1) Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	DanielJackson am 11.07.2010 um 14:11:45 - Anhang: abydostempelfrage.jpg
Hallo liebe Leute im Grünen Forum, ich habe die folgende Frage bereits im Reiseforum gestellt, aber noch kam keine Klarheit zu stande. Ich versuche herauszubekommen, wem der in der angehängten Grafik markierte Tempel in Abydos gehört. Vielleicht könnt ihr ja helfen. Weitere Infos und eine angefangene Diskussion findet ihr im Reiseforum unter: http://isis-und-osiris.de/isisosiris/main/phpBB2/viewtopic.php?t=27173

	2) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 01:58:01
Zitat - DanielJackson: ...Ich versuche herauszubekommen, wem der in der angehängten Grafik markierte Tempel in Abydos gehört... Ohne jeden Zweifel doch wohl der Arabischen Republik Ägypten ...   Die von Mary-Ann Pouls Wegner in den 1990-er Jahren geleiteten und in : The Cult of Osiris at Abydos - An Archaeological Investigation of the Development of an Ancient Egyptian Sacred Center during the Eighteenth Dynasty. - [Philadelphia, Pa., Univ. of Pennsylvania, Diss., 2002]. - Ann Arbor, Mich. : UMI, 2002. - XXVII, 605 S., Ill., graph. Darst., Kt. dokumentierten Untersuchungen dieses Gebäudes (Chapter 5, VIII, S. 361 ff.) identifizieren ebenfalls, wie schon bei der sogenannten "Nord - Kapelle" in der Nachbarschaft zu "Portal - Tempel" (Ramses II.) und Tempelmauer, Thutmosis III. als Bauherrn. Analog wird die Struktur von Wegner "Süd - Kapelle" genannt. Die Lage von Mariette`s "Le petite temple" (der ihn Thutmosis IV. zuordnet), identisch mit Wegener`s "Southern Chapel", ist somit auf dem Satellitenbild (von Wem ?) nicht korrekt eingezeichnet : - Vollbild - Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2010 um 14:11:45

	3) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 02:28:28 - Anhang: Suedkapelle_T._III.JPG
Hallo, schön, somit ergibt sich sicher: "kleiner Tempel" ≠ gesuchter Tempel. Und angehängte Reste gehören dann zum "kleinen Tempel"/ zur Südkapelle Thutmosis III. Aber wem gehört der gesuchte Tempel? Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 01:58:01

	4) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 03:18:23
Zitat - Qedeschet: ... somit ergibt sich sicher: "kleiner Tempel" ≠ gesuchter Tempel. ...     Gibt es denn Hinweise das sich an der auf dem Satellitenbild fälschlich mit "Abydos / kl. Tempel" bezeichneten Stelle eine antike Tempel-Struktur befindet ? Wenn ja, wo und von wem ? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 02:28:28

	5) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 18:14:56 - Anhang: abydos_ge.jpg
Hallo Lutz, Zitat: Gibt es denn Hinweise das sich an der auf dem Satellitenbild fälschlich mit "Abydos / kl. Tempel" bezeichneten Stelle eine antike Tempel-Struktur befindet ? Ja, siehe angehängtes Satellitenbild. Zitat: und von wem ? Tja, das ist die Frage und die Antwort ist nicht: der Arabischen Republik Ägypten. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 03:18:23

	6) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 19:32:06
Hallo Qedeschet ! Zitat - Qedeschet: ... und die Antwort ist nicht: der Arabischen Republik Ägypten. ... Wieso, hat Mubarak dat Teil ins Ausland verscherbelt ? Auf diesem Satellitenbild erkennt man tatsächlich eine Struktur. Nur, ist wirklich klar das es sich um ein antikes und nicht vielleicht um ein neuzeitliches Gebäude handelt ? Die Überreste des von Mariette untersuchten und benannten Objektes ("Le petite temple") wirken im Vergleich zu dieser Struktur kläglich. Warum erwähnt er dieses Objekt, das ja nicht wirklich weit entfernt liegt, nicht ? Macht mich dann schon stutzig ... Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peet, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ...? Lutz > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 18:14:56

