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Thema: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
Lolli2u 
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| Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Datum: 13.02.2023 um 21:22:50 » |
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Nauna und Lufaa, sowie Lutz berichteten bereits 2013 über die Freilegung, Restaurierung und erneute Aufrichtung der Kolossalstatue Amenophis III. Im Zuge dieser Grabung traten 2004 und 2005 einzelne Blöcke aus dem Sockelfragment zutage, welche unter anderem die Schilder von Fremdvölkern der Nordländer zeigen. Unter ihnen finden sich Angehörige der Hethiter, sowie Isuwa, Arzawa und von Völkern aus der Ägäis dargestellt.
Eine Auswahl der wichtigsten Literatur zu der interessanten Diskussion über die Bestimmung und Zuordnung ihrer Schilde sei hier wie folgt genannt :
Sourouzian, Hourig ; Stadelmann, Rainer : Die ältesten Erwähnungen von Ioniern und Danaern : Neueste Grabungen im Totentempel Amenophis III. in Theben enthüllen kolossale Statuen und Sockel mit Darstellungen fremder Völker. In : Antike Welt, Sonderdruck, Heft 6, Mainz 2005.
Link : https://www.academia.edu/64900445/Die_ältesten-Erwähnungen_von_Ioniern_und_Danaern_Neueste_Grabungen_im_Totentempel_Amenophis_III_in_Theben_enthüllen_kolossale_Statuen_und_Sockel_mit_Darstellungen_fremder_Völker?email_work_card=title
Zu diesem Thema veröffentlichten Eric Cline und Steven Stannish (2011) zudem den folgenden Beitrag :
Link : https://www.academia.edu/814546/2011_Sailing_the_Great_Green_Sea_Amenhotep_IIIs_Aegean_List_from_Kom_el_Hetan_Once_More
Mit weiteren Quellen versehen erörterte zudem Max Gander (2015) in Klio, Beiträge zur Alten Geschichte, Bd. 97 (2) nochmals das Thema :
Link : https://www.researchgate.net/publication/292339622_Asia_Ionia_Maeonia_und_Luwiya_Bemerkungen_zu_den_neuen_Toponymen_aus_Kom_el_Hettan_Theben-West_mit_Exkursen_zu_Westkleinasien_in_der_Spatbronzezeit
Einige der Schilder der Fremdvölker der Nordländer waren bis dahin offenbar gänzlich unbekannt gewesen, weshalb die 2004 erfolgte Auffindung und anschließende Untersuchung und Restaurierung der Kolossalstatue des Pharao Amenophis III und ihres Sockels eine wesentliche Bereicherung für die Ethnographie des alten Kleinasien und Griechenlands darstellt.
Lolli 
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Chontamenti
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #1, Datum: 14.02.2023 um 21:00:05 » |
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Könnte es sich dabei möglicherweise um die älteste Nennung von Arzawa in ägyptischen Quellen handeln? Mir ist die abgesehen davon frühste Nennung aus der Armanazeit bekannt.
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #2, Datum: 14.02.2023 um 23:46:38 » |
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Ich kenne von den Amarna Tafeln nur die Arvad Berichte aus der Zeit Ramses XI. um 1106 v. Chr. und dort wird das Land Arzawa (Lydien) meines Erachtens nach nicht genannt.
Hast du dazu eine konkrete Belegstelle mit Datierung ? Wäre interessant 
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #3, Datum: 16.02.2023 um 11:58:49 » |
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Jetzt habe ich gerade in die Amarna Ausgabe von Knudtzon (1915) reingeschaut und meine die von dir genannten Briefe gefunden zu haben.
Knudtzon (1915), S. 270 - 277, Nr. EA 31 u. EA 32, Briefe des Pharao Amenophis III an König Tarhundaraba von Arzawa.
Der in Keilschrift abgefasste Brief der Tafel EA 31 ist sehr informativ, während EA 32 bei Knudtzon ohne Übersetzung blieb.
Quelle :
Knudtzon, Jörgen Alexander ; Weber, Otto ; Ebeling, Erich : Die El-Amarna Tafeln mit Einleitung und Erläuterungen, Bd. 1, Texte, Leipzig 1915, S. 270 - 277 (EA 31 - 32).
