1) Obelisken – Exakte Maße
	Neb-Maat-Ra am 27.04.2008 um 10:25:08
Hallo Zusammen, ich suche exakte Maßangaben zu den altägyptischen Obelisken. In der Literatur werden in der Regel nur die Gesamthöhe und das Schätzgewicht angegeben. Dazu variieren die Angaben zu den einzelnen Obelisken um einige Zentimeter. Hat jemand einen Tipp wo ich in der Literatur zuverlässige und exakte Daten finden oder mir gar die Zahlen und Zeichnungen liefern könnte. Wichtig sind: Gesamthöhe des Obelisken die Breite der Basis die Höhe des Pyramidions die Basisbreite des Pyramidions Mit diesen Angaben lässt sich ein verlässliches Model für die Berechnung des Gewichts, den Transport und die mögliche Aufrichtungsmethoden experimentell nachvollziehen. Im Fokus steht zuerst der noch aufrecht stehende Obelisk der Königin Hatschepsut in Karnak. Von diesem mächtigen Monolithen suche ich zuerst genaue Maßangaben. Hoffe es kann mir jemand von euch weiterhelfen. Gruß, Neb

	2) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 27.04.2008 um 11:57:39 - Anhang: no_Egyptian_Obelisks_-_S.145.jpg
Zitat: ... Maßangaben zu den altägyptischen Obelisken ... Habachi, Labib: Die unsterblichen Obelisken Ägyptens. - Mainz: von Zabern, 2000. - ISBN: 3-8053-2658-0. - 120 S., Ill., Kt. - Zaberns Bildbände zur Archäologie - Sonderbände der Antiken Welt Selim, Abdel-Kader: Les obélisques Egyptiens : histoire et archéologie. - Kairo: Organisme Général des Impr. Gouvernementales, 1991 [Hochschulschrift: Bruxelles, Univ., Diss., 1950]. - 280 S., [35] Bl. (Bd. 1) ; 420, X S. (Bd. 2). - Annales du Service des Antiquités de l'Égypte ASAE Supplément - 26 Martin, Karl: Ein Garantsymbol des Lebens : Untersuchungen zu Ursprung und Geschichte der altägyptischen Obelisken bis zum Ende des Neuen Reiches. - Hildesheim: Gerstenberg, 1977. - ISBN: 3-8067-8009-9. - [Hochschulschrift: Muenster, Diss., 1975]. - 253 S., Ill. - Hildesheimer Ägyptologische Beiträge - HÄB 3 und Online ( 21 MB )1 : Gorringe, Henry H.: Egyptian Obelisks. - [Published by theAuthor] - New York, 1882. - 187 S., 51 Pl. Aus Letzterem hier die relevante Seite 145 : - Vollbild - Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 10:25:08
1: http://www.archive.org/details/egyptianobelisks00gorruoft

	3) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Neb-Maat-Ra am 27.04.2008 um 13:34:30
Hallo Lutz, danke für die schnelle Antwort. Natürlich ist mir die einschlägige Literatur, die Du aufgeführt hast, bekannt. Du findest jedoch darin leider keine verlässlichen Maßangaben zu den Obelisken. Teilweise sind sogar de Größenangaben unterschiedlich. Für eine authentische Rekonstruktion nicht brauchbar. Gruß, Neb > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 11:57:39

	4) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Neb-Maat-Ra am 27.04.2008 um 13:46:22 - Anhang: Karnak_-_Hatschepsut_Obelisk.jpg
Hallo Zusammen, anbei mein Versuch den noch in Karnak aufrecht stehenden Obelisken der Hatschepsut in einer dreidimensionalen Zeichnung zu erfassen. Dabei bin ich von einer Gesamthöhe von 29,56 Metern ausgegangen. Die quadratische Basis des Obelisken schätze ich auf 3,20 Meter. Das Pyramidion ist 3,20 Meter hoch und seine Basis beträgt 1,89 x 1,89 Meter. Die Proportionen scheinen einigermaßen getroffen, jedoch beim direkten Vergleich mit dem Original doch etwas anders! Auch stellt sich die Frage, wie war das Pyramidion gestaltet. Wie viel davon war mit Gold- bzw. Elektrum-Blech verkleidet? Gruß, Neb > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:34:30