	7) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 19:47:47
Hallo Lutz, Zitat: Nur, ist wirklich klar das es sich um ein antikes und nicht vielleicht um ein neuzeitliches Gebäude handelt ? Ja, zu 100 %. Zitat: Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ... Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ! Fakt ist: dort sind bauliche Strukturen, die mit Kartuschen Ramses IV. versehen sind – siehe Diskussion im Reiseforum. Fakt ist auch, dank deiner Recherche , dass es sich bei den gesuchten Strukturen nicht um den „kleinen Tempel“ Thutmosis III. handelt. Und leidige Tatsache ist, dass wir immer noch nach einem Eigentümer suchen! Wenn in den PM-Bänden nichts dazu verzeichnet ist (könnte vielleicht jemand einmal nachschauen?), dann hat es einiges für sich – auch im Angesicht dessen, dass im Bereich hinter den Tempelstrukturen rezente Untersuchungen erkennbar sind – in diesem Tempel ein „Fundobjekt“ der letzten 70 Jahre zu sehen. Immerhin etwas... Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 19:32:06

	8) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 21:24:34
Hallo Qedeschet ! Lustigerweise scheint Mariette zwei unterschiedlichen Strukturen den Namen "Le petit temple" gegeben zu haben ... Einer erhielt den Zusatz "de l`ouest" und wurde in seiner Karte nicht eingezeichnet. Hier die Beschreibung im Original. Vielleicht ist ja jemand so nett und übersetzt. Bei der Sprache des Erbfeindes muß ich leider passen ...   - Vollbild - (Seiten aus Auguste Mariette : Abydos 2. - Paris, 1880. - S. 36-37) Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 19:47:47

	9) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 22:00:21
Hallo Lutz, naja, auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 21:24:34

	10) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 22:34:38
Hallo Qedeschet ! Zitat - Qedeschet: Zitat - Lutz: ... Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ... Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ! ... Sehe ich nicht so. Ich suche nach Hinweisen die eine weiterführende Recherche ermöglichen. Matthias möchte gern das Ergebnis dieser Recherche erfahren ... Zitat - Qedeschet: ... auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte ... Warum ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:00:21

	11) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 22:54:36
Hallo Lutz, Zitat: Zitat - Qedeschet: Zitat - Lutz: ... Und genau das habe ich mit Hinweisen gemeint ... Taucht in der Literatur (LÄ, PM, Mariette, Petrie, Peest, etc.) überhaupt irgendetwas auf das auch nur ansatzweise in Frage kommt ? Und sei es nur, wie im Fall "Le petite temple", eine moderne Bezeichnung ... Lutz, das ist doch genau die Frage von DJ! ... Sehe ich nicht so. Ich suche nach Hinweisen die eine weiterführende Recherche ermöglichen. Matthias möchte gern das Ergebnis dieser Recherche erfahren ... Naja... Augenscheinlich hat bisher noch keiner etwas in der Literatur gefunden, sonst stände hier wohl das Ergebnis der Recherche. Aber was nicht ist, kann ja noch werden... Zitat: Zitat - Qedeschet: ... auch der westliche „kleine Tempel“ Mariette’s, ist sicher nicht der Gesuchte ... Warum ? Weil sich der westliche „kleine Tempel“ 300 m südwestlich der Shunet befindet. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:34:38

	12) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 16.07.2010 um 23:11:44
Hallo Qedeschet ! Zitat - Qedeschet: ... Augenscheinlich hat bisher noch keiner etwas in der Literatur gefunden, ... Was ja durchaus an bisher noch nicht durchforsteter Literatur liegen kann ... Auf die man über die von mir erbetenen weiterführenden Anhaltspunkte eventuell stossen könnte ? Zitat - Qedeschet: ... Weil sich der westliche „kleine Tempel“ 300 m südwestlich der Shunet befindet. ... Sagt Wer ? Mariette im von mir geposteten Text ? Wie erwähnt, Französisch, also die Sprache jetz, kann isch net ... Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:54:36

	13) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	DanielJackson am 16.07.2010 um 23:16:04
Hallo Lutz, altes Schlitzohr. Auf ägyptischen Tempel hatte ich auch schon getippt. Hier mal direkt der Link zu den Bildern, wo man die Struktur eindeutig als pharaonisch erkennen kann. Die Kartuschen und die "Osiris-Füße" sind glaube ich eindeutig: http://drdanieljackson.dr.funpic.de/sohag/abydos_ramsesIV-tempel/ramsesIV-abydos1.php Ich habe auch schon überlegt, ob man von den Reliefs und Hieroglyphen auf einen bestimmten Pharao schließen kann. Wenn ich micht nicht irre, sind die Reliefteile von deutlich anderer Qualität und anderem Stil als die Kartuschen. Ich vermute deshalb, dass da durchaus ein Ramesside den Tempel für sich beansprucht haben könnte, ohne dass er ihn auch selbst gebaut hätte. Aber wie gesagt, ist esse Spekulatius und würde gern auf eine bessere Diät umsteigen. Deshalb frage ich ja um euren Rat... Und das Französische, das können leider andere. Aber es reicht, um zu erkennen dass Mariette von den 300m schreibt. Aber auch nur dazu. edit: Nach dem (vorläufigen) Ergebnis der Diskussion habe ich den Link geändert und hier aktualisiert. > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 22:54:36

