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Ägyptologie Forum >> Architektur & Kunst


1) In Karnak am See
taschi am 12.04.2010 um 16:04:59 - Anhang: karnak_see.jpg

Hallo,

in Karnak am See steht ein Gebäude (auf dem Bild hinter dem Wächterhaus). Hat jemand Infos zu dem Gebäude? Was, von wem, wofür usw.

thx


2) Re: In Karnak am See
 Lutz am 12.04.2010 um 16:20:29

Hallo !

Zitat - Iufaa am 01.10.2005 um 13:10:05:
... es handelt sich um den Tempel des Re-Horakhtj, an der Nord-West-Ecke des heiligen See, errichtet von Taharqa, umgewidmet von Psammetich. ...



- Vollbild -


Siehe dazu auch : Ägyptologie Forum ---> Architektur & Kunst ---> Schlagen der Bälle1 .

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 16:04:59


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1128161869&pnum=100105121749&start=0#0


3) Re: In Karnak am See
 Iufaa am 12.04.2010 um 18:11:21

Nein, Lutz,

zurück auf Start.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 16:20:29


4) Re: In Karnak am See
 Lutz am 12.04.2010 um 18:58:30


Zitat - Iufaa:
Nein, Lutz, zurück auf Start.

Stimmt ... Das ist die sogenannte "Seekapelle" von Pantoffelheld Tuthmosis III.     Hatte den Skarabäus übersehen ...

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 18:11:21


5) Re: In Karnak am See
taschi am 12.04.2010 um 21:33:38

Seekapelle?
Ich habe leider nichts zu einer Seekapelle Thutmosis III. gefunden. Hat noch jemand Infos dazu?

thx

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 18:58:30


6) Re: In Karnak am See
 Lutz am 13.04.2010 um 01:28:13 - Anhang: no_Donadoni_Theben_S.58.jpg

Hallo !

Sergio Donadoni : Theben - Heilige Stadt der Pharaonen. - München : Hirmer, 2000. - S. 59 :

Zitat:
Die Seekapelle Thutmosis'III.

Thutmosis III. und Taharqa, deren Namen mit der Erbauung beziehungsweise der Restaurierung des 200 mal 117 Meter großen Beckens verknüpft sind, errichteten beide als Zeichen ihrer Anwesenheit bei den Riten ein Bauwerk an den Ufern des Heiligen Sees - von denen jedoch keines die Zeiten unbeschadet überstand.

So ließ Thutmosis III. in seinem 34. Regierungsjahr, dem Jahr seines zweiten Regierungsjubiläums, unmittelbar an die Südfassade des VII. Pylons angrenzend eine Kapelle aufstellen.

Ihr Kernbau datiert freilich bereits ins 30. Jahr, also in das Jahr des ersten und wichtigsten Jubiläums eines jeden Pharaos, und hat dementsprechend eine besondere Bedeutung (Barguet 1965, Seite 266 ; Gessler-Löhr 1983, Seite 161).

Das Bauwerk bestand aus einer nach zwei Seiten offenen Kammer, deren Wände und Decke von je einer monolithen Alabasterplatte gebildet wurden. Außen war es an drei Seiten von Pfeilern umgeben, die Rückseite dieses Umgangs war zu gleich die Mauer des Hofes zwischen dem VII. und VIII. Pylon.

Eine Treppe, die nur noch aus älteren Zeichnungen bekannt ist, verband die Kapelle mit dem See. Wahrscheinlich diente sie vor allem als Stationsheiligtum für die Prozessionsbarke des Gottes, die von hier aus verschiedenen Zeremonien auf dem See beiwohnte. ...



- Vollbild -


Elizabeth Blyth vermutet in "Karnak - Evolution of a Temple" (London ; New York : Routledge, 2006) auf Seite 84 - 85 für dieses Gebäude eine ähnliche Funktion.

Ergänzend merkt sie an das Thutmosis möglicherweise einen Vorgängerbau Amenhotep I. ersetzte (wg. Namensgleichheit : "[King] is enduring of monuments").

Der  Durch- / Ein-Gang (?) von Westen (Hof zwischen VII. & VIII. Pylon), mit seiner Breite von 2,20 m, ist wohl durchaus geeignet die Barke einzulassen ("... The remains of a socle upon wich the bark would have rested can still be seen in the centre of the shrine ; ..."). Der Ausgang (?) Richtung Osten zum See ist mit nur 1,66 m wohl eher für eine Kultstatue oder ihren Transportschrein konzipiert.

Somit konnte die Statue / der König selbst (?) den diversen Riten am und auf dem See beiwohnen bzw. über die ehemals vorhandene Treppe an ihnen teilnehmen.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 21:33:38


7) Re: In Karnak am See
taschi am 13.04.2010 um 14:09:03

vielen Dank Lutz.

Da wäre noch etwas, das mich schon länger beschäftigt. Es wird oft von Vorgängerbauten gesprochen. Hier heißt es: Ihr Kernbau datiert freilich bereits ins 30. Jahr.