Im Ergebnis finden wir das Land Arzawa also tatsächlich zum einen auf einem der Schilde im Sockel der in Theben West entdeckten Kolossalstatue des Pharao Amenophis III genannt, sowie zum anderen in zwei Tafeln des Amarna Archivs. Das Land Arzawa findet sich in seiner Zeit also sowohl hieroglyphenschriftlich, als auch keilschriftlich bezeugt.
Da bin ich Überrascht, dass war mir bis dahin nicht bekannt. 
Danke für den Hinweis Chontamenti 
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Michael Tilgner
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |  | Arzawa.pdf - 719 KB |
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| « Antwort #4, Datum: 16.02.2023 um 20:31:50 » |
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Hallo, Chontamenti und Lolli,
zu den Themen "erste Erwähnung von Arzawa in ägyptischen Texten" und "Amarna-Briefe EA 31/32" kann ich folgendes beitragen:
Laut Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 455, Stichwort: "Arzawa" ist Arzawa bisher seit Haremhab in den Namenslisten bekannt gewesen, d.h. die Erwähnung in einem Block aus dem Tempel Amenophis' III. liegt damit früher!
Allerdings gibt es einen Namen "der Arzawa-Mann" schon unter Thutmosis III. und Amenophis II.
Die hieroglyphische Schreibung von "Arzawa" ist im Anhang; ebenso die Schreibung des Personennamens. Bei der dort angegebenen Quelle "Rückseite d. Petersburg. Weisheit" handelt es sich um den Papyrus Ermitage 1116A verso, Z. 48 und 64, der zusammen mit anderen Papyri von Golenischeff 1913 veröffentlicht wurde. Diese Rückseite enthält eine Aufstellung von Ausgaben, in diesem Fall für die Verpflegung von Sieglern, die mit Namen aufgeführt sind. Einer von diesen Sieglern (ägyptisch: xtmw) ist eben der mit Namen JrTw "der von Arzawa". Ich würde diesen Namen, genau genommen, als JrTw.j lesen (Nisbe, abgeleitet von dem Stadt- bzw. Landnamen JrTw); aber das sind Feinheiten. Solche Namensbildungen wie "der von ..." gibt es in Ägypten häufiger, sog. "Herkunftsnamen".
Mit anderen Worten: "Arzawa" war irgendwie schon seit der Zeit Thutmosis' III. bekannt, taucht aber in den Namenslisten der Völker erst unter Amenophis III. und dann wieder unter Haremhab auf.
Dem Rundbrief des DAI Kairo (September 2005) habe ich die Abbildung mit den Fremdvölkerdarstellungen eines Hethiters (links), eines Mannes aus Isywa (Mitte) und eines Mannes aus Arzawa (rechts) entnommen. Wie man sieht, sind die Inschriften links und rechts nur fragmentarisch erhalten, lassen sich aber eindeutig zu den Fremdvölkernamen ergänzen.
Die Amarna-Briefe EA 31 und 32 sind in Keilschrift, und zwar auf hethitisch verfasst. Das hatte übrigens Knudtzon schon vermutet; das wurde aber seinerzeit zunächst nicht akzeptiert. Eine deutsche Übersetzung dieser beiden Briefe wurde von Jörg Klinger unter dem Titel "Die Korrespondenz mit Arzawa" vorgelegt (in: Texte aus der Umwelt des Alten Testaments - Neue Folge, Bd. 3: Briefe, Gütersloh, 2006, S. 191-195 (leider nur teilweise online)), mit einer interessanten Einleitung zur Forschungsgeschichte. Eine englische Bearbeitung ist: J. David Hawkins, The Arzawa letters in recent perspective, in: BMSAES, Bd. 14, S. 74-83 (2009). Diese Publikation enthält auch Farbfotos der Keilschrifttafeln und die zugehörigen keilschriftlichen Umzeichnungen.
Nachtrag: Eine andere Version des oben angeführten Beitrags von Jörg Klinger zur Korrespondenz mit Arzawa.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Chontamenti
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #5, Datum: 17.02.2023 um 14:49:39 » |
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Der Grund dafür könnte sein, das Arzawa erst mit dem unter Amenophis III. geschlossenen Bündnis stärker in den Blick ägyptischer Interessen rückte (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arzawa), wogegen die Ägypter davor vielleicht nur sporadisch mit Arzawa-Leuten zusammentrafen.
