Eingänge ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:51:22

	25) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 11:01:46
Hallo Lutz, Zitat: Wie wär`s mit ner Detailvergrößerung der Eingänge erklär mir bitte, wie ich Details aus meinem Foto hier posten kann, ohne hier XXL zu posten? Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:56:38

	26) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 16.05.2008 um 11:08:50
Zitat: erklär mir bitte, wie ich Details aus meinem Foto hier posten kann, ohne hier XXL zu posten? Mit einer vernünftigen Bildbearbeitungs-Software zum Beispiel ? Mit Irfan View1 (kostenlos) kein Problem ... Wie wär`s alternativ mit Beschreibung der Inschriften an den Eingängen zu den Kapellen ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 11:01:46
1: http://www.irfanview.com/

	27) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	naunakhte am 16.05.2008 um 13:58:28
Zitat: Der Türpfosten war sicher nicht blank und hat auf Merenptahs Beschriftung gewartet. Ich schließe mich der Frage von Lutz an. Im Triple Shrine von Sethos in Karnak ist die entsprechende Stelle unverziert geblieben. Mehrere Barkenschreine in Karnak weisen an der Stelle ebenfalls keine Verzierung auf. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, dass Ramses II. die Stellen im Triple Shrine des Luxortempels unverziert ließ. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 10:34:05

	28) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 16.05.2008 um 14:26:53
Hallo Ihr Lieben, habe mal den Ausschnitt vergrößert, allerdings wie erwartet…. leider nicht sehr ergiebig. Bei meinem nächsten Besuch in Luxor, werde ich bessere Fotos anfertigen, dann können wir weiter diskutieren! Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 13:58:28

	29) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 17.05.2008 um 01:03:38 - Anhang: no_PM_II_-_Triple_Shrine_Luxor_Tempel_-_S.310_-_Pl.X.jpg
Zitat: Bei meinem nächsten Besuch in Luxor, werde ich bessere Fotos anfertigen, dann können wir weiter diskutieren! Das kannst Du natürlich gern tun, nur weiß ich (und scheinbar auch andere hier ...) immer noch nicht wirklich was Du mit den Teilen dann beweisen willst ? Hier die Beschreibung der Inschriften und Szenen des Mittleren Schreines aus Porter & Moss (man beachte bitte auch die unbeschriftet belassenen Eingänge der "Bootshäuser" von Mut und Khons): Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2008 um 14:26:53

	30) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	nb.y am 17.05.2008 um 09:32:12
Hallo Lutz, Zitat: Das kannst Du natürlich gern tun, nur weiß ich (und scheinbar auch andere hier ...) immer noch nicht wirklich was Du mit den Teilen dann beweisen willst ? ….dass es zwei Merenptah´s gab! Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2008 um 01:03:38

	31) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	Lutz am 17.05.2008 um 10:33:22
Zitat: da auch Ramses II nicht in weiser Voraussicht den späteren Pharao „Merenptah“ in den Pfosten gemeißelt hat, ist der Name wohl älter und stand schon auf dem Stein bei dessen Wiederverwendung durch Ramses II. Zitat: .... dass es zwei Merenptah´s gab! Aahhh ja ... Und wie viele User-Maat-Ra-Setep-en-Ra`s gab es dann Deiner merkwürdigen (freundlich ausgedrückt !) Theorie zu folge ?   Drängt sich natürlich auf die Frage ... Weil der hat ja wohl auf fast jedem Tempel-Bauwerk das bei seinem Regierungsantritt in Ägypten rumstand seine Kartusche anbringen lassen ...     Lutz @ Nauna : Böse Mietzekatze ... !     > Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2008 um 09:32:12

	32) Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
	naunakhte am 24.07.2008 um 16:33:08
Hier1 nun etwas zur Achoris-Kapelle. > Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2008 um 08:34:10
1: http://naunakhte.aegyptologie.com/luxor/karnak/achoris.htm