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Ägyptologie Forum >> Nachbarländer


1) Nubien
Irjnefer_d.J. am 23.01.2005 um 18:26:28

Hallo.

Gibt es eine Abbildung ?
Waren die "Bogentruppen [scil. des Vizekönigs] von Kusch"
(NR) Ägypter oder Nubier ?

Irjnefer d.J.


2) Re: Nubien
 heka-waset am 23.01.2005 um 18:44:03

Die nubischen Bogenschützen galt als die besten ihrer Zeit. Bereits im mittleren Reich finden sich Holzmodelle von nubischen Bogenschützen.

Im NR gab es nubische Bogenschützen neben dem einheimischen.
Ein Bild davon findest du hier:

www.semataui.de1



> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2005 um 18:26:28


1: http://www.semataui.de/MR/11-05a.htm


3) Re: Nubien
 Geistsucher am 14.01.2007 um 21:12:44


Zitat:
Jiménez-Serrano, Alejandro,
Two Different Names of Nubia before the Fifth Dynasty
Studien zur altägyptischen Kultur von 2006, S. 141-145.
Abstract: Traditionally, there was just one known toponym of Nubia before the Fifth Dynasty, tA stj. In this paper, it will be suggested that the term tA nHs, which appears on the Palermo Stone, is another toponym referring to Nubia, but different from tA stj. It will also be argued that tA nHs has a geographic meaning, in contrast with nHsjw, which has ethnic connotations.


Hallo.

Wer sich noch für dieses Thema interessiert und beschriebenen kurzen Artikel lesen und darüber kurz berichten will: Herzliche Einladung, schönen Dank !

Viele Grüße
Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2005 um 18:13:32


4) Kuschiten
 Hesire am 16.05.2009 um 21:11:26

Weiss jemand, wie man sich das Aussehen der so genannten schwarzen Pharaonen bzw. der Bevölkerung von Napata und Meroe vorstellen kann?

Nach meiner Vorstellung waren sie ähnlich den heutigen Äthiopiern, Eriträern und Somaliern.

Liege ich richtig?

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2007 um 21:12:44


5) Re: Kuschiten
 Senemut am 19.05.2009 um 18:14:45

Hallo Hesire,

ein paar Bilder findest du auf der Seite1 unseres Admins

Gruß Senemut

> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2009 um 21:11:26


1: http://www.nubien.de/koenige.shtml


6) Re: Kuschiten
 Sen-nefer am 19.05.2009 um 20:42:24

Hallo Hesire,

Fotos findest du auch hier oder auch hier.

Aber ich glaube um die Periode der "schwarzen Pharaonen" zu verstehen benötigt man etwas mehr Informationen als nur das Aussehen. Ich kann dir nur das Buch "Herr Beider Länder" von Karol Mysliwiec (Mainz 1998) empfehlen. Ab Seite 94 findest du einiges über die 25. Dynastie.

Gruß

Sen-nefer

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 18:14:45


7) Re: Kuschiten
 Iufaa am 19.05.2009 um 21:06:02

Hallo,

glaubt ihr wirklich, dass man offizielle Königsdarstellungen zu anthropologischen Vergleichen heranziehen kann?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 20:42:24


8) Re: Kuschiten
 menna am 19.05.2009 um 21:33:36

Hallo,
sicher ist Iufaas Zweifel berechtigt, aber es gibt doch auch Meinungen von "berühmten Leuten", dass man so etwas kann und darf:
Bonnet/Valbelle in ihrem schönen Buch "Pharaonen aus dem schwarzen Afrika" (Mainz 2006) z.B. trauen es sich. Und noch mehr: man findet dort den Hinweis, dass selbst manche Uschebtis von Taharqa ihm ähnliche nubische Gesichtszüge hätten.
Kennt man solche Äußerungen zu den Uschebtis auch von anderer Seite?
fragt Menna

und findet doch gleich eine gewisse Antwort in Taharqas photo gallery, zu der weiter oben ein link gegeben ist, den ich erst jetzt sah, sorry.
Viel interessante, gut geschriebene Information zu Nubien enthält auch das Buch von P.O. Scholz: Nubien. Geheimnisvolles Goldland der Ägypter. (Theiss, 2006; 15 Euro)  

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 21:06:02


9) Re: Kuschiten
 Sen-nefer am 20.05.2009 um 05:38:36

Hallo,

Im Buch "Sudan, Antike Königreiche am Nil" (Tübingen 1996) von Dietrich Wildung findet man dazu auch einige Bemerkungen.