	5) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 27.04.2008 um 13:52:13
Zitat: ... keine verlässlichen Maßangaben zu den Obelisken ... Wer genau entscheidet denn welche Angaben verläßlich sind wenn Du dies für die einschlägige Literatur bezweifelst ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:34:30

	6) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Neb-Maat-Ra am 27.04.2008 um 13:58:21
Hallo Lutz, die Maßangaben müssen doch wohl bei den von Dir angegebener Literatur berechtigt bezweifelt werden. Sie sind doch alle unterschiedlich. Es kann ja wohl nur eine richtige Messung geben! Gruß, Neb > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:52:13

	7) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 27.04.2008 um 14:00:07
Du hast meine Frage nicht beantwortet ... Wer entscheidet welche die Richtigen sind ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:58:21

	8) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Neb-Maat-Ra am 27.04.2008 um 14:16:25
Eine Frage, die wohl nicht so ohne weiteres beantwortet werden kann! Ich denke jedoch, dass die Angaben, die mit den modernsten Methoden ermittelt wurden [eventuell vom Institut Français d’Archéologie Orientale (IFAO)] am verlässlichsten sind. Leider kenne ich jedoch keine offiziell veröffentlichten Maßangaben des IFAO bezüglich des Hatschepsut-Obelisken! Gruß, Neb > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 14:00:07

	9) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 28.04.2008 um 21:00:31 - Anhang: IMG_1810.JPG
Hi Neb-maat-Ra, auch die Frage nach der Dekoration mit Elektrum ist wohl nicht endgültig ausdiskutiert. Wie Du an den erhaltenen Obelisken von  Hat und Thut. III in Karnak siehst: - zeigen die Obelisken der Hat überhaupt keine Dübellöcher zur Befestigung von Metalldekorationen (hier verweise ich auf einschlägige Publikationen und Webseiten  ). Der Vorstehers der Schatzhauses, Djehutj, berichtet auf der "Northampton-Stele" von der Errichtung der westl. Obelisken und dass deren obere Hälfte mit Elektrum verkleidet. - die Obelisken des Thut III. nur im Bildfeld unterhalb des Pyramidions (siehe unten, Oberteil des Obelisken von Thut III., der gleich im 1. Hof vor dem Nordflügel des 2. Pylons liegt). Die Dübellöcher finden sich jedoch nur in der Pet-Glyphe und im Sockel unten - also keine rechts oder links. Man könnte somit auch vermuten, dass nur die beiden Teile ausgelegt waren. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:46:22

	10) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Qedeschet am 28.04.2008 um 21:44:47
Hallo Iufaa, bei der Diskussion um eine Verkleidung der Obelisken mit Elektrum bzw. Obelisken aus Elektrum, muss auch immer wieder eine Stelle in den Annalen Assurbanipals miteinbezogen werden. So berichten eben jene Annalen, dass bei der Eroberung Thebens „...2 ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum von 2500 Talenten Gewicht, die am Tempeltor aufgestellt waren...“ aus ihrem Standort herausgerissen und nach Assyrien verschleppt wurden. Diese beiden „Säulen“ werden in der Forschung gemeinhin mit den beiden Obelisken Thutmosis III. identifiziert, die z.B. im Grab des Pwj-m-Ra.w (TT 39) abgebildet sind. Zu den Ägypten-Feldzügen Assurbanipals siehe Onasch, H. (1994), Die assyrischen Eroberungen Ägyptens. AOAT 27. Zu der Problematik der Obelisken aus Elektrum siehe auch Desroches-Noblecourt, C. (1951), „Deux grands obélisques précieux d’un sanctuaire à Karnak. Les égyptiens ont-ils érigé des obélisques d’électrum?“, in: RdE 8. (S. 47-61) (ist mir aber nicht bekannt) Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 21:00:31

