1) Für die, die sich in Karnak auskennen
	Iufaa am 27.10.2009 um 17:05:22
Der Besuch in Karnak ergab ein paar nette Details in verschieden Reliefs. Für die, die schon Alles kennen oder sich für Laufszenen interessieren, anbei drei Darstellungen mit der üblichen Frage, wohin gehören die Szenen? Quak - Vollbild - Vasenlauf - Vollbild - Vogellauf Viel Spass beim Suchen, Iufaa

	2) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Haremhab am 28.10.2009 um 17:19:04
Mein Kompliment! Beim letzten Motiv meine ich mich zu erinnern, es am Ipet-Tempel gesehen zu haben. Das mittlere Motiv würde ich der Ostwand aussen des Hypostyls zuordnen wollen. Und den Frosch habe ich überhaupt noch nie gesehen. Haremhab p.s. ist wahrscheinlich wieder alles falsch > Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2009 um 17:05:22

	3) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Iufaa am 28.10.2009 um 21:21:30
Hallo Haremhab, für den Nachsatz lassen wir bei Susan ein Stella kaltstellen - auf unsere Kosten natürlich. Die oberen beiden Bilder stammen aus derselben Wand, da kommt noch was LG, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2009 um 17:19:04

	4) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 29.10.2009 um 06:29:17 - Anhang: l09en.jpg
mein Favorit zum Suchen wäre ja derzeit das anhängende Relief. tausendmal dran vorbeigelaufen ... ? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2009 um 17:05:22

	5) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Haremhab am 29.10.2009 um 11:46:54
Interessant ist, dass die Ansichten auch nicht im Schwaller Lubitz zu finden sind. Ich glaube ich habe Pixel für Pixel durchgesehen. Aber mich würde natürlich nicht nur die Suche, sondern auch der Sinn des ersten Reliefs interessieren. Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2009 um 06:29:17

	6) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Iufaa am 29.10.2009 um 14:15:08 - Anhang: 2 Anhänge
Wie versprochen, aus derselben Wand zwei weitere Details: - springende Panther und kletternde Affen (links) und ein - Kannengestell (rechts). Lieber Haremhab, Schwaller de Lubicz ist schon ein guter Versuch, aber wir fürchten, vor lauter Wand sieht man da die Details nicht LG, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2009 um 11:46:54

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	7) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Iufaa am 31.10.2009 um 10:31:40
Vermutlich geht es vielen so wie Haremhab und uns auch - mit Ausnahme des wiederverwendeten Vogellaufes stammen alle Bilder aus dem Zentrum von Karnak, von der: Weiheliste des Thutmosis III bei den nördlichen Kammern der Hatschepsut - 100mal gesehen und vorbeigelaufen. Wir empfehlen, sich die Wand morgens zwischen 8 und 10 im östlichen Streiflicht anzusehen, die Details sind dann wunderbar zu erkennen. Viel Vergnügen, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2009 um 14:15:08

	8) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 31.10.2009 um 11:26:34 - Anhang: no_boot-en.jpg
Man möge, wegen der vorherrschenden Hitzewelle in Luxor, Nachsicht üben mit Iufaa. Der Schrein, von mir in #3 angehängt, stammt natürlich nicht aus der Weiheliste Thutmosis III., sondern von der westlichen Nordwand des Hypostyls. Ansonsten scheinen Sparangebote bei Reisen auch zu spärlichen Betrachtungsausschnitten vor Ort zu führen. In der Bildersammlung dominieren ganz eindeutig die Details - wenn auch zum Teil traumhafte Details .... ... wie man auch dem folgenden Bild entnehmen kann. Von wem stammen diese geflügelten Skarabäen, die sich auf mehreren Schiffskörpern eines (welchen) Gebäudes in Karnak finden? - Vollbild - Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 10:31:40