Gruß

Sen-nefer

> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 21:33:36


10) Re: Kuschiten
 Hesire am 20.05.2009 um 11:15:56

Vielen Dank für eure Antworten und Anregungen.

Ich habe mich mit dem Thema inzwischen etwas gründlicher beschäftigt, und festgestellt, es gibt keine einfachen Antworten zur Anthropologie oder zur Sprache der Kuschiten:

László Török: Geschichte Meroes. Ein Beitrag über die Quellenlage und den Forschungsstand. in: W. Haase–H. Temporini (eds): Aufstieg und Niedergang der Römischen Welt II.10.1. Berlin-New York 1988, 107-3411

László Török: The Kingdom of Kush. Handbook of the Napatan-Meroitic Civilization. (Handbuch der Orientalistik 31). Leiden-New York-Köln, E.J. Brill 19972

Gruß

Hesire

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2009 um 05:38:36


1: http://books.google.de/books?id=vY5iQHu0FFkC&pg=PA107&dq=v+lker+meroes+laszlo&lr=&ie=ISO-8859-1&output=html
2: http://books.google.de/books?id=i54rPFeGKewC&pg=PP1&lpg=PR5&dq=kush+laszlo&lr=&ie=ISO-8859-1&output=html


11) Re: Kuschiten
 Iufaa am 20.05.2009 um 19:08:12

Hi Sennefer,

Bemerkungen zu was und auf welcher Seite?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2009 um 05:38:36


12) Re: Kuschiten
 Sen-nefer am 21.05.2009 um 08:10:34

Hallo ,

Zwecks der Präzision: Wildung beschäftigt sich in seinem Buch haupsächlich um die Geschichte der nubischen Völker. Beginnend mit der Prähistorie bis hin zur nachrömischen Zeit (X-Gruppe). Er erklärt auch wie aus dem "Goldland" der Ägypter eine eigenständige Kultur entstanden ist. Besonders ist hier das Spannungsfeld zischen der eigenstänigen Identität und der "Nachahmung" der ägyptischen Kultur hervorzuheben. Das, wie wir wissen, in den Herrschern der 25. Dynastie gipfelt.

Wildung greift hierfür zum Teil auf Quellen zurück die ich sonst in anderen Publikationen nicht finden konnte.

Ich muss nur zur meiner Schande gestehen, dass ich das Buch nicht besitze. Ich habe es im Zuge meiner Sammlung von Hintergrundinformationen für meine Website ausgeliehen und gelesen. Mir war es damals zu teuer und ich habe es bis heute nicht geschafft es mir antiquarisch zu besorgen . Daher keine Seitenangaben.

Gruß

Sen-nefer

> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2009 um 19:08:12


13) Re: Kuschiten
 Iufaa am 21.05.2009 um 11:11:21

Karl,

den Katalog habe ich, er gibt eine schöne, kurze Übersicht von der prähistorischen Zeit bis zur römischen.

Mit ging es aber um den 2. Teil von hesires Post
Zitat:
...Nach meiner Vorstellung waren sie ähnlich den heutigen Äthiopiern, Eriträern und Somaliern.


Dazu müsste man meine Einschätzung nach mehr Informationen zu den diskutierten antiken und heutigen Ethnien haben. Die Bevölkerung in den drei Ländern hat mit den Ethnien der pharaonischen Zeit vermutlich ungefähr so viel zu tun, wie wir mit den alten Germanen.
Jetzt muss ich aber Schluss machen, meine langen blonden Zöpfe müssen gewachen und neu geflochten werden

