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   kennst du Karnak? (17)
  Autor/in  Thema: kennst du Karnak?
naunakhte  weiblich
Moderatorin



kennst du Karnak? 
« Datum: 30.11.2008 um 20:48:01 »   

Mal wieder ein kleines Suchspiel für alle die (meinen) sich in Karnak auskennen.

Wo findet sich die unten abgebildete Darstellung der Dame mit 2 Doppelkronen auf dem Kopf?

Wie man sieht, ist die umfangreiche Dekoration in Karnak immer eine Quelle für ungewöhnliche Details.
Ich warte nun gespannt auf eure Vorschläge wo diese Abbildung zu finden sei.

Gruß
nauna


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Haremhab  maennlich
Member



Re: kennst du Karnak? Gottesgemahlin-1-1.jpg - 131 KB
« Antwort #1, Datum: 30.11.2008 um 21:01:26 »   

Das finde ich ja gemein, nur einen Teil als Umzeichnung beizufügen.

Dies kann durchaus als Hinweis verstanden werden, sich das Originalfoto genauer anzusehen.

Haremhab

p.s. mit Erlaubnis von Naunakhte habe ich ein Foto im Sonnenlicht beigefügt (ist etwa 2 Jahre alt)
« Letzte Änderung: 30.11.2008 um 22:23:00 von Haremhab »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2008 um 20:48:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #2, Datum: 01.12.2008 um 07:24:10 »   

Danke Haremhab für dein "Sonnenbild". Auf ihm kommt die zweite Doppelkrone wesentlicher deutlicher zur Geltung.

Zumindest einer hat somit die Szene bereits einmal entdeckt .

Sind noch Weitere soweit in Karnak vorgedrungen, dass sie uns Bilder dieser Szene liefern können? Oder (als versteckter Text) vielleicht berichten wo sich diese Szene befindet?

Ich warte und überlasse euch eurer Bildersammlung ...
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2008 um 21:01:26  Gehe zu Beitrag
Sechemech-ib  
Gast

  
Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #3, Datum: 01.12.2008 um 12:20:49 »     

Hallo liebe Nauna,
Gleich am Anfang möchte ich mich bei dir ganz herzlich bedanken für deine anregende Beiträge in diesem Forum!!!
Bin eine Ägyptenfreundin, und Interessierte. Meine Leidenschaft durch die Schätze des Alten-Ägypten zu wandern führt mich alljährlich dorthin. Leider war es mir nicht vergönnt  ( bis jetzt) diese schöne Darstellung zu entdecken. Ich hoffe es bei dem nächsten Besuch mit eigen Augen zu sehen.
Aber nun zu dem Standort. Um ehrlich zu sein ich weis es nicht! Meine Vermutung ist der Mut-Tempel. Die Mut oder Isis stillt eindeutig eine weibliche Person die sogar zwei Kronen trägt!!! Wer wird wohl das sein??
Ganz aufregende Darstellung!!
Noch mal  Dankeschön für diese Kostbarkeit!!
Mein persönliches Anliegen wäre dich kennen zu lernen und mit so einen Menschen wie dir der mit offenen Augen, Interesse und viel Wissen durch ägyptische Geschichte vor Ort zu reisen. Wer weis vielleicht ein mal in Ägypten. Denn wie sage ich es immer: die Welt ist klein und die Welt trifft sich in Ägypten!
Viele liebe Grüße
Sechemech-ib
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2008 um 20:48:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #4, Datum: 01.12.2008 um 13:58:09 »   

Hallo Sechemech-ib,

danke für deine netten Worte - vielleicht trifft man sich tatsächlich mal in Ägypten. Wie wir wiederholt feststellten ist Luxor ein Dorf indem man seine Bekannten zwangsläufig trifft.

Nun zu der Darstellung. Deine Vermutung vom Mut-tempel ist falsch. Ich bemühe mich in der Regel darum, solche "Suchspiele" nur zu Darstellungen zu machen die öffentlich zugänglich sind. Dies ist der Mut-tempel als Ausgrabungsgebiet nicht.

Die Darstellung befindet sich in Karnak, in einem Areal, das jedermann ohne weiteren Eintritt oder Bakschisch zugänglich ist.

Viel Vergnügen beim weiteren Raten! Ich werde eine genauere Ortsangabe erst später nachreichen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2008 um 12:20:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? Katze.JPG - 283 KB
« Antwort #5, Datum: 03.12.2008 um 19:39:36 »   

Als Hilfestellung wollte ich eine ebenfalls einmalige Szene aus dem Bereich der zweimal doppeltbekronten Dame einstellen.

Haremhab schlug allerdings zuerst ein anderes Bild vor (das er auch dankenswerterweise zur Verfügung stellte = Foto: Haremhab).

Wer sich also die Stillszene frontal betrachtet, hat die anhängende Katze mit einem im Forum schon eifrig diskutierten Gerät im Rücken.

Hilft das zur Lokalisierung der Szene weiter?

Gruß
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2008 um 13:58:09  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #6, Datum: 03.12.2008 um 22:22:31 »   

Hallo Naunakhte,
die Diskussion über das Gerät muss ich entweder verpasst haben oder sie war vor meiner Zeit.