	11) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 28.04.2008 um 22:02:19
Hi Qedeschet, natürlich kann man eine Platte auch nur oben und unten befestigen. Aber wie man aus den Annalen des A. schon entnehmen kann, wurde mal wieder übertrieben - die haben sicherlich nur die Obelisken "entkleidet", d.h. die Bleche abmontiert. Die Frage, wie die Pyramidien technisch verkleidet wurden, steht immer noch aus. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 21:44:47

	12) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Qedeschet am 28.04.2008 um 22:29:09
Hallo Iufaa, Zitat: Aber wie man aus den Annalen des A. schon entnehmen kann, wurde mal wieder übertrieben - die haben sicherlich nur die Säulen "entkleidet", d.h. die Bleche abmontiert. Und das schließt du woraus? Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:02:19

	13) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 28.04.2008 um 22:32:23
Zitat: Und das schließt du woraus? aus den zurückgebliebenen Obelisken - oder die Beuteobjekte des A. - ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum (was ja wohl bedeutet, massive Gebilde) - waren nicht identisch mit den Nadeln, zu denen Neb-maat-Ra Fragen gestellt hat. G, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:29:09

	14) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Michael Tilgner am 28.04.2008 um 22:56:51
Liebe Leute, zur Beantwortung der Frage, ob die Obelisken der Hatschepsut mit Elektrum umkleidet waren, muß man nicht die Annalen Assurbanipals bemühen; es reicht, sich näher mit der Inschrift auf der Basis des einen noch stehenden zu beschäftigen. Zitat: Sie machte als ihr Denkmal für ihren Vater Amun, den Herrn der Throne der beiden Länder und Ersten von Karnak, daß für ihn die beiden Obelisken aus hartem Granit des Südbezirkes (aus Assuan) hergestellt wurden. Ihre Oberteile sind aus Elektron vom Besten aller Fremdländer, so daß man sie auf beiden Flußufern sehen kann. Ihre Strahlen übergießen die beiden Länder, wenn die Sonne zwischen ihnen aufgeht, (ist es) als ob sie am Horizont des Himmels erscheint. Etwas weiter spricht die Königin selbst: Zitat: Ich also saß im Palast und gedachte dessen, der mich geschaffen hat. Mein Herz leitete mich, für ihn die beiden Obelisken aus Elektron zu schaffen, deren Spitzen bis zum Himmel reichen ... Was also die beiden großen Obelisken betrifft, so hat Meine Majestät sie für meinen Vater Amun mit Elektron beschlagen, damit mein Name in diesem Tempel bis zur Ewigkeit und immer dauern und bleiben wird ... Hört! Ich gab dafür Elektron von bester Qualität und maß es in Scheffeln wie Korn. (Elke Blumenthal, Ingeborg Müller, Walter F. Reineke, Adelheid Burkhardt (Hrsg.), Urkunden der 18. Dynastie. Übersetzung zu den Heften 5-16, Berlin, 1984, S. 32-34) Nachdem also das Elektron eine so prominente Rolle in der Widmungsinschrift spielt, kann kaum ein Zweifel bestehen, daß die beiden Obelisken seinerzeit tatsächlich damit versehen waren, wo immer es zwischenzeitlich abgeblieben ist bzw. wie immer es angebracht worden sein mag. Der hieroglyphische Text findet sich in LD III, 24d1 bzw. in Urk. IV2, 361-369 Viele Grüße, Michael Tilgner > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:32:23
1: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band5/image/03050240.jpg 2: http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=15276