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| « Antwort #6, Datum: 17.02.2023 um 18:32:41 » |
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Hi Chontamenti,
der Wikipedia Artikel ist interessant, aber leider wurde in der dazu gegebenen Karte von Alexikoua (2013) das Königtum Arzawa falsch verzeichnet. Klickt man die Karte an, so sieht man, dass sich das in hellgrün angelegte Arzawa geographisch fehlerhaft im wesentlichen südwärts über das Königtum Lukka erstreckt. Dies ist jedoch fehlerhaft, denn Lukka war in den hethitischen Quellen stets ein eigenständiger, von Arzawa verschiedener Staat. Tatsächlich hatte Arzawa mit Millawanda (Milet) und Apasa (Klaros, Ephesos) seine Häfen denn auch an der Westküste und nicht an der Südküste von Anatolien eingerichtet. Geographisch ist es mit dem Seha Flussland und der Landschaft Mira (Maionien) identisch. Dies entspricht dem Einzugsgebiet der Flüsse Maiandros, Hermos, Kaystros und Hyllos.
Die Lage und Ausdehnung von Arzawa verlief also in ost-westlicher Richtung. Dies erkennt man sehr schön auf der von Enyavar (2019) erstellten Karte. Diese findet man ebenfalls dort. Klickt man bei der von Alexikoua (2013) erstellten Karte auf "Mehr Details" und scrollt in den Dateiinformationen weiter nach unten, so wird dort eine Reihe weiterer Karten angezeigt. Unter "deutsch" findet sich die vom user Enyavar (2019) erstellte Karte. Ich habe diese geographisch deutlich bessere Karte hier zum Vergleich in den Anhang eingestellt.
Autor : Enyavar, Detail aus seiner Karte : Alter Orient um 1400 v. Chr. bis in die Amarna Zeit, Wikimedia 2019. Lizenz CC BY-SA 4.0.
Lolli 
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #7, Datum: 17.02.2023 um 19:27:48 » |
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Ich sollte noch zu meinem vorherigen Posting noch nachtragen:
Die Lesung, die Wolfgang Helck im Lexikon der Ägyptologie angibt, ist eine Rekonstruktion der ursprünglichen Aussprache, wie sie sich aus den Hieroglyphen ergibt (sog. syllabische Schreibung oder Gruppenschreibung).
Das Foto aus dem Rundbrief des DAIK zeigt den Sockel, der in Kom el-Hettân 2004-2005 gefunden wurde. Die Ergebnisse dieser Grabung wurden in dem genannten Rundbrief von H. Sourouzian und R. Stadelmann berichtet (S. 9-12).
Mit der Google-Buchsuche ist es so ein Problem: Heute z.B. werden mir die Seiten, die ich gestern noch gesehen habe, nicht mehr angezeigt. Ich habe daher Klingers Übersetzung hier angehängt.
Dass Arzawa in den Fremdvölkerlisten erst unter Haremhab (bzw. neuerdings bekannt auch unter Amenophis III.) erscheint, kann nach Wolfgang Helck
Zitat:
vielleicht dahingehend erklärt werden ..., dass man damals von ägyptischer Seite aus versuchte, wegen des drohenden Kampfes mit Hatti Verbindung mit Arzawa aufzunehmen. (Die Beziehungen Ägyptens zu Vorderasien im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr., 2. Aufl., Wiesbaden, 1971, S. 280) |
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Das entspricht Chontamentis Vermutung, dass "Arzawa erst mit dem unter Amenophis III. geschlossenen Bündnis stärker in den Blick ägyptischer Interessen rückte". Viel mehr kann man auch nicht dazu sagen.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Michael Tilgner
Member
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste | | |
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| « Antwort #8, Datum: 25.02.2023 um 16:01:31 » |
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Zu der Deutung des Personennamens JrTw "der von Arzawa" gibt es Einwände. So schreibt Thomas Schneider in Asiatische Personennamen in ägyptischen Quellen des Neuen Reiches, Freiburg, Switzerland / Göttingen, Germany, 1992, S. 38-40:
Zitat:
Die von Helck zu allen vier Belegen gegebene Deutung "Der aus Arzawa" möchte ich aus verschiedenen Gründen in Frage stellen. Einmal lassen es die rein geographischen Verhältnisse als sehr zweifelhaft erscheinen, ob überhaupt mit aus Arzawa im Süden Kleinasiens stammenden Ausländern in Ägypten gerechnet werden darf (...) Entscheidend für die Skepsis gegenüber der Anknüpfung an den Landesnamen Arzawa (...) ist aber der Ausweis zweier in den Amarnabriefen belegter PN [Personennamen]. (...) Beide Personen tragen also Namen, die mit den hier zur Diskussion stehenden nahezu identisch sind (...), stammen aber aus dem nordpalästinisch-syrischen Raum, nicht aus Arzawa. Hess erwähnt in seiner Studie über die Personennamen der Amarna-Briefe den geographischen Namen Arzawa denn auch nicht als möglichen Anschluss, sondern vergleicht neben Etymologien aus dem Indoarischen/Sanskrit (...) westsem. arz "Zeder" (69f.). |
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Mangels Kenntnisse in diesen Sprachen kann ich diese Herleitungen nicht beurteilen. Falls diese Argumente aber stichhaltig sind, bleiben nur die Erwähnungen in den Fremdvölkerlisten als Hinweise auf Arzawa übrig. Somit wäre der in Kom el-Hettân gefundene Block aus der Zeit von Amenophis III. tatsächlich der früheste Beleg.