Haremhab

p.s. und da hilft auch keine Suchfunktion weiter
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2008 um 19:39:36  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #7, Datum: 03.12.2008 um 23:34:29 »   

Hallo!

Zitat:
Wo findet sich die unten abgebildete Darstellung der Dame mit 2 Doppelkronen auf dem Kopf?

Die Mafdet-Darstellung hat mich auf die (richtige ) Spur gebracht:
Versteckten Text anzeigen...
Sie befindet sich im ersten inneren Raum, rechts von der Sieben-Rahmen-Scheintür.
Dargestellt ist Schepenwepet II.

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 04.12.2008 um 09:40:17 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2008 um 22:22:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? Osiris-Ischedbaum-web.jpg - 180 KB
« Antwort #8, Datum: 04.12.2008 um 08:25:55 »   

Wie Seschen richtig anmerkte, ist die Darstellung in der kleinen Osiris heka-djet Kapelle ganz im Osten Karnaks, an der heutigen Umfassungsmauer aus der Zeit Nektanebos I. zu finden.

Die kleine Kapelle wurde von Osorkon III. und seinem Sohn Takelot III. erbaut und in nubischer Zeit um den Vorhof/die Halle erweitert. Diese Kapelle enthält verschiedene seltene, bis singuläre Darstellungen. So findet sich an der ehemaligen Aussenseite Osorkons die von Seschen verlinkte Sieben-Rahmen-Scheintür. Dahinter liegen zwei Räume. Unsere Darstellung der 2x doppeltbekronten Dame findet man an der Westwand des Westraumes. Die Mafdet und das darüberliegende singuläre Bildnis zweier Könige im Ischedbaum (Osorkon und Takelot) findet man an der Ostwand des Ostraumes (Bild von Haremhab hängt an).

Bei unserer gestillten Dame sollte es sich um die Gottesgemahlin Schepenupet I. handeln, einer Tochter Osorkon III. und Schwester von Takelot III.

Wenn ich noch ein paar "Sonnenbilder" dieser Kapelle zur Verfügung gestellt bekomme, könnte ich sie unter den Abwegen vorstellen. Obwohl ich mir recht sicher bin, zahlreiche der hier Mitlesenden haben diese kleine Anlage längst besucht.

Gruß
nauna


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2008 um 23:34:29  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #9, Datum: 04.12.2008 um 09:46:15 »   

Hallo!

Mehr zur Osiris-Kapelle ist in diesem Thread, ab Beitrag 3 zu finden.

Gruß,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 04.12.2008 um 08:25:55  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #10, Datum: 05.12.2008 um 08:36:29 »   

Hallo Naunakhte,
ich finde die Suchspiele toll. Mir fehlt hier nur noch der Grund oder die Bedeutung der Darstellung der zwei Doppelkronen. Oder handelt es sich schlicht um einen handwerklichen Fehler?

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2008 um 07:24:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #11, Datum: 05.12.2008 um 08:57:31 »   

Lieber Haremhab,

ich fürchte eine Antwort zu Grund und Bedeutung muss ICH dir schuldig bleiben. Hier fehlt mir der Zugriff auf Spezialliteratur *. Und ob diese sich dazu auslassen ist mir auch nicht bekannt. Eventuell muss diese Darstellung als Unikat stehenbleiben, ohne dass sich uns nähere Aussagen der Darstellung erschließen können.

Einen handwerklichen Fehler halte ich dagegen eher für ausgeschlossen. Dieser wäre bei der Endabnahme der Darstellung sicherlich bemerkt und korrigiert worden.

Gruß
nauna

*
  • Legrain: Le temple et les chapelles d'Osiris à Karnak. La temple d'Osiris-Hiq-Djeto. in: Recueil de Travaux relatifs à la philologie et à l'archéologie égyptiennes et assyriennes 22/1900 Seite 125-149
  • Fazzini, Richard A.: Egypt dynasty XXII-XXV. Leiden 1988
> Antwort auf Beitrag vom: 05.12.2008 um 08:36:29  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #12, Datum: 05.12.2008 um 17:25:21 »   

Darf ich mich in diese Diskussion mit einer Frage einschleichen?
Nauna spricht von "Endabnahme" - gibt es Berichte darüber, dass so was wirklich stattgefunden hat? Und natürlich gleich die andere Frage nach dem DAVOR: weiß man was, ob und inwieweit die königlichen Bauherrn und Auftraggeber die Entwürfe begutachtet haben, "abgenommen haben"?
Gruß von Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.12.2008 um 08:57:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #13, Datum: 07.12.2008 um 11:51:14 »   

Hallo menna,

diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Wieviel Einfluss hatte der königliche Bauherr auf den Tempelbau?
Dietrich Wildung (LÄ I, Architektur, Sp. 398) schreibt:

Zitat:
Die Harmonie eines äg. Sakralbaus ist nicht der große Wurf eines genialen Baumeisters, sondern das Ergebnis der an einem strengen Regelwerk und an exakten Methoden orientierten Planung vieler Spezialisten. Diese stehen in einer langen Berufstradition, die ursprünglich vom Profanbau ausgeht, dann aber der 'hohen' A[rchitektur] zu einer eigengesetzlichen Entwicklung verhilft.