	9) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Haremhab am 31.10.2009 um 22:13:52
Ja gut, ich habe manches sogar bei meinen Fotos gefunden (nach dem Hinweis von Iufaa) Aber wer erklärt nun die Reliefs, wobei ich besonders an dem ersten Relief interessiert bin. Im übrigen möchte ich anfügen, dass Ihr die Gnade des frühen Flugs sehr schlimm ausnützt > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:26:34

	10) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 01.11.2009 um 06:37:17
Lieber Haremhab, welche Bedeutung hat das einst so beliebte Wildrosen-Motiv von Villeroy & Boch? Ich weiß nicht ob man Schmuckformen auf "Gebrauchs"keramik immer deuten kann. Die Kaulquappe (als Zahlzeichen für 100.000) mit Jahresrispen (?) als Symbol einer Ewigkeit muss als Interpretation eventuell genügen. - Oder fällt jemand mehr dazu ein? Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 22:13:52

	11) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Haremhab am 01.11.2009 um 16:42:59
Hallo Nauna Du meinst also, dass wäre lediglich eine Schmuckform? Und das in dem Relief? Liebe Nauna, überzeugt mich nun leider nicht. Ist ja nur gut, dass ihr bald daheim seid, damit ihr Literatur wälzen könnt Während ich dann für über 3 Wochen aufbreche Haremhab > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 06:37:17

	12) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 01.11.2009 um 18:19:54 - Anhang: Taufik_Untersuchung_zur_grossen_Liste_der_Weihegeschenke_Thutmosis_III_fuer_Amon_in_Karnak__unpubl._Diss_Goettingen_1965.pdf
Lieber ungläubiger Haremhab (und alle die sich die Weiheliste gern mal genauer betrachten wollen), ich stelle dir gerne meine verfügbare Literaur (Frau fährt nur mit Handbibliothek) zur Verfügung. Schau mal in Wreszinski Atlas zur altaegyptischen Kulturgeschichte II (Tafeln), 1934 - Tf 33b1, dort findest du eine Zeichnung und Beschreibung der kompletten Liste. Zur Sucherleichterung, die abgebildete Schale trägt bei ihm die Nummer 36. Ebenfalls bitte ich um Beachtung des anhängenden Ausschnittes unserer Reisebibliothek (Beschreibung zu Bild 19). Mehr Infos dazu kann ich dir auch von Deutschland aus nicht anbieten. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 16:42:59
1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/naunakhte/Beitraege/Wreszinski_Tf_33b.pdf

	13) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 12.11.2009 um 16:48:04
Eine Auflösung zum dritten Bild findet sich hier.1 > Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2009 um 17:05:22
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1241026753&pnum=111209164339&start=4#4

	14) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Iufaa am 14.11.2009 um 12:43:45 - Anhang: 2 Anhänge
Hier eine Lokalisation der geflügelten Käfer - auf dem Block 303 der Nordwand der Roten Kapelle (Hatschepsut bei der Durchführung des Rituals "Weihen oder Ziehen der Meret-Kästen"). Wenn man mal genauer hinschaut, werden sie zur Plage, denn sie finden sich gehäuft auf Darstellungen getragener Barken aus der 18. Dyn. Über den Zweck oder die Bedeutung dieser Käfer, die eine Sonnenscheibe emporheben und auf einem Shen-Ring stehen, haben wir bisher nichts gefunden. Möglicherweise symbolisieren sie die Befestigung der Götterbarke auf dem Tragegestell, denn bei Booten (Barken) die im Wasser fahrend dargestellt sind, haben wir sie nicht registriert. Man beachte nebenbei, dass zur Mannschaft der Barkenträger zwei Sem-Priester, erkenntlich am Leopardenkopf, gehören. > Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:26:34