	15) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 28.04.2008 um 23:10:29
Hallo Michael, die Verkleidung ist sicher auch nicht strittig, hier geht aus meiner Sicht z.B. um die Frage: 1. welcher Teil war verkleidet, die Spitzen oder auch Teile der Flanken; 2. wie hat man sich ein Verkleidung der Spitzen vorzustellen - z.B. ein "Hut" aus vier Dreiecken? Und wie befestigt? Man darf, was bei dem Obelisken der Hat, der in der Nähe des Heiligen Sees liegt, nicht zu übersehen ist, nicht vergessen, dass die Ikonoklasten der Amarnazeit selbst auf den Pyramidionen den Amun "ausradiert" haben - nachdem sie vorher die Elektrumplatten entfernt haben? Es werden wie immer mehr Fragen als Antworten. LG, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:56:51

	16) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 28.04.2008 um 23:16:56
Hallo zusammen ! Zitat: ... Elektron ... wie immer es angebracht worden sein mag. Ich könnte mir vorstellen das eine Art Kappe in der Form des zu bedeckenden Teils des Obelisken gefertigt wurde (theoretisch / technisch dürften die Goldschmiede dazu in der Lage gewesen sein, siehe Goldsarg Tutanchamun). Bei dem anzunehmenden Eigengewicht und der Größe reichen dann auch die paar Dübellöcher in der Himmelshieroglyphe und der Standlinie zur sicheren Fixierung. Soll ja nicht klappern, nur glänzen ...   Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:56:51

	17) Re: Obelisken – Exakte Maße
	naunakhte am 29.04.2008 um 07:32:46
Zur Verkleidung der Obelisken wird es wohl verschiedene Möglichkeiten gegeben haben. Mir fällt leider die Quelle nicht ein*, in der ich letztens zur Goldkappe des Pariser-Obelisken las, dass bei diesem das Pyramidion zum Schaft etwas zurücksprang. In der Stärke dieses Rücksprunges hat man ihm inzwischen wieder eine Goldverkleidung aufgesetzt. Leider habe ich dies bei keiner anderen Obeliskenspitze gefunden. Im Luxortempel fehlt der Aufzug zum Pyramidion   In Carola Vogels 2. Auflage von Habachis Obeliskenwerk wird nur auf die neue Goldverkleidung des Pariser Obelisken hingewiesen und darauf, dass sein Pyramidion unverziert und nicht sehr säuberlich geglättet war. Womit eine gänzlich andere Situation als bei einem reliefverzierten Pyramidion vorliegen könnte. Gruß nauna * gefunden: Borchardt, Allerhand Kleinigkeiten S. 2 > Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 23:16:56

	18) Re: Obelisken – Exakte Maße
	nb.y am 29.04.2008 um 14:05:12
Hallo, möchte mich kurz vorstellen. Bin Goldschmied und Schmuckdesigner mit über 40 Jahren Berufsefahrung. Somit bin ich mit allen alten und neuen Goldschmiedetechniken bestens vertraut. Mein Interesse ist die ägyptische Goldschmiede- und Bildhauerkunst. @ naunakhte Zitat: …dass bei diesem das Pyramidion zum Schaft etwas zurücksprang. In der Stärke dieses Rücksprunges hat man ihm inzwischen wieder eine Goldverkleidung aufgesetzt…Leider habe ich dies bei keiner anderen Obeliskenspitze gefunden… Bei diesem Obelisken aus dem Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen. Bei dieser Bearbeitung konnte die Spitze aus Elektrum einfach aufgesetzt und mit Teer oder einem anderen Haftungsmittel befestigt werden. @Lutz Zitat: Ich könnte mir vorstellen das eine Art Kappe in der Form des zu bedeckenden Teils des Obelisken gefertigt wurde (theoretisch / technisch dürften die Goldschmiede dazu in der Lage gewesen sein, siehe Goldsarg Tutanchamun). Für die Herstellung des erwähnten Pyramidions gibt es zwei Möglichkeiten: 1.      es wurden 4 Bleche aus Elektrum zusammengelötet oder 2.      die Spitze wurde in einem Elektroformingverfahren hergestellt (High Tech) Da für Ägyptologen High Tech ausscheidet, bleibt nur das zusammenlöten aus vier exakten geometrischen Dreiecken als Lösung übrig. Wie das mit den einfachen Methoden, die den ägyptischen Goldschmieden zugebilligt werden, möglich war, bleibt vorerst ein Rätsel genauso wie die Herstellung der Goldmaske und des Goldsarges von Tutanchamun. @ Qedeschet Zitat: Annalen Assurbanipals …bei der Eroberung Thebens „...2 ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum von 2500 Talenten Gewicht, die am Tempeltor aufgestellt waren...“ Das attische Talent zu 26,2 kg = 65500 kg Elektrum. Es kann angenommen werden, dass auch diese Obelisken mit Elektrum verkleidet waren. Gruß nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 07:32:46