LG, Karl Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2009 um 08:10:34


14) Re: Kuschiten
 manetho am 21.05.2009 um 11:41:23

Eine Antwort darauf, wie die Kuschiten tatsächlich ausgesehen haben dürfte nahezu unmöglich sein.
Ich habe mich ein wenig mit der Bevölkerung von Elephantine befasst. Zumindest hinsichtlich ihrer Herkunft. Dazu hat mir Prof Rösing sehr umfangreiches Material zu Verfügung gestellt, der in einem Zeitraum von mehr als 15 Jahren die Skelettuntersuchungen auf Elephantine und am Qubbet el-Hawa durchgeführt hat. Dieses Gebiet ist nunmal das Grenzgebiet zwischen Ägypten und dem Einflussbereich der Kuschiten.
Ursprünglich war ich davon ausgegangen, dass dort  dominierend eine nubische Bevölkerung (also negroide) ansässig gewesen wäre und im Zuge der Expansionspolitik Ägyptens erst später Ägypter dort anzutreffen wäre. Wenn es mal nur so einfach wäre! Die Theorie hab ich erst mal zu den Akten gelegt.
Vom Rassetyp unterscheiden sich Ägypter und Nubier sehr stark. Nun bin ich kein Biologe, aber zumindest ist mir inzwischen klar, dass die eigentlichen Ägypter ein europider und die Nubier ein negroider Rassetyp sind, wobei es natürlich da Abstufungen durch Vermischungen gibt.
Für das Gebiet um Elephantine kommt zumindest raus, das die ursprüngliche Bevölkerung ein europider Rassetyp ist. Aber gerade in diese Richtung gibt es leider kaum Untersuchungen, schon gar nicht flächendeckende. Dadurch ist auch nicht zu sagen, wie weit der europide Rassetyp verbreitet ist und wo ein negroider zu dominieren beginnt. Und dies hat ja auch auf das Aussehen Auswirkungen.

Prof Rösing hat mir Berge von Material überlassen, wen es weiter interessiert, kann von mir eine Liste mit Quellenangaben bekommen, es sind aber rein wiss.-biologische Artikel und Abhandlungen, zumeist in englisch

> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2009 um 11:11:21


15) Aksum und Nubien
 Hesire am 28.05.2013 um 12:57:21

Eine vorzügliche Monographie ist online verfügbar:

G. Hatke, Aksum and Nubia : warfare, commerce, and political fictions in ancient Northeast Africa, New York 2013.1

> Antwort auf Beitrag vom: 21.05.2009 um 11:41:23


1: http://dlib.nyu.edu/awdl/isaw/hatke2013-aksum-and-nubia/


16) Re: Aksum und Nubien
 Lolli2u am 12.05.2021 um 13:10:32

Hallo zusammen.

Mich beschäftigte vor kurzem die nubische Geschichte. Dabei erwies sich das von Hesire im Beitrag # 9 verlinkte Handbuch des László Török (The Kingdom of Kush) für meine Fragestellungen als sehr hilfreich. Ergänzend möchte ich hier an dieser Stelle ein weiteres Werk zur Historie Nubiens verlinken, namentlich Richard Andrew Lobban : Historical Dictionary of Ancient and Medieval Nubia, Lanham & Oxford 2004.

https://books.google.de/books/about/Historical_Dictionary_of_Ancient_and_Med.html?id=jF2jq5JrkS4C&redir_esc=y

Bezüglich der im Beitrag # 3 des Hesire gestellten Frage, wie man sich die Aethiopenzeit der "schwarzen Pharaonen" vorzustellen habe, sind mir zwei sehr anschauliche Bildgalerien in den Sinn gekommen, denen ich im Zuge meiner Recherchen begegnete. Nämlich diejenige von Matthias Gehricke :

https://www.matthiasgehrickephoto.de/Africa/Äthiopien-Sudan-201819/Sudan-Altertum/Tumbus-Tombos-Archäologische-Fundstätte  sowie :

https://www.matthiasgehrickephoto.de/Africa/Äthiopien-Sudan-201819/Sudan-Altertum/Karima-Barkal-Tempelbezirk

Ebenfalls sehr anschaulich fand ich die 2017 von Sundiata angelegte Galerie zum Königreich von Kusch :

https://wildfiregames.com/forum/index.php?/topic/21602-the-kingdom-of-kush-a-proper-introduction-illustrated/

Schließlich begegneten mir unter anderem über John Larson (Lost Nubia) immer wieder Fotografien von Horst Schliephack :

https://oi.uchicago.edu/gallery/semna-west?action=big&size=original#114F4_72dpi.png

