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Ägyptologie Forum >> Nachbarländer


1) Keilschrift u. Papyrus
benne am 28.04.2004 um 13:27:21

Hi

Gibt es eigentlich Papyri die mit Keilschrift beschrieben sind?

Benne


2) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 28.04.2004 um 21:28:10

Hi Benne,

das Thema hatten wir schon mal. Letztendlich kam dabei heraus, dass nicht heraus kam

Nur der Hinweis, dass Papyrus in anderen Gegenden als Ägypten mit seiner trockenen Hitze sicherlich nicht überdauert hätte:

Keilschrift1

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 13:27:21


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1079715354&pnum=031904175554&start=0#0


3) Re: Keilschrift u. Papyrus
Irjnefer_d.J. am 30.04.2004 um 09:44:49

Hallo,

also ich als Laie würde sagen, Papyrus und Leder lassen sich nur mit Tinte beschreiben, das Charakteristikum der Keilschrift ist, daß sie in   T o n t a f e l n   e i n g e d r ü c k t   wird.

Gruß
Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 21:28:10


4) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 30.04.2004 um 12:05:46

Hallo Jrjnefer,

damit hast Du scheinbar den Nagel auf den Kopf getroffen:

http://elib.tu-darmstadt.de/lhb/ausstellungen/briefmarken/SchriftBeschreibstoffe.htm

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 09:44:49


5) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Haremhab am 30.04.2004 um 13:49:19

@Gitta

Ich kann den Link leider nicht öffnen. Möglicherweise liege ich also mit der folgenden Meinung falsch.


@Irjnefer


Zitat:
das Charakteristikum der Keilschrift ist, daß sie in   T o n t a f e l n   e i n g e d r ü c k t   wird.


Das ist natürlich richtig, aber wenn das das Charakteristikum wäre, müsste die Tiefe der Zeichen eine Bedeutung haben. Dies habe ich aber noch nie gehört. Nach meinem Wissensstand haben sich die verschiedenen Schriften aus dem zur Verfügung stehenden Beschriftungsmaterial entwickelt.

Das lässt sich auch wie folgt nachvollziehen:

1. Die Hethiter haben ihre Zeichen in Stein gehauen. Rundungen waren da schwer darzustellen.
(nebenbei gesagt auch in den Darstellungen der dortigen Göttinnen )
In Zentralanatolien gabe es halt i.W. Steine ("viel Steine gab's und wenig Brot" - das ist die Geschichte, wo später links und rechts ein halber Türke heruntersinkt! - wo sind die Schwaben?).

2. Die Assyrer und Babylonier benutzten dann den weichen Ton. Die Schrift war viel "runder". Und es kamen die ersten Briefumschläge auf.

3. Die Ägypter als Erfinder des Papyrus hatten ein leicht zu beschreibendes Material, das alle Formen zuließ. 8wieder sei als Beispiel an die wunderschönen Darstellungen der Göttinnen erinnert )

4. Die Menschen aus Pergamon haben letztlich mit der Nutzung geschabter Tiefelle das Pergament erfinden müssen, da sie kein Papyrus geliefert bekamen. Sie haben sich damit eine schöne Bibliothek aufgebaut.

Hat ihnen aber letztlich auch nichts genutzt. Nach dem Brand der Bibliothek in Alexandria hat Augustus seiner Kleopatra zum Trost die Bibliothek von Pergamon geschenkt. Zumindest erzählt man sich diese Geschichte in der Türkei. Kaiser müsste man sein!

Der zweite Teil von Nr. 4, die Schwabenstreichen und die sexistischen Andeutungen haben nichts mit dem Thema zu tun; sie sollten eigentlich nur ein schönes Wochenende einläuten.


Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 12:05:46


6) Re: Keilschrift u. Papyrus
JMK am 30.04.2004 um 17:03:51


Zitat:
Hat ihnen aber letztlich auch nichts genutzt. Nach dem Brand der Bibliothek in Alexandria hat Augustus seiner Kleopatra zum Trost die Bibliothek von Pergamon geschenkt. Zumindest erzählt man sich diese Geschichte in der Türkei. Kaiser müsste man sein!