	19) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 29.04.2008 um 18:51:31 - Anhang: no_Egyptian_Obelisks_-_S.123.jpg
Hallo zusammen ! Zitat: Iuffa :   Man darf, was bei dem Obelisken der Hat, der in der Nähe des Heiligen Sees liegt, nicht zu übersehen ist, nicht vergessen, dass die Ikonoklasten der Amarnazeit selbst auf den Pyramidionen den Amun "ausradiert" haben - nachdem sie vorher die Elektrumplatten entfernt haben? Zitat: nb.y :   Bei diesem Obelisken aus Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen. Bei dieser Bearbeitung konnte die Spitze aus Elektrum einfach aufgesetzt und mit Teer oder einem anderen Haftungsmittel befestigt werden. Dank an nb.y für das aufschlußreiche Foto. Eventuell muß man ja die zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen ?   Hier noch ein paar Augenzeugenberichte zu den Metallverkleidungen auf der Spitze der Obelisken des Senuseret in Iunu ( Heliopolis ). Nachzulesen online1 in bereits erwähntem Buch von Gorringe, Henry H.: Egyptian Obelisks ( New York, 1882 ), Seite 123 : Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 14:05:12
1: http://www.archive.org/details/egyptianobelisks00gorruoft

	20) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 29.04.2008 um 19:17:33 - Anhang: 2 Anhänge
Hallo Lutz, Zitat: zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen nicht so voreilig  , denn: 1. sind die Absätze auf 2 der Obeliskenflanken zu sehen (linkes Foto, das nebenbei ausgezeichnet den tieferliegenden Amun zeigt - das Ergebnis der Amarna-Schändlinge), was zum Stützen eines "Hutes reicht, man muss nur die vier Dreiecke am Pyramidion irgendwie zusammenhalten - wofür zwei Metallbänder reichen. Gelötet haben die aÄ wohl eher nicht. 2. bei den Obeliskenflanken geistert seit einiger Zeit die Hypothese durch die ägyptologische Welt (auch schon hier im Forum aml erwähnt), dass die aÄ die Elektrumbleche in die umlaufenden Vertiefungen (Pet-, wAs- und Sockel) eingehämmert wurden - die Rillen (unten eine Detailaufnahme der wAs-Rille vom Hat-O. am Heiligen See) jedenfalls sind an den Rändern vertieft. LG, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 18:51:31

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	21) Re: Obelisken – Exakte Maße
	petrie08 am 29.04.2008 um 20:36:54
Guten Abend "Gelötet haben die aÄ wohl eher nicht" Paul T. Nicholson and Ian Shaw (Ed.)Ancient Egyptian Materials and Technology Seite 165: "In general the use of soldering was common for gold objects, and mechanical joints were more rare,(...)" Und auch wenn ich 90% der ForumsteilnehmerInnen auf die Nerven gehe: Worte wie "Rätsel", "rätselhaft" etc sind nur in der Däniken-"Ägyptologie" erlaubt. Ich hätte gerne Belege aus der Fachliteratur, was an der Herstellung der Totenmaske oder dem goldenen Innensarg des Tut anch Amun "rätselhaft" sein soll. Aber ernsthafte Belege, die sich von der "Rätselhaftigkeit" des Klanges einer Stradivarigeige oder des Rezepts der Original-Sacher-Torte unterscheiden! > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 19:17:33

