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   Amarnazeitliche Goldsendungen (7)
  Autor/in  Thema: Amarnazeitliche Goldsendungen
zvonimir  
Gast

  
Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Datum: 19.06.2007 um 00:57:39 »     

Hallo
In den historischen Darstellungen über die altorientalische Reiche der mittleren Bronzezeit werden angeblich recht umfangreiche Goldsendungen der Amarnazeitlichen Pharaonen an ihre vorderasiatische Kollegen, vor allem jene von Babylon, Mitanni und Assyrien erwähnt.
Mich würden Motive und Beweggründe der Pharaonen für solches Handeln interessieren da ich darüber nichts erfahren konnte und diese aus der machtpolitischen Situation der Zeit in der Aegypten mindestens ebenbürtig den anderen gegenüber stand, nicht nachvollziehbar sind.
Solche Zuwendungen sind natürlich auch im Rahmen eines "Schutzgeldes" an den möglichen Agressor, ohne dass eine militärische Unterlegenheit vorliegt, nicht nur in der antiken Geschichte bekannt, ein weiteres bekanntes Vorgehen ist das Sponsern von "Feind meines Feindes".
Damit kann ich mir die Sache aber auch nicht erklären denn der ehemaliger Erzfeind Mitanni brauchte wegen der Rivalität mit den Hethitern und den Assyrern den Frieden vielleicht noch dringender als die Aegypter.
Auch andere Gründe wie Machtprotzerei oder Brautpreis für ausländische Prinzessinen scheinen mir nicht recht einleuchtend.
Es würde mich freuen darüber mehr zu erfahren.
Grüsse
Zvonimir
warburton  
Gast

  
Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #1, Datum: 19.06.2007 um 19:20:21 »     

Hallo!
"...werden angeblich recht umfangreiche Goldsendungen der Amarnazeitlichen Pharaonen..."
Es ist mißlich auf einem "angeblich" eine ganze Pyramide von Schlußfolgerungen aufzubauen!
Auf der CIAS "Encyclopedia of the el-Amarna letters" befindet sich ein äußerst umfangreicher Wort für Wort-Index der Amarna-Briefe. Das Wort "gold" kommt ca. 14 x vor. "Horse(s)" ca. 22 x!
(Diese Seite ist grundsätzlich bedenklich, weil von irgendwelchen Velikosky-Typen betrieben. Aber die Daten sind valid!)
Von Goldsendungen ist nur sehr am Rande die Rede. Um Gold wird hauptsächlich gebettelt. Oder vergoldete Holzstatuen werden moniert. Die meisten Briefe stammen von levantinischen Klein- und Kleinstfürsten. Wenn denen die Pharaonen etwas zukommen ließen, war es wohl eher Potlatch.
Warum Begriffe, die eher aus Mafia-Filmen stammen, wie "Schutzgeld", "der Feind meines Feindes", "Sponsern", "Erzfeind" auf den Alten Orient angewendet werden, ist mir allerdings unklar
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2007 um 00:57:39  Gehe zu Beitrag
zvonimir  
Gast - Themenstarter

  
Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #2, Datum: 19.06.2007 um 23:06:46 »     

Hallo
Danke für die Info, werde mir die Seite mal anschauen.
Meine schwammige Einleitung beruht eigentlich auf dem folgenden Satz aus dem Buch "Babylon" von Joan Oates, Deutsche Uebersetzung von `86:
"In der Zeit von Kurigalzu I (um 1390) erhielt Babylon grosse Mengen Goldes aus Aegypten -tatsächlich scheint das Gold in dieser Epoche das Silber als das normale Zahlungsmittel abgelöst zu haben-,und von Aegypten finanziert entwarf Kurigalzu ein ehrgeiziges Bauprogramm für eine ganze Reihe von Städten, unter Ihnen Ur, Eridu und Uruk. Grosse Beträge des ägyptischen Goldes flossen
auch in die Errichtung einer neuen befestigten Stadt, Dur-Kurigalzu an der Peripherie des heutiges Bagdad gelegen."
Da bin ich wohl einem Missverständniss zum Opfer gefallen, die Besagten Mittel stammten wohl aus dem Handel, werde mich diesbezüglich weiter informieren.
Bitte um Literatur-Hinweise und Links über kassitisch-ägyptische Beziehungen (nicht nur über den Handel).
Die "Pyramide der Schlussfolgerungen" meinte ich eher als Erklärungsversuche für die aus dem obigen Zitat angenommenen massiven Goldlieferungen mit dem Ansatz in dem knallharten Machtkalkül, der "hohen Politik" bei der es keineswegs nur im alten Orient durchaus Parallelen zum Mafia-Gehabe geben soll...
Mein Wissen über das Amarna-Archiv beschränkt sich auf verschiedene Zitate in div. Büchern, dabei war mir durchaus aufgefallen dass es für den obigen Zitat nur sehr dürftige Hinweise hergibt ( zB. Ein mittel-assyrischer Herscher begründet Bitte um Gold mit dem Hinweis der Pharao habe sinem Vorgänger den neuen Palast finanziert)
nur habe ich als Laie nicht den vollen Ueberblick und dachte an der Behauptung der Oates könnte doch was wahres sein.
Freundliche Grüsse
Zvonimir
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2007 um 19:20:21  Gehe zu Beitrag
alphakaiomega  maennlich
Member

  

Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #3, Datum: 25.09.2013 um 15:57:20 »   


Zitat:
Warum Begriffe, die eher aus Mafia-Filmen stammen, wie "Schutzgeld", "der Feind meines Feindes", "Sponsern", "Erzfeind" auf den Alten Orient angewendet werden, ist mir allerdings unklar