Also bitte... wenn schon, dann aber auch richtig:

Augustus hat bestimmt nix "seiner" Kleopatra geschenkt - der war nämlich der Widersacher und hieß zu jener Zeit noch Octavian. Erst nach seinem Antritt als Kaiser ließ er sich Augustus nennen. Nach Caeser stand Kleopatra Marc Anton zur Seite.

Üblich war unter den Ptolemäern folgendes Vorgehen: Man beschlagnahmte Papyri von im Hafen liegenden Schiffen oder man "lieh" sich von anderen Bibliotheken wichtige Manuskripte berühmter Autoren aus. Diese Texte kopierte man dann und gab die Kopien (!) an die Besitzer zurück, während man die Originale seiner Bibliothek einverleibte.

Crossinger



> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 13:49:19


7) Re: Keilschrift u. Papyrus
benne am 30.04.2004 um 20:57:47

Hi

Ich habe die Frage ja schon mal gestellt.   Mein Gedächtnis verläßt mich glaube ich so langsam. Vielen dank für die Antworten. Hoffentlich stelle ich die Frage nicht noch mal.

Benne

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 17:03:51


8) Re: Keilschrift u. Papyrus
 NebTauiAmunRe am 01.05.2004 um 09:42:59

Die Frage solltest du nocheinmal stellen!!! Denn bei den Antworten sind ein paar kleine Fehler, die ich hoffentlich ausbügeln kann.

Es ist schon richtig: "Keilschrift" ist unsere Beschreibung der Zeichen. Als die alten Schreiber mit einem zugespitzten Rohrgriffel die Zeichen eingedrückt hatten, entstanden so kleine Keile. Aber das ist auch nur ein Weiterentwicklung der ursprünglichen Piktogramme, die eingeritzt wurden. Natürlich ist es umständlich und zu aufwendig, wenn man einen ganzen Text mit Bildzeichen einritzt.

Die Hethiter schrieben genau so auf Tontafeln, wie sie die Zeichen in Stein eingemeißelt haben. Dabei imitierten sie sozusagen den Keileffekt der Tontafeln. Das gleiche gilt für Assyrer und Babylonier.

Mir ist leider kein Papyrus bekannt, worauf Keilschriftzeichen verfasst wurden. Aber warum hätte es soetwas nicht geben sollen, vielleicht im Archiv eines ägyptischen Schreibers

Papyrus mag ja flexiblere und komplexere Zeichen ermöglichen, aber die Haltbarkeit ist dagegen sehr beschränkt.

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 20:57:47


9) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 01.05.2004 um 15:45:50

Hallo zusammen,

zu Keilschriftfunden in Ägypten hätte ich mal ein paar Fragen:
Wurden in den Amarna-Briefen auch Kopien der Briefe gefunden, die ins Ausland verschickt wurden, oder nur die empfangenen Briefe, bei denen es ja ganz natürlich war, daß sie in Keilschrift auf Tontäfelchen niedergeschrieben wurden? (Ihr seht, die Fernleihe meiner Stadtbücherei ist für die Amarna-Briefe immer noch nicht fündig geworden, schnief!)
Wurde die Korrespondenz der ägyptischen Herrscher an ausländische Fürsten in Akkadisch auf Papyrus oder eben auch auf Tontäfelchen verschickt? Ich meine damit, ob Funde in hethitischen, mitannischen o.a. Archiven, so es sie gibt, Hinweise darauf liefern können? NebTauiAmunRe schreibt, daß ihm keine Papyrusfunde in Akkadisch/Keilschrift bekannt sind, aber läßt das automatisch darauf schließen, daß das aufgrund der geringeren Haltbarkeit des Papyrus so ist?

Liebe Grüße und einen schönen 1. Mai Euch allen!

Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 09:42:59


10) Re: Keilschrift u. Papyrus
Frank (Gast) am 02.05.2004 um 20:27:06

Hallo Ti,

eine Info aus Hornung, Grundzüge, 97:


Zitat:
Bei der späteren Aufgabe der Hauptstadt ließ die Asienabteilung von Echnatons Außenministerium einen Teil ihrer abgeschlossenen Vorgänge zurück. Der...Rettung dieses Archivs verdanken wir ein lebendiges Gesamtbild der Ereignisse in Syrien und Palästina zwischen 1370 und 1350 v. Chr., doch tragen die in Keilschrift geschriebenen Briefe und Briefentwürfe keine Daten...