	22) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Iufaa am 29.04.2008 um 21:12:03
Zitat: Paul T. Nicholson and Ian Shaw (Ed.)Ancient Egyptian Materials and Technology Seite 165 den Artikel von Ogden kenn ich schon. Aber leider gibt der Autor an der Stelle keine Angaben über die Belastbarkeit dieser Lötverbindungen. Wenige Seiten zuvor (159) gibt er z.B. für die Kupfer-Zinn-Legierungen an, "..dass Löten eher selten in dynastischen Zeiten eingesetzt wurde und offensichtlich niemals, um Teile an Statuetten anzubringen." und weiter unten "..Das Vorhandensein von Lotstellen auf ägypt. Kupfer-Zinn-Legierungen ist gewöhnlich ein Anzeichen für Reparaturen oder Fälschung." Bei den Lötverbindungen an Gold-Legierungen fehlen vergleichbare Aussagen. Eine Elektrum-Verkleidung um ein Pyramidion dürfte vermutlich einiges an Gewicht zusammengebracht haben - die Teile zu löten ist sicherlich eine Möglichkeit, aber auch eine tragfähige? > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 20:36:54

	23) Re: Obelisken – Exakte Maße
	Lutz am 29.04.2008 um 22:44:58
Hallo Iufaa ! Hallo zusammen ! Zitat: Eventuell muß man ja die zeitgenössischen Schilderungen der Maat-Ka-Ra nicht ganz so ernst nehmen ? Zitat: nicht so voreilig , denn: 1. sind die Absätze auf 2 der Obeliskenflanken zu sehen ... 2. bei den Obeliskenflanken geistert seit einiger Zeit die Hypothese durch die ägyptologische Welt (auch schon hier im Forum aml erwähnt), dass die aÄ die Elektrumbleche in die umlaufenden Vertiefungen (Pet-, wAs- und Sockel) eingehämmert wurden - die Rillen (unten eine Detailaufnahme der wAs-Rille vom Hat-O. am Heiligen See) jedenfalls sind an den Rändern vertieft. Nur um Mißverständnisse zu vermeiden : Ich wollte lediglich anmerken das der Umfang der komplettvergoldeten, also wohl mit Blechen verkleideten (?) Flächen eventuell ja nicht so umfangreich war wie bei Maat-Ka-Ra & Co. geschildert. Ich könnte mir aus von Dir bereits genannten Gründen ( wenige " Dübellöcher ", radierter Amun ) durchaus vorstellen das nur einzelne Hieroglyphen und Teile der Reliefs in Gold / Elektrum eingelegt waren. Gab es dazu nicht auch mal eine Diskussion in Bezug auf die Reliefs an den Tempelwänden ? Mir kam eben noch ein anderer Gedanke : Bei den zeitgenössischen Beschreibungen der Vergoldung wird doch immer vom halben Obelisken gesprochen. Auf dem Foto von nb.y - Vollbild - sieht man recht deutlich das wohl das halbe ( von uns so genannte ) " Pyramidion " vergoldet war. Eventuell bezieht sich ja die zeitgenössisch-altägyptische Bezeichnung auch nur auf diese Spitze und nicht auf den ganzen Obelisken ? Der Ben-Ben-Stein im Tempel des Ra in Iunu hatte ja wohl auch nicht wirklich die Form eines Obelisken an sich. Seine Gestalt erinnerte doch wohl eher an die Spitze des Obelisken ( siehe Sonnenheiligtümer 5.Dynastie ) ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 19:17:33

	24) Re: Obelisken – Exakte Maße
	naunakhte am 30.04.2008 um 00:01:39
sorry Zitat: Bei diesem Obelisken aus dem Karnak ist die Spitze für die Elektrumauflage etwas vertieft geschliffen. Dies kann ich dem Bild nicht entnehmen. Dieser scheinbare  Absatz in der Hälfte der Pyramidionsfläche ist für mich lediglich die Himmelshieroglyphe die den unreliefierten Teil des Pyramidions von dem mit Relief optisch trennt. Ein Absatz an dieser Stelle müsste auch an der Seitenkante von Iufaas erstem Bild zu sehen sein. Diese verläuft jedoch ohne Rücksprung. Ich bitte um detaillierte Fotos zu dieser Aufsatzkante eines Elektronhutes. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 14:05:12

