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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
MENKARA am 25.03.2008 um 19:10:00

Hallo,
mich würde es interessieren ob man denn weiß ab wann in der ägyptischen Geschichte erstmals massive Goldsärge (dürfen auch Silbersärge sein) für die Pharaonen angefertigt wurden, und wann dies wieder aufhörte (zB. würde es mich interessieren ob die späten Pharaonen wie zB in der 30ten Dynastie oder sogar die Ptolemäerpharaonen sich noch so prunkvoll bestatten ließen).
Gibt es denn Vermutungen wann der Wandel vom kastenförmigen, vergoldeten Holzsarg zum menschenförmigen, massiven Goldsarg stattfand? Ich vermute mal in der 18ten Dynastie, oder?

Gruß, Menkara.


2) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 snormi am 26.03.2008 um 11:40:01

Hallo Menkara,

wieviele massive Edelmetallsärge kennst du denn?
Für eine Entwicklungsreihe benötigt man ja schon einige um es aussagefähig zu machen.


Zitat:
wann der Wandel vom kastenförmigen, vergoldeten Holzsarg zum menschenförmigen, massiven Goldsarg stattfand

Du fragst nach dem wann, ich frage mich gab es diesen Wandel in der von dir beschriebenen Form überhaupt?

Zu Bestattungsriten und Särgen gibt es nette Literatur:
Stichwort Sarg im LÄ V, Sp. 430 - 468
Ikram/Dodson: Mummy in Ancient Egypt: Equipping the Dead for Eternity, London 1998
Grajetzki, Wolfram: Burial Customs in Ancient Egypt. Life in Death for Rich and Poor. London 2003

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2008 um 19:10:00


3) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
MENKARA am 26.03.2008 um 20:26:44

Ich kenne nur den einen bekannten massiven Goldsarg, nämlich den von Tutanchamun. Und diese Tasache lässt ja nicht ausschließen das andere Pharaonen auch so einen hatten, gerade auch die die mächtiger waren als Tut, und davon gibt es ja einige.
Und warum sollte der Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg zum massiven menschenförmigen Goldsarg nicht stattgefunden haben? Was sind denn deine Gedanken da??

Gruß, Menkara

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 11:40:01


4) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Iufaa am 26.03.2008 um 20:29:53


Zitat:
..ob man denn weiß ab wann in der ägyptischen Geschichte erstmals massive Goldsärge (dürfen auch Silbersärge sein) für die Pharaonen angefertigt wurden, und wann dies wieder aufhörte..
bei dem von Dir großzügig eingeräumten 1 Sarg [des Thutankhamun] ist der der Teil der Frage dann wohl erledigt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 20:26:44


5) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 snormi am 26.03.2008 um 22:07:06


Zitat:
Und warum sollte der Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg zum massiven menschenförmigen Goldsarg nicht stattgefunden haben? Was sind denn deine Gedanken da??


irgendwie finde ich keinen vergoldeten kastenförmigen Holzsarg ...

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 20:26:44


6) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Michael Tilgner am 26.03.2008 um 22:51:34

Hallo, snormi,

in André Wiese, Andreas Brodbeck (Hrsg.), Tutanchamun. Das goldene Jenseits. Grabschätze aus dem Tal der Könige, München, 2004, S. 182-183 wird der vergoldete Holzsarg der Tuja (CG 51006) beschrieben.

Ein weiterer vergoldeter Holzsarg aus KV 55 machte vor ein paar Jahren von sich reden; siehe Alfred Grimm, Sylvia Schoske, Das Geheimnis des goldenen Sarges. Echnaton und das Ende der Amarnazeit, München, 2001.

Wenig bekannt ist der vergoldete Holzsag des Pharaos Amenemope aus der Spätzeit. Das Holz ist inzwischen verschwunden, die Goldfolie blieb aber erhalten und somit das Gesicht dieses Pharaohs (Henri Stierlin, Das Gold der Pharaonen, Paris, 1993, S. 176).

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:07:06


7) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Michael Tilgner am 26.03.2008 um 23:10:29

Hallo, Leute,

in der ursprünglichen Frage wird auch Bezug genommen auf Silbersärge.