Und ders., Einführung, 148 zur Literatur:


Zitat:
Für das keilschriftliche Amarna-Archiv (Briefwechsel Amenophis' III. und IV. an asiatische Fürsten ist man immer noch auf die Edition von J.A.Knudtson (Die El-Amarna-Tafeln, 2.Bde, 1915, Nachdruck 1964) angewiesen; eine neue Übersetzung gab W.L.Moran, Les Lettres d'El-Amarna, Paris 1987.


Noch eine Idee: Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?

Grüße,
Frank

> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 15:45:50


11) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 03.05.2004 um 09:51:48

Hallo Frank,

danke für die Infos! Wie gesagt, liege ich meiner Stadtbücherei mit dem Moran seit mindestens drei Monaten in den Ohren.

Zum Friedensvertrag: Meinst Du das Ding, das als Faksimile bei den Vereinten Nationen hängt?

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06


12) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 03.05.2004 um 10:11:23


Zitat:
Noch eine Idee: Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?


In Keilschrift auf einer Silbertafel. Ich würde das aber nicht Abschrift nennen, sondern eher Version. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob die Initiative von den Ägyptern ausgegangen ist. Nach deren eigener Darstellung sicher nicht

Siehe Text nach Elmar Edel1

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06


1: http://www.gitta-warnemuende.de/vertrag.htm


13) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 03.05.2004 um 10:20:25

Hallo Frank,


Zitat:
Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?


Zitat von: h
ier
1


Zitat:
Es war das Ziel Hattusilis, den seit 20 Jahren andauernden Kriegszustand mit Ägypten zu beenden. Da Ramses ebenfalls dazu bereit war, kam es sehr schnell zu dem berühmten Friedensvertrag, der auf Tontafeln in Akkadisch (der damaligen Diplomatensprache) festgehalten wurden...

... Er wurde in Abschriften in Hattuscha und auf Stelen des Ramses in Karnak gefunden.



@Gitta  da habe ich wieder zu lange gebraucht

> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06


1: http://www.michaelmaxwolf.de/antike/alter_orient/hethiter.htm#hattusili_2


14) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 03.05.2004 um 10:43:22

hallo Ti,


Zitat:
Wurde die Korrespondenz der ägyptischen Herrscher an ausländische Fürsten in Akkadisch auf Papyrus oder eben auch auf Tontäfelchen verschickt?


Im Ausstellungskatalog "Pharao siegt immer" gibt es ein Kapitel zu Piramesse-Quantir. Darin geht es um einen bereits im Forum besprochenen  Keilschriftfund1

In der Beschreibung wird erwähnt das in Fundnähe zu dem Keilschrifttäfelchen (drei) schräg angespitzte Knochenstäbe gefunden wurden. "Der am ehesten als Schreibgriffel für Keilschrifttafeln gedeutet werden kann." weiter heißt es aber auch "ob die Deutung der Knochenstäbe als Griffel Bestand hat, muss sich erweisen".
Sollte diese Deutung aber Bestand haben, so ist wohl damit zu rechnen, dass ägyptische Post in Keilschrift auf Tontäfelchen verschickt wurde.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 15:45:50


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=gut&action=display&num=1064430202


15) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 03.05.2004 um 12:17:29

Hallo naunakhte,

Jau, ich war gestern in Hamm und hab' mir die Ausstellung angesehen und sogar den Ausstellungskatalog geschenkt bekommen! (Kann mich Deinem Urteil darüber nur anschließen. Er ist noch viel gehaltvoller, als die Texte an den einzelnen Objekten für sich allein genommen

Aber gesetzt den Fall, man hätte Keilschrift auf Papyrus schreiben wollen, wären doch solche Griffel auch als eine Art Stempel einsetzbar gewesen?