Entsprechend den Angaben von László Török (Handbook 1997, S. 3 - 4) übernehme ich den Standpunkt, wonach die Gelehrten früher den Begriff "Nubien" im allgemeinen mit "Aithiopia" gleich setzten, wiewohl der Begriff Aithiopia eigentlich ein viel weiter reichendes Gebiet umfasste. Das altägyptische Ta-Nehesy bezeichnete dabei zwar "den Süden" als Ganzes, stand aber ebenfalls synonym für Nubien, sprich Ta-seti. Török stellte diesen Angaben unter anderem die folgenden, einschlägigen Quellen zur Seite : Steffen Wenig : Lexikon der Ägyptologie IV, 1981, S. 526 - 532, sowie : Tormod Eide ; Tomas Hägg ; Richard Holton Pierce : Fontes Historiae Nubiorum, Vol. II, Inscription No. 71, No. 84 u. No. 91. Hierzu Kawa, Irike-Amannote inscr. 71 u. 91, sowie No. 84 mit der geogr. Angabe Ta-seti in der Nastasen Stela des 4. Jh. v. Chr.

Iufaa hatte im Beitrag # 12 zur Frage der Entwicklung der antiken und späterhin christlichen Stämme der Noba zudem die Position vertreten, dass zur Herleitung ihrer Ethnologie zunächst weitere Informationen recherchiert werden müssten. Dazu fiel mir insbesondere die Arbeit zweier Anthropologen auf, welche in den 1960'er Jahren im Auftrag des sudanesischen Regierung entsprechende Untersuchungen durchgeführt hatten :
Kronenberg, Andreas u. Waltraud : Preliminary Report on Anthropological Field Work in Sudanese Nubia. In : Kush 11 (1963) S. 302 - 311. Sowie : Kush 12 (1964) S. 282 - 290 und : Kush 13 (1965) S. 205 - 212.

Ich selbst habe leider keine Zeit gefunden mir die eben genannten Ausgaben der Kush zu besorgen, auch weil ihre Ergebnisse nicht weit genug oben auf meiner Liste der einzustudierenden Werke standen.

Ich hoffe, dass die Links funktionieren,

Gruß Lolli            

> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2013 um 12:57:21


17) Re: Aksum und Nubien
 Lolli2u am 26.08.2021 um 12:09:59

Von meiner Seite auch meinen herzlichen Glückwunsch zum 20. Jahrestag der Ägyptologie Community !! Bei dem Gedanken, was ich in diesem Forum anlässlich seines Geburtstages beitragen könnte, fielen mir drei ebenso schöne wie bedeutende Werke ein, welche sich mit der langen Chronologie der Kuschiten und des Königreiches von Napata befassen und die hier aus gegebenen Anlass zu verlinken mir eine Freude ist. Es sind dies zwei Werke, welche László Török verfasst hat bzw. die unter dessen maßgeblicher Mitwirkung entstanden sind, sowie ein weiteres interessantes Werk von Angelika Lohwasser.

Über die Open Access Monograph Series from the D Space Repositorium of the Bergen University ist als Volltext erreichbar

Tormund Eide ; Tomas Hägg ; Richard Holton Pierce ; László Török : Fontes Historiae Nubiorum, Textual sources, Vol. I, From the eight to the mid-fifth century BC, Bergen 1994.

Link : https://digitalt.uib.no/bitstream/handle/1956.2/3083/FHN%20l%20%20%20copy.pdf?sequence=1&isAllowed=y  

Die weiteren Volumen II - IV der Fontes historiae Nubiorum finden sich auch bei Chuck Jones, AWOL - The Ancient World Online unter : http://ancientworldonline.blogspot.com/2013/03/open-access-serial-fontes-historiae.html

Über das Google Books Project online :

László Török : The Kingdom of Kush, Handbook of the Napatan-Meroic Civilization, Leiden, New York, Köln 1997.

Link :
https://google.de/books/edition/The_Kingdom_of_Kush/Guh5DwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Laszlo+Török+Handbook&printsec=frontcover_esc=y

Zudem ebenfalls über das Google Books Project online als Leseprobe zu den kuschitischen Königinnen :

Angelika Lohwasser : Die königlichen Frauen im antiken Reich von Kusch - 25. Dynastie bis zur Zeit des Nastasen, Wiesbaden 2001.

Link :
https://books.google.de/books/about/Die_königlichen_Frauen_im_antiken_Reich.html?id=oxi3rMvhMksc&redir_esc=y

ich hoffe, dass die Links funktionieren,

freundlich gewunken

Lolli

> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2021 um 13:10:32