Eine graphische Darstellung der Arzawa-Korrespondenz hänge ich noch an (Francis Breyer, Ägypten und Anatolien, Wien, 2010, S. 393).
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #9, Datum: 25.02.2023 um 20:30:24 » |
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Richtigerweise wird man wohl sagen müssen, dass es 1992 auf Seiten von Schneider durchaus Einwände gab. Jetzt "gibt" es sie in dieser Form nicht mehr, denn die 2004 in Kom el-Hettan entdeckten Schilde dürften ihn überzeugt haben.
Zu Helck (1971) ist erneut anzumerken, dass das Land Arzawa geographisch im Westen von Anatolien lag und nicht im Süden.
In Hinblick auf die von Breyer (2010) erstellte Grafik sei hier kritisiert, wie dieser den in EA 32 genannten König von Arzawa bezeichnet : "Der ägyptische Bote Kalbaja". Der El Amarna Brief 32 kennt einen Boten mit Namen Kalbaja zudem nicht. Tatsächlich wird der nach Arzawa entsandte ägyptische Bote denn auch bereits in EA 31 genannt und heißt Irsappa. Der Verfasser des Briefes EA 32 dahingegen heißt Labaja und ist vermutlich sowohl König von Arzawa, als auch einer der Könige zu Kanaan gewesen, wie Knudtzon nahe legt. Der von Breyer in Graphik 54 eingeführte "Kalbaja" stellt vermutlich eine Verzerrung des Namens Labaja dar und hat mit dem in Tafel EA 32 genannten König im Grunde nichts gemein. 
König Labaja ist im übrigen Verfasser der Briefe EA 252 - 254. Sein Sohn Mut-Balu tritt im Brief EA 255 als Autor in Erscheinung.
Im weiteren verweise ich hier wie folgt auf Knudtzon :
https://www.archive.org/details/dieelamarnatafel01knud/page/272/mode/2up?view=theater (EA 31, 29 : Irsappa, mein Bote)
https://www.archive.org/details/dieelamarnatafel02knud/page/1074/mode/2up?view=theater (Kommentar zu EA 31 - 32 : König Labaja und das Verhältnis zwischen Arzawa und Kanaan)
Gruß Lolli 
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Michael Tilgner
Member
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| « Antwort #10, Datum: 26.02.2023 um 15:49:09 » |
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Hallo, Lolli,
der ägyptische Bote Kabalja wird in dem Amarna-Brief EA 32 erwähnt, siehe die Übersetzung von Jörg Klinger, die ich in einem früheren Posting in diesem Thread beigefügt habe (#7). Knudtzon hat diesen Brief nicht übersetzen können, da er in einer ihm damals unbekannten Sprache geschrieben ist, die sich inzwischen als hethitisch herausgestellt hat.
Vermutlich hast Du Dich von Knudtzons Umschrift (S. 274) leiten lassen, ihn mit dem Labaja zu identifizieren, der in etlichen anderen Amarna-Briefen erwähnt wird. Diese Umschrift wird heute aber anders gesehen, wie man der neuesten Edition der Amarna-Briefe entnehmen kann: Anson F. Rainey, The El-Amarna Correspondence, Bd. I-II, Leiden / Boston, 2015, S. 330-331 (siehe Anhang).