Bekannt ist der Silbersarg von Psusennes I. aus Tanis; eine schöne Abbildung findet sich in Hans Wolfgang Müller, Eberhard Thiem, Die Schätze der Pharaonen, Augsburg, 1998, S. 205.

Ein weiterer falkenköpfiger Silbersarg gehörte Scheschonk I. Abbildungen sind in Henri Stierlin, Das Gold der Pharaonen, Paris, 1993, S. 186-187.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:51:34


8) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 snormi am 27.03.2008 um 10:37:15

Hallo Michael,

vergoldete Holzsärge (anthropomorph) sind mir einige bekannt.
Die Fragestellung ging aber von einem
Zitat:
Wandel vom vergoldeten, kastenförmigen Holzsarg
zum massiven anthropomorphen Goldsarg.

Und einen vergoldeten kastenförmigen Sarg suche ich immer noch.

Gruß

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:51:34


9) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
MENKARA am 27.03.2008 um 11:14:06

Also kann mir hier auch niemand sagen ob es irgendwelche Ansätze gibt wo man vermuten könnte ab wann massive menschenförmige Edelmetallsärge für die Pharaonen zuerst auftauchten?

Gruß, Menkara.

Mit ab wann meine ich eigentlich nicht AR, MR oder NR irgendwelche Zwischenzeiten, mich würde es schon genauer interessieren, ab welchem Pharao usw..

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 10:37:15


10) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Lutz am 27.03.2008 um 11:22:04

Hallo zusammen !

Für einen kompakten und schnellen Überblick zur Entwicklung der Sargtypen im Alten Ägypten siehe :

Taylor, John H.: Egyptian Coffins. - Aylesbury: Shire Pub. LTD, 1989. - ISBN: 0 885263 977 5.

Auch mir ist nicht wirklich klar woher Du " kastenförmige, vergoldete Holzsärge " hast. Die von Michael gebrachten Beispiele - aus KV 46 & 55 - sind anthropoid bzw. nur in Teilen vergoldet (Schriftbänder und Götterfiguren aus vergoldetem Stuck auf den Pr-nw - förmigen Sarkophagen aus KV 46).

Die anthropoide Sargform taucht gegen Ende der 12.Dynastie bei den sogenannnten Hofbestattungen auf. Entwickelt hat sie sich wohl aus den Kartonagemasken der Ersten Zwischenzeit und des frühen Mittleren Reiches.

Die frühesten bekannten Beispiele für vergoldete anthropoide Sargformen aus königlichen Begräbnissen dürften der Rishi Sarg des Nubcheperra Intef (British Museum 6652) und der des Sekhemra Wapmaat Intef (Louvre) sein. Sie datieren in die 17.Dynastie.

Wie reich die Begräbnisse im Tal der Könige wirklich ausgestattet waren ist umstritten. Die Meinungen gehen hier weit auseinander.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2008 um 19:10:00


11) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Lutz am 27.03.2008 um 11:24:49


Zitat:
... ab welchem Pharao ...

Nach gegenwärtigem Stand der Forschung : ab Tutanchamun.

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:14:06


12) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Kastagir am 27.03.2008 um 11:42:20

Gibt es nicht eine Reihe von goldenen Miniatursärgen im Grabschatz des Tut (Hüllen für die Eingeweide) die ursprünglich für eine andere (früher lebende?) Person angefertigt worden waren? Das würde dann ja nahelegen dass goldene Särge an sich schon vor Tut hergestellt wurden. Zumindest das Prinzip dürfte nicht neu gewesen sein.

Grüße,
Kasta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:24:49


13) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Lutz am 27.03.2008 um 12:30:53


Zitat:
... Reihe von goldenen Miniatursärgen im Grabschatz des Tut (Hüllen für die Eingeweide) die ursprünglich für eine andere (früher lebende?) Person angefertigt worden waren?

Laut Reeves "Complete Tutankhamun" (London, 1990) für Anch-cheperu-ra Nefer-neferu-aton.

Zitat:
... nahelegen dass goldene Särge an sich schon vor Tut hergestellt wurden. Zumindest das Prinzip dürfte nicht neu gewesen sein.