Liebe Grüße Ti
Auweia, ist da wieder mal viel Konjunktiv drinnen.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 10:43:22


16) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 03.05.2004 um 12:50:55


Zitat:
sogar den Ausstellungskatalog geschenkt bekommen!


wer verschenkt hier denn Ausstellungskataloge?  

sollte ich mich auch mal anstellen  

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 12:17:29


17) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 03.05.2004 um 12:54:25

Hallo Ti,


Zitat:
Aber gesetzt den Fall, man hätte Keilschrift auf Papyrus schreiben wollen, wären doch solche Griffel auch als eine Art Stempel einsetzbar gewesen?


im Katalog stand:
Zitat:
schräg angespitzte Knochenstäbe
, dass würde doch eher auf ein "Ritzwerkzeug" schließen lassen, denn auf einen Stempel.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 12:17:29


18) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 03.05.2004 um 13:23:47

Hallo naunakhte,


Zitat:
sollte ich mich auch mal anstellen


Wenn Du vorher unsere Wohnung streichst, klappt das bestimmt!  

Wie schrieb man eigentlich auch Tontäfelchen? Ich dachte immer, das Schreibwerkzeug würde (einem Stempel ähnlich) in den weichen Ton gedrückt. Wenn aber "schräg angespitzt" auf ein Ritzwerkzeug hindeutet, muß es sich wohl um ein härteres Material handeln. Ich hatte mir bei dieser Darstellung eine Art dreieckige Schnittfläche vorgestellt. Lag ich da falsch?  

Zu dem zweiten Fund steht als Fußnote:


Zitat:
59 FZN 2003/0712, Planquadrat Q VII-/4.5, Schicht c/d, Ende aggebrochen, L.7,2+x cm (/): 0,6 - 0,7 cm, leicht facettiert (IN 2886)


Was bedeutet dieses "leicht facettiert"? Ich meine, wie kann ich mir das bildlich vorstellen?

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 12:50:55


19) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 03.05.2004 um 13:34:08

Hallo Ti,

bei "leicht facettiert" muß ich passen. Ich könnte mir vorstellen dass man damit die Bearbeitungsspuren meint.

Warten wir wegen Stempel und ritzen doch mal auf eine Antwort von Nebtauiamunre. Der dürfte uns aufklären können.

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 13:23:47


20) Re: Keilschrift u. Papyrus
 NebTauiAmunRe am 04.05.2004 um 21:11:52 - Anhang: P120542.jpg

Hallo!

Nein, man drückte die Keilschriftzeichen nicht mit einer Art Stempel in die Oberfläche, obwohl es ursprünglich so war. Es gab noch bevor die zweidimensionalen Keilschriftzeichen "erfunden" wurden, sog. tokens oder Zählsteine, die in Tonbullen gedrückt wurden und somit ein Sicherstellung bei der Transaktion waren.

Die Keilschrift, wie wir sie dann später kennen, wurde normalerweise mit einem angespitzten Rohrgriffel in den weichen Ton gedrückt. So entstand natürlich die charakteristische Keilform.
Als die Steinmetze Keilinschriften auf Stein anbrachten, haben sie die Keilform nachgeahmt. Am besten ist das ihnen in neuassyrischer Zeit gelungen, wo die Keilschriftzeichen am einheitlichsten sind. Auf Tontäfelchen gibt es ja genauso wie bspw. im Hieratischen oder Demotischen bestimmte Handschriften von Schreiber zu Schreiber.

Ich lese gerade in zwei Seminaren Briefe und diverse Texte aus der am mittleren Euphrat gelegenen Stadt Mari, die in altbabylonischer Zeit von beträchtlicher Bedeutung war. Wenn man sich da ein ganz bestimmtes Archiv ansieht, kann man sogar verschiedene Schreiberhände nachweisen. Das ist wahnsinnig interessant, weil man so viel persönlicher an die Sache herangehen kann.

Ich habe diese Woche von einem Fund aus Assur gehört: eine Holztafel mit Keilinschrift. Leider weiß ich nicht, wo sie publiziert ist. Vielleicht kann ich das herausfinden.

Also, wie gesagt, die alten Mesopotamier drückten mit einem dünnen, angespitzten Rohrgriffel die Zeichen in den weichen Ton. Ich glaube, es wurden auch metallene Griffel gefunden.

Vielleicht hast du mit Stempel die Stempel- und Rollsiegel gemeint. Die wurden natürlich eingedrückt bzw. abgerollt. Solche Siegel trugen natürlich auch Inschriften, die von kurzen Namensangaben (+Genealogien) bis hin zu langen Hymnen und Gebeten reichen können. Besonders die kassitischen Siegel (Mitte des 2. Jt.s) sind reich an Inschriftenmaterial. Es gibt sogar Siegel, die nur eine Keilinschrift tragen, oder Siegel, die neben einer langen Inschrift nur ein paar Füllelemente, wie das typische kassitische Kreuz, tragen.