Wie kann man so etwas feststellen? Wo und wo sieht man dies?

thx

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 01:28:13


8) Re: In Karnak am See
 semataui am 13.04.2010 um 18:33:38 - Anhang: 2 Anhänge

Hallo,

hier ein Foto sowie der Grundriss (nach Borchard).



Quelle: sema

Gruß
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 14:09:03


9) Re: In Karnak am See
taschi am 13.04.2010 um 18:40:30

upps, der Plan ist schön. Doch leider hilft er mir nicht meine Frage nach den Möglichkeiten einen Vorgängerbau festzustellen zu beantworten. Oder verstehe ich hier etwas nicht?

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 18:33:38


10) Re: In Karnak am See
 naunakhte am 13.04.2010 um 21:30:01

Hallo Sema,

könntest du die genaue Quelle zu Borchardt nachreichen?

Danke
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 18:33:38


11) Re: In Karnak am See
 semataui am 14.04.2010 um 12:34:21

Hi Nauna,

Zeichnung ist von mir, aus Vandersleyen Prop. Kunstgesch.,
Quelle hier ist nur L. Borchardt.
Ich denke das Origina stammtl:
entweder aus
L. Borchardt, Ägyptische Tempel mit Umgang (BeitrÄg-Bauf., 2) Kairo 1938
oder
L. Borchardt, Zur Baugeschichte des Amonstempels von Karnak (UGAÄ., 5,1) Leipzig 1905

G. Haeny bezeichet den Bau als Wegestation des T. III, ein
Beispiel eines im freien Gelände errichteten Bauwerks.
Anscheinend wurde der Bau nachträglich von einem unbekannten Ort hierhin versetzt, wobei er einen zusätzlichen Pfeilerkranz erhielt, der ihn mit der Außenseite der Hofwand verbindet ( Text gekürzt).


> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 21:30:01


12) Re: In Karnak am See
 naunakhte am 14.04.2010 um 12:53:15

Danke Sema,

damit kommt man schon weiter.
Die bei
Vandersleyen, Claude, Das Alte Ägypten. Mit Beiträgen von [numerous scholars], Berlin, Propyläen Verlag, 1975 (19.5 x 27.4 cm; 457 p., 500 pl. [60 in colour], 2 maps, 79 fig.) = Propyläen Kunstgeschichte, 15.
bei mir in einem Nachdruck von 1985 auf S. 186 abgedruckte Zeichnung ist eine modifizierte Zeichnung der bei
Borchardt, Ludwig: Ägyptische Tempel mit Umgang / von Ludwig Borchardt. Mit Zeichnungen von Herbert Ricke. - Kairo : Selbstverl., 1938. - 110 S. : 23 Taf., 28 Abb. ; 4º. - (BeiträgeBf ; 2) Blatt 19
wiedergegebenen Zeichnung. Borchardts Zeichnung geht verstärkter auf den Steinplan ein.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 12:34:21


13) Re: In Karnak am See
 Haremhab am 14.04.2010 um 14:44:56

Liebe Nauna,
ich will ja nicht lästern, aber Deine fachlich fundierte Antwort geht "haarscharf" an Taschis Frage vorbei. Dieser Frage schließe ich mich gerne an

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 12:53:15


14) Re: In Karnak am See
 semataui am 14.04.2010 um 18:12:30

Jetzt bin ich total verwirrt, zumal ich Taschis Foto (Post 1) nicht klar zuordnen kann. Kann es sein, dass im Jahr 2001 in der Ecke ein "Rasthaus" stand?
Nicht nur im Neuen Reich wurde in Karnak ständig geändert .

Auf dem Plan von Lutz (Post 5) ist eine "Seekapelle" eingezeichnet. Genau an dieser Stelle befinden sich die Ruinen der Barkenstation des T. III. (P&M, Theban Temples II, S. 173).

Für mich seht es so aus, als wäre die Kapelle/Station der Standort des Fotografen.

Somit sind wir wieder bei der Eingangsfrage.




> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 14:44:56


15) Re: In Karnak am See
 Iufaa am 14.04.2010 um 18:19:42

Hi Semataui,

es ist alles in Ordnung.

Das Bild von Taschi wurde von der Südseite des Sees aufgenommen, man schaut genau auf die Barkenstation und den 7. Pylon. Der von Lutz(ifer) übersehene Skarabäuse stand ursprünglich weiter ostwärts. Ansonsten siehst Du im Hintergrund das Hypostyl mit der Mitteleren Halle.

Dein Bild wurde in der Barkenstation Richtung Osten (See) aufgenommen, der Fotograf stand etwa am Durchgang zum Hof zwischen7. und 8. Pylon..

Gruss

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 18:12:30


16) Re: In Karnak am See
 Iufaa am 14.04.2010 um 21:44:56

Hallo Taschi, lieber Haremhab,

das ist nicht Naunas Schuld, obwohl, wer ist schon ohne, sondern die von Lutz(ifer), der hat nämlich die Blyth nicht vollständig zitiert.

Die schreibt auf S. 84:
Zitat:
Thutmosis' shrine was constructed in two stages: initially the central kiosk was surrounded by a peristyl of squre pillars dating to the kings's first sed-festival in Year 30. A second, and larger, ambulatory of pillars joinde by intercolumnar walls formed a court round the monument, and bears the date of Thutmosis' second jubilee, Year 33."


> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 14:44:56


17) Re: In Karnak am See
 Lutz am 15.04.2010 um 04:40:23


Zitat - Iufaa:
... das ist nicht Naunas Schuld, obwohl, wer ist schon ohne, sondern die von Lutz(ifer), ...

Naja ... Dafür kann ich Buch-Indexe lesen ...    ... Herr Vor-"Lese"-Priester ...  

Und eigentlich hab ich auch nicht wirklich falsch inhaltlich wiedergegeben : die gute Frau erwähnt genau genommen nämlich keinen inschriftlichen Beleg zu Jahr 30, nur Jahr 33 ist laut Deinem Originalzitat von Seite 84 - 85 aus ihrem Werk, in Hieroglyphen gehämmert ...  


Zitat - taschi:
... Da wäre noch etwas, das mich schon länger beschäftigt. Es wird oft von Vorgängerbauten gesprochen. Hier heißt es: Ihr Kernbau datiert freilich bereits ins 30. Jahr.

Wie kann man so etwas feststellen? Wo und wo sieht man dies? ...

Mir ist nicht klar ob Deine Frage auf die Seekapelle des Pantoffelhelden zielt oder eher allgemein gahalten ist. Deshalb bin ich bisher nicht wirklich auf sie eingegangen ...

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 21:44:56


18) Re: In Karnak am See
 naunakhte am 15.04.2010 um 08:47:24 - Anhang: Borchardt_Tempel_mit_Umgang.pdf


Zitat:
Da wäre noch etwas, das mich schon länger beschäftigt. Es wird oft von Vorgängerbauten gesprochen. Hier heißt es: Ihr Kernbau datiert freilich bereits ins 30. Jahr.

Wie kann man so etwas feststellen? Wo und wo sieht man dies?


Die mir bekannteste, genaueste Beschreibung einer Antwort zu dieser Frage - speziell auf dieses Gebäude bezogen - findet sich bei
Borchardt, Ludwig: Ägyptische Tempel mit Umgang / von Ludwig Borchardt. Mit Zeichnungen von Herbert Ricke. - Kairo : Selbstverl., 1938. - 110 S. : 23 Taf., 28 Abb. ; 4º. - (BeiträgeBf ; 2) - auf den Seiten 90 - 93 und Blatt 19

Diese Seiten aus Borchardt hänge ich diesem Post an und hoffe - vielleicht erst nach einer Ortsbesichtigung - damit einige Fragen zu klären.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 14:09:03


19) Re: In Karnak am See
 Iufaa am 15.04.2010 um 09:22:44

Nun, lieber Lutz,

die fehlenden Belege bei der Karnak-Kurzgeschichte der Blyth sind schon länger (als Problem) bekannt.

Laskowski (in Cline & O'Connor, Thutmose III, Biography) verweist bzgl. der Erbauung des 7. Pylons, der östlichen Umfassungsmauer des Hofes, und des Barkensanktuars ("Seetempel") ebenfalls auf den von Nauna zitierten Bochardt.
Für die 2. Bauphase ergänzt er noch den Hnweis auf eine fragmentarische Inschrift auf einem Pfeiler aus dieser Phase. Dieser Pfeiler verweist auf die "Wiederholung des ersten Sedfestes des Königs" (Text Urk. IV, 852.5, die Inschrift wird von Borchardt (1938) und Barguet (Tempel, 1962) ins Jahr 34 datiert.



> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 08:47:24


20) Re: In Karnak am See
 naunakhte am 15.04.2010 um 10:44:36 - Anhang: IMG_0762a.jpg

mal eine der Pfeilerinschriften - viel ist ja nicht erhalten.

Nachtrag: Näheres zur Inschrift findet ihr hier.1

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 08:47:24


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1271491131


21) Re: In Karnak am See
 naunakhte am 17.04.2010 um 09:46:40 - Anhang: 3 Anhänge

Borchardt nennt als ein Indiz, für die Bauerweiterung der Kapelle, unterschiedliche Größen in den Bodenplatten.
Wie man sich das vorzustellen hat zeigt mein folgendes Bild:

- Vollbild -


Die Platten des ersten Baues, direkt im Bereich der Alabasterkapelle sind deutlich größer als die Platten zwischen den beiden Pfeilerreihen.

Nun sucht man allerdings nach der inneren Pfeilerreihe die die Pläne so deutlich aufweisen. Die Pfeiler stehen heute nicht mehr. Sie sind lediglich als Ritzlinien (Aufstellungshilfen) im Boden zu erahnen,

- Vollbild -

oder es existieren noch Reste ihrer Plinthen1, wie auf meinem letzten Bild zu sehen.

- Vollbild -


Wie man sieht erkennt man einiges auch ohne das man in die Tiefe gräbt. Ein genaues Hinschauen erzählt dem geübten Auge durchaus etwas Baugeschichte. Doch bis man dies geübte Auge hat ...

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 10:44:36


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=050412121028