	14) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 16.07.2010 um 23:39:39 - Anhang: Relief_a.jpg
Hallo Lutz, Zitat: Was ja durchaus an bisher noch nicht durchforsteter Literatur liegen kann ... Auf die man über die von mir erbetenen weiterführenden Anhaltspunkte eventuell stossen könnte ? Sag mal Lutz, den Thread im Reiseforum hast du aber schon überflogen? Viel mehr Infos, als die dort aufgezählten, wirst du wohl nicht bekommen. Oder anders: Welche Infos hättest du denn noch gerne bzw. welche – deiner Meinung nach - noch ausstehenden Infos wären noch vonnöten, damit wir das Rätsel lösen können? Ach, anbei noch ein Relief (s. vorangegangener Post von DJ), nur damit man mir nicht vorwerfen kann, ich würde nur Lösungsvorschläge ablehnen Gruß!   > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 23:11:44

	15) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 19.07.2010 um 02:17:19
Hallo zusammen ! Nach wie vor leider ohne Belege (aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt und einige Quellen arbeiten noch), tendiere ich mittlerweile nach div. Literaturrecherche in Richtung Barkenstation, eventuell schon aus der 18. Dynastie (Prozessionsweg Ahmose - Komplex im Süden zum Osiris - Tempel im Norden), mit einiger Sicherheit wohl aus der 19. Dynastie. Belegt sind Orakel eines Kultbildes des vergöttlichten Königs Ahmose in einer Barke während der Prozession (siehe Harvey : The Cults of King Ahmose at Abydos, 1998), im Ablauf wohl vergleichbar mit den bakannteren Beispielen aus Der el-Medinah in Theben - West, mit Kultbild & Barke Amenhotep`s I., und der Barke des Amun von Karnak. Eine weitere (sehr vage) Spur deutet in Richtung Ramses III. / IV. Ein Mitarbeiter des "Tarek  Waly  Center for Architecture & Heritage" in Cairo meinte per Mail : Zitat: "... Probably the ruins of the temple of Ramses IV. ... All the information I have is from maps relating to the general excavations by the University of Pennsylvania and Yale. ... Leider ist er nicht in der Lage eine konkrete Karte zu benennen ... Von diesen "maps" sind mir schon dutzende begegnet, und es gibt wohl noch eine ganze Reihe mehr, verteilt über unterschiedlichste Publikationen und Dissertationen ...   Beide Könige haben nachweislich in Abydos bauen lassen. Belegt sind m.W. allerdings nur Kapellen auf dem Gebiet des Osiris - Tempels. Ich habe bisher eine Karte gefunden die die Struktur zumindest darstellt, leider ohne sie zu benennen : - Vollbild - (Aus Mary-Ann Pouls Wegner : The Cult of Osiris at Abydos - An Archaeological Investigation of the Development of an Ancient Egyptian Sacred Center during the Eighteenth Dynasty, 2002, S. 426, Fig. 2.) Vielleicht fällt ja dazu noch jemandem was ein ? Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2010 um 23:39:39

	16) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	DanielJackson am 25.07.2010 um 13:50:32
Ich habe mal die im Ä-Blatt verlinkte Auflistung von aktuellen Grabungsmissionen durchgesehen, aber auch dort befindet sich kein Hinweis. Zumindest scheint keine ausländische Grabungsmission beteiligt gewesen zu sein oder die Struktur war Teil einer größeren Konzession. Aber danach liest es sich eigentlich nicht... > Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2010 um 02:17:19

	17) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Clandestino am 27.07.2010 um 09:45:17
Leblanc zitiert den als den zum Vorhof der Ramsestempel gehörende Kapelle BIFAO - 7, Seiten 69-89 (betreffend ist die Seite 70) Piliers et colosses de type oziriaque dans le contexte des temples des culte royal Die Kartuschen vom RII. sind auch deutlich sichtbar. Alle andere Ruinen sind schon ausserhalb vom Dorf Abydos, gehören schön zum Kom-Es-Sultan, die Ruinen über die euch spricht, gehören zum Ramses II nauna korrigiert die Quellenangabe: Der angesprochene Artikel erschien in BIFAO 801. > Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2010 um 13:50:32
1: http://www.ifao.egnet.net/bifao/80/

	18) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Qedeschet am 27.07.2010 um 11:36:47
Hallo Clandestino, Die Kapelle, auf die du verweist, befindet sich an der Südwand des Vorhofes des Ramses II.-Tempels – das ist ein integraler Tempelbestandteil und nicht der separate Tempel, der hier gesucht wird. Gruß! > Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2010 um 09:45:17