Der Verfasser des Briefes EA 32 ist wohl der König von Arzawa namens Tarḫundaradu (Rainey: Tarḫundarasu; Knudtzon: Tarḫundaraba). Ein Arzawa-König Labaja scheint nicht belegt zu sein, wie ich dem englischen Wikipedia-Eintrag zu Arzawa entnehme.
Es erscheint mir nicht sinnvoll, gegen eine moderne Übersetzung dieser Amarna-Briefe auf Basis einer Bearbeitung zu argumentieren, die aus einer Zeit stammt, als die hethitische Sprache noch gar nicht entziffert war. Andererseits muss man Knudtzon dafür Anerkennung zollen, dass er bereits 1902 die ihm unbekannte Sprache als indo-europäisch identifizierte. Diese These wurde damals aber so rigoros abgelehnt, dass er sie selbst nicht weiter verfolgte.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Lolli2u
Member - Themenstarter
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #11, Datum: 26.02.2023 um 22:24:28 » |
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Hallo Michael,
Du hast geschrieben :
Zitat:
Der ägyptische Bote Kabalja |
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ich bedaure, aber dies scheint eindeutig falsch zu sein. Erstens wird meines Erachtens bei Knudtzon im Brief EA 32 erst auf S. 276, 11 ein "Bote" genannt, aber dieser ist von König Labbaia verschieden und trägt keinen eigenen Namen. Der für einen "Boten" übliche Begriff des "Amêlu" kommt also gar nicht auf den König Labaja zur Anwendung. Dies geht so auch aus der Übersetzung von Klinger (2006) selbst hervor, wo es S. 193, Verse 10 - 11 heißt : "Schicke mir den Kabalja mit meinem Boten eiligst zurück." Der "ägyptische Bote Kabalja" ist - lieber Michael - also deine ganz eigene, persönliche Lesart. Du wirst sie aus Breyer geschöpft haben, denn der von dir angeführte Klinger kennt Seite 193 lediglich einen "ägyptischen Boten" und dieser trägt auch bei ihm keinen eigenen Namen.
Netter Versuch, vielleicht probierst Du es ein andern Mal
Ich selbst lese EA 32, 10 - 11 wie folgt : Möge Labbaia mir meinen Boten eiligst zurück schicken.
Zweitens unterscheidet das Alphabet der assyrische Keilschrift sehr eindeutig zwischen den Buchstaben K und L. Daran ändert auch die hethitische Schreibweise nichts. Knudtzon hat den in EA 32 gegebenen Eigennamen hier also ganz richtig mit "Labba[i]a" wiedergegeben. Für die fehlerhafte Übersetzung von Klinger (2006) und die unkritische Übernahme durch Breyer (2010) kann er nichts.
Sodann teilst du im Fazit mit :
Zitat:
Es erscheint mir nicht sinnvoll, gegen eine moderne Übersetzung ... zu argumentieren, ... . |
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Ich persönlich halte es stets für sinnvoll, eigene Argumente auch vorzutragen und in den Diskurs einzuführen. Problematisch wird es jedoch, wenn man anfängt sich in einer Märchenstunde zu wähnen und glaubt Dinge frei hinzuerfinden zu müssen. Dies wäre nämlich gar nicht wissenschaftlich und daher auch gar nicht sinnvoll.
Ich schlage daher vor, dass in EA 32 lediglich ein ägyptischer Bote genannt wird, welcher von König Labaja verschieden ist und selbst ohne Namen blieb.
Stimmst Du dem zu ?
Gruß Lolli
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Michael Tilgner
Member
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| Re: Die Hethiter, Isuwa und Arzawa, sowie Ägäis Liste |
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| « Antwort #12, Datum: 27.02.2023 um 18:17:47 » |
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Beim Überlegen, was ich auf Lollis Einlassungen entgegenen sollte, stellte ich fest, dass ich bereits alles in meinen früheren Postings gesagt hatte. Dem ist nichts hinzuzufügen. Eine Sache will ich aber doch wiederholen: Ein König aus Arzawa namens Labaja/Labbaia ist nicht bekannt.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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