Meine Güte, hat Ihnen etwa jemand damit auf die Füße getreten?
Mafia kann man jegliche Verhältnisse nennen in welchen Menschen Macht bzw. Herrschaft über andere Menschen ausüben, und somit bestehen Mafia-ähnliche Verhältnisse bereits seit Beginn der Staatlichkeit und damit der Steuerabgaben (welche eindeutig sich aus "Schutzgelderpressungen" heraus entwickelten).
In den Tell-el-Amarna Briefen reden die Könige Babylons, Assyriens, des Hethitischen Reiches sowie des Mitanni Reiches den Pharao von Ägypten zumeist mit Bruder an, während die Vasallenkönige Kanaans ihn eher meist mit "Herr" "mein Gott" anreden. Der Grund dafür das die Könige sich gegenseitig mit Bruder anreden, darf nicht bloß als Höflichkeitsfloskel abetan werden, sondern könnte durchaus auf genetische also tatsächliche Verwandschaft verweisen, indem ägyptische Nebenfrauen den babylonischen, assyrischen, mitannischen, hethitischen Herrschern überlassen wurden und deren Kinder selbstverständlich damit halbe Ägypter waren. Wenn (nach einem Amarna-Brief) auch keine Pharaonentöchter hergegeben wurden, so schließt es wohl nicht aus das des öfteren Schwestern der Pharaonen mit fremden Herrschern vermählt wurden. Cogito ergo sum: Schutzgelderpressungen bestehen seit Jahrtausenden, wenn auch die altorientalischen Könige sicher keine Schutzgelderpressungen von den ägyptischen Pharaonen erhielten, da es viel eher Bittgesuche an den allmächtigen Pharao darstellten.

Kurzum: verschiedenste Formen von Mafia existieren seit Jahrtausenden- Goldman Sachs des Altertums! (aber den Namen darf man heute ja nicht in den Mund nehmen und Kritik an dieser Bande nehmen)
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2007 um 19:20:21  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #4, Datum: 27.09.2013 um 10:17:52 »   

Dir ist schon klar das Du auf einen Beitrag von vor über 6 Jahren Antwortest ?

Zitat:
... Der Grund dafür das die Könige sich gegenseitig mit Bruder anreden, darf nicht bloß als Höflichkeitsfloskel abetan werden, sondern könnte durchaus auf genetische also tatsächliche Verwandschaft verweisen, indem ägyptische Nebenfrauen den babylonischen, assyrischen, mitannischen, hethitischen Herrschern überlassen wurden und deren Kinder selbstverständlich damit halbe Ägypter waren. Wenn (nach einem Amarna-Brief) auch keine Pharaonentöchter hergegeben wurden, so schließt es wohl nicht aus das des öfteren Schwestern der Pharaonen mit fremden Herrschern vermählt wurden. ...

Wofür es weder in den Ägyptischen noch in den Vorder - Asiatischen Quellen irgendwelche Belege oder Hinweise gibt. Aus meiner Sicht und speziell mit Blick auf die oft anzutreffenden Fragen nach dem Befinden ausländischer Damen im Harim des Pharao also eher unwahrscheinlich. Warum sollte sich Pharao nicht nach dem Befinden seiner Schwester am Hof des ausländischen Königs erkundigen - wie das umgekehrt nachweislich absolut üblich ist ?

Speziell zur Anrede und zur Diplomaten - Sprache der Zeit und ihrer Bedeutung siehe, u.a., ...

Stefan Jakob : Pharaoh and his Brothers. - BMSAES 6. - 2006. - S. 12 - 30.

Matthias Müller : "Unter Brüdern!" - Verwandtschaftsbezeichnungen zum Ausdruck hierarchischer Positionen zwischen Herrschern altorientalischer Reiche am Ende des 2. Jahrtausends v.Chr. - IBAES 5. - 2005. - S. 173 - 182.

Sehr empfehlenswert zu den Aspekten der Diplomatie der Amarna Zeit ...

Raymond Cohen and Raymond Westbrook : Amarna Diplomacy - The Beginnings of International Relations. - Baltimore : Johns Hopkins University Press, 2000. - ISBN : 0-8018-6199-3. - 307 S.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 27.09.2013 um 10:29:44 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2013 um 15:57:20  Gehe zu Beitrag
alphakaiomega  maennlich
Member

  

Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #5, Datum: 27.09.2013 um 10:46:14 »   


Zitat:
Wofür es weder in den Ägyptischen noch in den Vorder - Asiatischen Quellen irgendwelche Belege oder Hinweise gibt.


Oh, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt und es zu höflich formuliert? Nun gut, diese Hinweise gibt es eindeutig sehr wohl. war selbst bei Wikipedia mal nachzulesen gewesen
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2013 um 10:17:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Amarnazeitliche Goldsendungen 
« Antwort #6, Datum: 27.09.2013 um 10:55:07 »   

Hi,

wir erwarten in diesem Forum, dass nachprüfbare Belege hier genannt werden. Hinweise wie "Steht irgendwo", usw., haben wir schon genug gehört (sonst sind wir bald wieder auf dem Niveau "Was schon die Atlanter wussten"). Wikipedia gehört nach unseren Erfahrungen nicht zu den mehrheitlich vertrauenswürdigen Quellen.

Ansonsten, wie schon Lutz bemerkte, macht es wenig Sinn, auf einen mehr als 6 Jahre alten Beitrag noch zu antworten.

Gruss,

Iufaa (Moderator)
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2013 um 10:46:14  Gehe zu Beitrag
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