Diese Berufstradition sollte sowohl für die Architektur, wie auch für die Dekoration gelten. Diese Traditionen sollten in Musterbüchern weitergegeben werden, die aber nicht erhalten sind (Maja Müller, LÄ IV, S. 244).

Da die Mehrheit der Dekoration religiös motiviert ist, werden die höheren Priesterränge hier einen starken Einfluss bei der Auswahl der Szenen und wohl auch bei deren Neuschaffung gehabt haben. Inwiefern der König, oder Einzelpersonen überhaupt hier Einfluss nehmen konnten, bestimmen konnten was letztendlich verwendet wurde, ist mir nicht bekannt. Die Form der Abbildungen unterlag dann dem jeweiligen "Musterbuch" und Proportionskanon.

Was uns in zahlreichen unfertigen Gräbern (gerade auch im KV) vorliegt sind Vorzeichungen und Korrekturen dieser Vorarbeiten. Zu erkennen an roter und schwarzer Zeichnung.

Gerade bei den recht schwer zu korrigierenden Arbeiten in Relief sollte man hier deutlich stärkere Kontrollen erwarten. Allerdings als Zwischenkorrekturen, die von mir so flachs als "Endabnahme" bezeichnete Korrektur käme deutlich zu spät.

Wer sich die äußere Nordwand in Medinet Habu anschaut, dem dürften zahlreiche Stellen auffallen, an denen die Korrektur wohl erst sehr spät einsetzte. Bei genauer Betrachtung findet man Szenen, wie die Anhängenden, die wohl als späte Korrekturen bezeichnet werden dürften.
Da sich die ägyptischen Tempel in ihrem Originalzustand dem Betrachter in einem anderen - bunteren - Bild präsentierten, war mit Einsatz von "Gips" und Farbe auch sowas zu vertuschen.

Gruß
nauna


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> Antwort auf Beitrag vom: 05.12.2008 um 17:25:21  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: kennst du Karnak? 
« Antwort #14, Datum: 07.12.2008 um 14:36:40 »   

Ich sollte mich etwas aus dem Forumsleben zurückziehen und lieber die heimische Literatur lesen. So musste mich PAL (Danke!) erst auf einen Artikel in meinem Buchregal aufmerksam machen, der zu diesem Thema passt, wenn er auch Quellen der späten Phase anführt.

J. Fr. Quack, hat in den Akten der 6. ägyptologischen Tempeltagung einen Artikel veröffentlicht: Die Götterliste des Buches vom Tempel und die überregionalen Dekorationsprogramme, S. 213-235. Die Zusammenfassung auf S. 225-226 liest sich folgendermaßen:

Zitat:
Es gab ein Konzept gauübergreifender Raumdekoration im Tempel, das im Buch vom Tempel festgeschrieben wurde. Relevant war es vor allem für einen begrenzten Bereich von „Sonderszenen“, die über den üblichen Bestand an Opfertableaus vor den lokalen Hauptgöttern hinausgingen. Vielfach läßt sich schon jetzt zeigen, daß zumindest optional tatsächlich Elemente dieses Idealprogrammes konkret umgesetzt wurden. Man darf vermuten, daß über die bislang im Buch vom Tempel nachweisbaren Fälle hinaus noch etliche weitere Punkte, wo Ähnlichkeiten im Götterprogramm verschiedener Tempel nachweisbar sind, eben auf solche gauübergreifenden Normen zurückgehen. Prozentual wird der Bestandteil dieser Elemente gegenüber den „normalen“ Szenen nicht allzu hoch ausfallen, doch sollte seine Bedeutung dennoch nicht unterschätzt werden.
In jedem Falle sollte dieser Befund dazu führen, daß man die gelegentlich etwas allzu hoch eingeschätzte Kreativität der spätzeitlichen Priester auf ein angemessenes Maß zurückführt. Sicher haben sich diese Leute ihre Gedanken gemacht, aber sie konnten dabei auf erhebliches Archivmaterial zurückgreifen und sich davon inspirieren lassen. Ihre Kunst lag oft mehr in der Adaption des Vorgegebenen als in der Schaffung ganz neuer Elemente. Hier sei daran erinnert, daß neue Forschungen zunehmend deutlich machen, daß auch die Texte der Opfertableaus vielfach keine Werke ex ovo waren, sondern auf der Montage altüberkommener Ritualelemente beruhen. Wer weiß, wie oft in griechisch-römischen Bauinschriften betont wird, die Dekoration sei „nach alten Schriften“ erfolgt, wird dies nicht verwunderlich finden.


Quack hat im Artikel verschiedene Angaben aus dem Buch vom Tempel auf bestehende Tempelanlagen rückübertragen können und auch aufgrund der Wortformen Angaben gefunden wo Statuen abzustellen/aufzubewahren seien.

Ansonsten spricht seine Zusammenfassung wohl für sich ...

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2008 um 11:51:14  Gehe zu Beitrag
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