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	15) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 23.11.2009 um 22:38:22
Wie bereits im Thread angesprochen, gehören die beiden ersten Bilder zur Weiheliste Thutmosis III. im Annalensaal. Damit auch die Daheimgebliebenen etwas von der Detailfülle dieser Wand erahnen können, habe ich unter den Abwegen eine Seite1 dazu zusammengestellt. Ich wünsche viel Spass. nauna > Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2009 um 17:05:22
1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/naunakhte/luxor/karnak/weihe.htm

	16) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	Semiramis am 03.12.2009 um 06:29:04
zu dem Bild ganz oben (der Schale Nr. 36): das ist ganz bestimmt weder eine Schmuckform auf dem Gefäß noch eine Gebrauchskeramik im geläufigen Sinne des Wortes... Die "Verzierung" obenauf ist m.E. eine ganz übliche Art, den Inhalt des Gefäßes anzugeben - Wreszinskis Deutung als Protome1 am Rand der Schale erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich und würde ja auch spätestens an der "zweiten Reihe" (der Kröte etc.) scheitern. Durch die Materialangabe "Gold" haben wir es mit einem besonderen Zeremonialgefäß zu tun, und auch der Inhalt des Gefäßes scheint ebenfalls aus unvergänglichen Material, sodass Gefäß und Inhalt ein festes Ensemble mit religiöser Aussage darstellen. Das Bild von einem breiten Wasser(?)-"See" mit Pflanzen (Papyrusbündel?)wird noch durch die Kröte in der Mitte der Schale ergänzt. Das Material schließt eine Bemalung im Inneren mE aus, sodass man davon ausgehen muss, dass die Pflanzen und alles andere wohl ebenfalls Objekte aus Gold sind, die im Inneren der Schale rings am Rand bzw. in der Mitte installiert sind; vergleichbare Funde gibt es sogar. (Was ich mich da allerdings frage, wie im Unterschied dazu Schalen mit Innenbemalung im Relief dargestellt worden sind... hat da jemand etwas zur Hand?) Gruß, Semis > Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2009 um 22:38:22
1: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_7268.html

	17) Re: Für die, die sich in Karnak auskennen
	naunakhte am 03.12.2009 um 10:42:16 - Anhang: no_schaefer-prunk.jpg
Hallo Semiramis, ich hatte im vorhergehenden Post bereits eine Spezialseite des Forums verlinkt, die sich etwas genauer mit den Darstellungen der Weiheliste beschäftigt. Man findet sie hier.1 Dort wurde es bereits als Einsatz in der Schale gedeutet. Zur Verdeutlichung hatte ich ein Bild aus Hayes, The Scepter of Egypt II, p. 206 fig. 121 beigesteuert. - Vollbild - Mit der Frage der Darstellungsformen solcher Prunkgefäße - und der Problematik der Deutung ob sich das dargestellte nun auf dem Rand oder in der Schale, plastisch oder als Innenzeichnung befindet - beschäftigt sich Heinrich Schäfer in seiner Arbeit "Die Altägyptischen Prunkgefäße mit aufgesetzten Randverzierungen", Hildesheim 1964. Er verwirft darin auch Borchardts Erklärungen (ZÄS 31/1893, S. 1 ff), dass die dargestellten Verzierungen auf den Rand aufgesetzt sind. Den Unterschied, ob sich die Darstellung nun plastisch in der Schale befindet oder als Innenzeichnung zu verstehen ist, zeigt Schäfer in der folgenden Darstellung auf: - Vollbild - Schäfer, Prunkgefäße, S. 8 Demnach zeigt Abb. 8 Ringe die sich plastisch in der Schale befinden, wie er dies in Abb. 7 nach heutigen Darstellungsformen aufzeigt. Abb. 9 betrachten beide, Schäfer und Borchardt, als Darstellung einer Schale und ihrer Innenzeichnung. Mir ist nicht bekannt, ob es neuere Arbeiten zu dem Thema gibt, die diese Darstellungsweise nun widerlegen. Gruß nauna > Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2009 um 06:29:04
1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/naunakhte/luxor/karnak/weihe.htm