Viele liebe Grüße

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 13:34:08


21) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 05.05.2004 um 08:37:01 - Anhang: EA_16581_Rollsiegel_Sobekneferu_12te_Dyn.jpg

Hallo NebTauiAmunRe,

die Parallele zwischen der Handhabung eines Stempels oder Griffels und eines Rollsiegels hab' ich tatsächlich gesehen. Mit "Stempeln" meintwe ich ja auch das "Eindrücken in Ton".

Haben die Ägypter die Rollsiegel eigentlich aus Mesopotamien übernommen oder ist das eine Parallelentwicklung?

Bei meinen virtuellen Erkundungstouren durch das British Museum habe ich auch ein Rollsiegel von Sobekneferu, 12. Dynastie gefunden.

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 04.05.2004 um 21:11:52


22) Re: Keilschrift u. Papyrus
 naunakhte am 05.05.2004 um 08:51:08

Hallo Ti,

Rollsiegel gibt es schon ab dem 3. Jahrtausend vor Christus. Und zwar in Ägypten und Vordersaien.
Nach Auskunft des LÄ zeigt das Rollsiegel eines Fürsten von Byblos aus der zweiten Hälfte des 3. Jt. ägyptische Beschriftung, und zwar wird der Gott Chaitau erwähnt. Dieser taucht sonst nur noch in den Pyramidentexten auf. Scheinbar werden auch Hathor und Redes Berglandes als Synonyme für byblische Götter genannt.

mmhhh, vielleicht wäre auch mal ein Bild des Siegels ganz nett?

Das beantwortet jetzt aber nicht deine Frage, ob es eine Parallelentwicklung war, es führt uns nur in der Zeit etwas weiter zurück.

sorry,
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 08:37:01


23) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Udimu am 05.05.2004 um 09:53:39

Hi,

die ersten Rollsiegel erscheinen um 3500 v. Chr. in Mesopotamaien (Dominique Collon. First Impressions, Cylinder Seals in the Ancient Near East. London 1987, 13-14). Das erste Rollsiegel in Ägypten fand sich in Naqada Grab 1863 und ist wohl ein Import von Mesopotamien (Rainer Michael Boehmer. Das Rollsiegel im Prädynastischen Ägypten. Archäologischer Anzeiger 1974/4. 495-514).



sieh hier: Zylindersiegel1

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 08:51:08


1: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/seals/mapcompare.html


24) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Ti am 05.05.2004 um 10:05:45

Hallo Udimu,

das würde den Ideenimport bestätigen.

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 09:53:39


25) Re: Keilschrift u. Papyrus
 Udimu am 05.05.2004 um 10:35:21

Hi Ti,


Zitat:
das würde den Ideenimport bestätigen.


JA! Blöde Frage: Gibt es  überhaupt irgendeine Erfindung, die in Ägypten gemacht wurde?

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 10:05:45


26) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 05.05.2004 um 10:40:42

Waren die Ägypter etwa die Japaner des Altertums?  

Siehe auch Thema Steinbearbeitung1

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 10:35:21


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=bum&action=display&num=1079904265&pnum=050404133403&start=1#1


27) Re: Keilschrift u. Papyrus
 NebTauiAmunRe am 05.05.2004 um 23:10:34

Hallo!

Das Rollsiegel ist eindeutig eine mesopotamische Erfindung. Ein Rollsiegel ergibt nur einen Sinn, wenn es abgerollt wird, und zwar auf einem entsprechenden Material. Ton ist also perfekt für eine Abrollung.
Es gab schon früh Verbindungen zwischen Ägypten und Mesopotamien, davon bin ich wirklich überzeugt. Es gibt, soweit ich weiß, ein Grabrelief aus Ägypten, wo ein Siegelschneider abgebildet ist. Ich muss noch nachschauen. Ich glaube ich habe eine Umzeichnung im Buch von Klengel-Brandt, "Mit sieben Siegeln versehen" gesehen. ... prüf ich noch nach!