	19) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 01.08.2010 um 12:14:05
Hallo zusammen ! Dr. Mary-Ann Pouls Wegner (Direktorin North Abydos Votive Zone Project, Universität Toronto) war so freundlich sich die Zeit zu nehmen auf eine Anfrage zum Tempel zu antworten. Ich zitiere aus Ihrer Mail : Zitat - Pouls Wegner: "... although the ruins of the structure are quite prominent and have clearly been excavated at some point, I have not seen any publication of it to date.  The inscriptions are late Ramesside, but I think the structure is earlier, and it seems to share some architectural features with the Votive Zone chapel of Thutmose III.  I would bet its foudation dates to the Eighteenth Dynasty - however, that is only an impression, not yet based on secure data that a full study of the monument would yield. ..." Sie teilt somit zwar meine oben geäußerte Ansicht bezüglich eines möglichen Ursprungs in der 18. Dynastie, kann aber letztendlich auch nicht weiter helfen. Die Struktur wurde, zumindest den Fotos nach, wohl irgendwann von irgendjemandem freigelegt / untersucht. Wenn, dann scheint diese Grabung vermutlich von einem ägyptischen Team (mit Publikation in Arabisch ??) durchgeführt worden zu sein. Die diesbezügliche Mail - Anfrage an eine befreundete Ägyptologin (ägyptischer Nationalität) in Cairo ist raus. Soweit dieser kurze "Preliminary-Report" ...   Gruß, Lutz. Bisher zum Thema gesichtete Literatur : Lexikon der Ägyptologie - Band I (1975) Porter & Moss - Band V ([1937] 1962) Mariette : Abydos 1 & 2 (1869 & 1880) Amélineau : Les nouvelles fouilles d'Abydos 1 & 2 (1899 & 1902) (Da Mariette & Amélineau in französischer Sprache, nur Darstellungen und Abbildungen durchgesehen.) Randall-MacIver & Mace : El Amrah and Abydos (1902) Petrie : Abydos I & II (1902 & 1903) Weigall : A Guide to the Antiquities of Upper Egypt from Abydos to the Sudan Frontier (1910) Naville : The Cemeteries of Abydos I (1914) Peet : The Cemeteries of Abydos I-III (1914) Winlock : Bas-Reliefs from the Temple of Rameses I at Abydos (1921) Weinstein : Foundation Deposits in Ancient Egypt (1973) Bryan : Reign of Thutmosis IV. (1980) Miller : The Genealogy and Chronology of the Ramesside Period (1986) Byrd : The Napoleonic Institute of Egypt (1992) Mojsov : The Sculpture and Relief of Ramesses III. (1992) Peden : The Reign of Ramesses IV. (1994) Wegner : Mortuary Complex Senwosret III. at Abydos (1996) Baligh : Tuthmosis I. (1997) Brand : Monuments of Seti I. (1998) Harvey : The Cults of King Ahmose at Abydos (1998) Bard & Shubert : Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt (1999) Iskander : The Reign of Merenptah (2002) Wegner : The Cult of Osiris at Abydos - Archaeological Investigation of the Development During the Eighteenth Dynasty (2002) Eaton : Ritual Functions and Processional Equipment Temple Seti I. Abydos (2004) Bestock : Royal Funerary Cult Abydos (2007) Gordon : Cultural Identity of the 25th Dynasty Rulers of Ancient Egypt (2009) Marlar : The Osiris Temple at Abydos (2009) O`Connor : Abydos - Egypts First Pharaohs and the Cult of Osiris (2009) Diverse Artikel in MDAIK, JEA, SAK, u.a. > Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2010 um 02:17:19

	20) Re: Welcher Tempel ist das (in Abydos)?
	Lutz am 03.12.2010 um 10:38:12
Hallo zusammen ! Vor ein paar Tagen erhielt ich direkt aus Abydos per E-Mail folgende Auskunft : Zitat: "... These temple remains are designated as Ramesess IV on the official SCA map of Abydos, a couple of years ago. There has been no excavation proper of the site and the foundation deposits have not been investigated to prove or disprove this. It is now within the new enclosure wall of the desert plain that has partly been financed by the University of Pennsylvania Museum. It will come under their control as it is they that have the concession for the area. ..." Die Quelle ist nach meinen Erfahrungen zuverlässig und vertrauenswürdig. Auch passen die Angaben wohl durchaus zu den bisher zusammengetragenen Informationen. Gruß, Lutz. > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2010 um 12:14:05