Niemand hat hier gegenteiliges behauptet. Nur mit konkreten Funden belegen lässt sich das Ganze leider nicht.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 11:42:20


14) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Kastagir am 27.03.2008 um 13:03:04


Zitat:
Niemand hat hier gegenteiliges behauptet. Nur mit konkreten Funden belegen lässt sich das Ganze leider nicht.


Recht hast Du, und die Sache ist auch nur logisch. Welcher Grabräuber hätte sich einen solchen Brocken entgehen lassen. Schade dass es bisher keine Vergleichsmöglichkeiten gibt. Wie wohl ein Ramses II fürs Jenseits versorgt wurde - gibt es erhaltene Listen einer womöglich reichhaltigeren Grabausstattung anderer Pharaonen? Wenn man sich die Größe gewisser Gräber anschaut müsste der Inhalt - zumindest an möglicher Menge - atemberaubend gewesen sein.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 12:30:53


15) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Hausfrau am 27.03.2008 um 21:10:24

Der kastenförmigen Holzsarg des Königs Hor aus der 13. Dynastie war zumindest teilvergoldet. Die Inschriftenbänder waren in Goldblech ausgeführt (nur diese sind heute noch erhalten).

Der Wechsel zum antropoiden Sarg fand irgendwann in der Zweiten Zwischenzeit statt. Der Sarg des Nubcheperre Antef ist anthropoid, aus Holz und vergoldet.

Massive Goldsärge gab's dann irgendwann in der 18. Dynastie, da kann man wirklich nur raten: wer hatte den ersten? Die sind ja alle eingeschmolzen worden, bis auf Tutanchmun eben.

nbt-pr

> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 13:03:04


16) Re: Massive Goldsärge - ab wann und bis wann?
 Lutz am 30.03.2008 um 11:07:26


Zitat:
... Welcher Grabräuber hätte sich einen solchen Brocken entgehen lassen. ...

Es ist nicht wirklich klar ob die Gräber im Tal der Könige von Grabräubern oder auf Anweisung der staatlichen Verwaltung am Ende der Ramessidenzeit geleert wurden.

Der wohl früheste Hinweis auf einen möglichen Einbruch in eines der Gräber sind die Inschriften des Maja und seines Gehilfen Djehuti im Grab Thutmosis IV. (KV 43, Raum I). Sie dokumentieren die Wiederherstellung des Begräbnisses im Jahr 8 des Haremhab. Der Grund (Einbruch ? Wasserschaden ? Erdbeben ?) für die notwendig gewordenen Arbeiten wird nicht genannt.

Papyrus Salt 124 (BM 10055) dokumentiert einen Einbruch des Vorarbeiters Paneb aus Der el-Medineh in KV 15 / Sethy II. am Ende der 19.Dynastie.

Ein Ostrakon aus der Zeit Ramses III. gibt Hinweise auf Einbrüche in die Gräber KV 7 / Ramses II. und KV 5 / Söhne R II. Unklar bleibt der Grad des angerichteten Schadens.

Die berühmten Grabräuber-Papyri vom Ende der 20.Dynastie dokumentieren hauptsächlich Einbrüche in Gräber der älteren königlichen Nekropole in Dra Abu el-Naga und in Gräber der Noblen in Theben West.

Lediglich ein Grab im Tal der Könige taucht unter den beraubten auf : KV 9 / Ramses VI (Papyrus Meyer B). Im Vergleich mit den Schilderungen zum Einbruch ins Grab des Königs Sobekemsaf und Gemahlin, erscheint die erbeutete Menge Edelmetall gering. Unklar ist ob dies daran liegt das die Einbrecher den "Goldsaal", also die eigentliche Grabkammer, unangetastet liessen oder schlicht und ergreifend die wirtschaftliche Situation der Ramessiden-Zeit keine aufwendigen Bestattungen mehr erlaubte.

Gruß, Lutz.

Literaturempfehlung : Michael Höveler-Müller "Das Gold der Horusfalken - Auf den Spuren altägyptischer Grabräuber" (Mainz: Zabern, 2007).



> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2008 um 13:03:04