Aber es gibt zum Beispiel auch den Gabal al-Arak-Dolch. Der zeigt eindeutig mesopotamische Einflüsse, die wohl auf die Uruk-Zeit zurückgehen, also so ungefähr Jahrtausendwende vom 4. zum 3. Jt.!

Aber Rollsiegel waren auch Statussymbol. Bei dieser Funktion spielte nicht nur die Darstellung, sondern auch dsa Material eine Rolle. Interessant ist noch, dass zu keiner antiken Abrollung, sei es auf einer Urkunde oder auf einem Krugverschluß, ein Originalsiegel passt. Ich glaube, es gibt nur ein Siegel, zu dem man eine antike Abrollung hat?! Das ist ein sehr interessanter Umstand. Wurden Siegel nach bestimmter Zeit aus dem Verkehr gezogen? Oder haben wir einfach noch nicht genau gesucht. Ebenfalls ein interessanter Umstand bei Zehntausenden von Originalsiegeln und unzähligen antiken Abrollungen!!!!!!!!!!!!!

So, ich mach jetzt wieder Schluß. Apropos, in Ägypten wurde sehr viel erfunden. Aber das Rollsiegel nicht

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 10:40:42


28) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 05.05.2004 um 23:34:10

Ganz aufschlussreich ist dazu, was Adelheid Schlott in "Schrift und Schreiber" zur Bedeutung der Rollsiegel in Ägypten schreibt: in frühdynastischer Zeit wurden Beamten Rollsiegel mit ins Grab gegeben, von denen man mit Sicherheit weiss, dass damit niemals etwas versiegelt wurde. Sie nennt ein Beispiel aus der Mitte der 1. Dynastie. Das Siegel zeigt den Verstorbenen (sehr piktografisch) vor einem gefüllten Opfertisch und dazu seinen Namen. Gefunden wurden diese Stücke neben den Opfervorräten in der Grabkammer. Sie dienten somit vermutlich der "Verewigung durch Niederschrift".

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 23:10:34


29) Re: Keilschrift u. Papyrus
 NebTauiAmunRe am 06.05.2004 um 00:15:39

Ja, natürlich. Rollsiegel waren oftmals auch Votivgabe. Es gibt u.a. Göttersiegel, die sehr groß sind und aus besonders edlem Material. In Berlin im Vorderasiatischen Museum ist ein Lapislazuli-Siegel für den Gott Adad, glaube ich, ausgestellt. Das hat ca. eine Höhe von 12 cm. Solche Siiegel wurden nicht auf Ton abgerollt. Sie waren einfach Votivgaben in Gräbern oder Tempeln.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 23:34:10


30) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 06.05.2004 um 00:40:59 - Anhang: siegel2.jpg


Zitat:
Berlin im Vorderasiatischen Museum ist ein Lapislazuli-Siegel


Vielleicht ja dieses? Ich habe kürzlich alle möglichen Rollsiegel und ähnliche Exponate fotografiert.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 00:15:39


31) Re: Keilschrift u. Papyrus
 NebTauiAmunRe am 06.05.2004 um 21:37:31

Hallo Gitta!

Ein sehr schönes Siegel. Ein wunderschönes Siegel. Es könnte Frühdynastisch sein (FD II viell.). Rechts auf der Abrollung ist, soweit ich das sehen kann, ein Anzu-Vogel dargestellt, der seine Pranken in zwei Horntiere schlägt.
Es sieht mir aber nicht so aus, als stamme es aus dem Kernland Mesopotamiens. Die humanoide Figur links wirkt eigenartig. Ich erkenne die Form des Kopfes nicht.

Ich war im Jänner im VAM. Die Assur-Ausstellung ist ja schon vorbei, soweit ich weiß.

NebTauiAmunRe

> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 00:40:59


32) Re: Keilschrift u. Papyrus
Gitta am 06.05.2004 um 23:22:37

Hallo NebTauiAmunRe,

nach meiner Dokumentation müsste es sich um ein Siegel aus Schuruppak handeln.

Momentan läuft die Assur-Ausstellung noch. Ich fürchte aber, nicht mehr sehr lange. Genaue Angaben kann ich dazu so auf die Schnelle leider nicht machen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 21:37:31