	25) Re: Obelisken – Exakte Maße
	nb.y am 30.04.2008 um 09:16:06
Guten Morgen, habe momentan wenig Zeit, werde die anderen Fragen in den nächsten Tagen beantworten. Die Kante ist rechts außen sehr gut zu sehen: Zitat: Ich bitte um detaillierte Fotos zu dieser Aufsatzkante eines Elektronhutes - Vollbild - Grüße nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 00:01:39

	26) Re: Obelisken – Exakte Maße
	naunakhte am 30.04.2008 um 10:49:17 - Anhang: kante_rechts.jpg
Egal wie oft das Bild nun noch anhängt, ich sehe keine Kante. Ich habe das Bild beschriftet mit den Teilen die ich darauf sehe. Es ist ein Ausschnitt des Fotos von der rechten Seite. A bezeichnet meines Erachtens die Himmelshieroglyphe, die den reliefierten Teil vom undekorierten trennt. Sollte dies eine Kante zum Aufsatz eines Elektronhutes sein, warum sehe ich dann bei B keinen Bruch in der Schräge? Ich bitte weiterhin um Detailfotos dieses Bereiches. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 09:16:06

	27) Re: Obelisken – Exakte Maße
	monja am 30.04.2008 um 11:47:28 - Anhang: 2 Anhänge
.. auch ich sehe dort keine sogenannte Kante, die als Aufsatz dienen könnte. Hier noch 2 Fotos von der Seite. Gruß Monja. > Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 10:49:17

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	28) Re: Obelisken – Exakte Maße
	nb.y am 30.04.2008 um 13:09:34
Hallo, Zitat: Dieser scheinbare  Absatz in der Hälfte der Pyramidionsfläche ist für mich lediglich die Himmelshieroglyphe die den unreliefierten Teil des Pyramidions von dem mit Relief optisch trennt Zitat: .. auch ich sehe dort keine sogenannte Kante, die als Aufsatz dienen könnte Ihr beiden habt recht. Auf meinem Foto, das ich nicht mit dem Ziel eine Kante zu suchen aufgenommen habe, sah es so  aus. Aber die Fotos von monja belegen eindeutig, dass es sich wie schon von naunakhte angenommen, um den oberen Abschluss des Reliefs handelt. Sorry, wollte keine Verwirrung stiften. Grüße nb.y > Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 11:47:28

	29) Re: Obelisken – Exakte Maße
	naunakhte am 03.05.2008 um 09:50:27 - Anhang: O-Paris.jpg
Inzwischen habe ich unter meinen Dias eines von 1986 gefunden, das den Obelisken in Paris zeigt. Das Dia hat keine umwerfende Qualität, der Rücksprung und Buckel des Pyramidions ist aber auch von Ferne deutlich zu erkennen. Ich hänge es als Beispiel hier an. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2008 um 07:32:46

	30) Re: Obelisken – Exakte Maße
	naunakhte am 29.11.2008 um 09:36:49 - Anhang: Pyramidion-Luxor.jpg
Nach dem diesjährigen Besuch in Luxor kann ich nun ein Foto der Obeliskenspitze des noch vor dem Luxortempel stehenden Obelisken hier anhängen. Deutlich ist die oben beschriebene unsaubere Bearbeitung der Spitze zu sehen, und klar und deutlich sind auch die Rücksprünge der Spitze zum Obelisk zu erkennen. Eine Durchsicht der weiteren vor Ort in Karnak befindlichen Obeliskenspitzen zeigte keine vergleichbaren Ergebnisse. Auch andere Spuren die eine Verkleidung mit Edelmetallen belegen würden wurden nicht gefunden. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2008 um 09:50:27