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Thema: Legitimationsbedürfnis |
Iufaa Moderator
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #16, Datum: 25.07.2004 um 14:30:42 » |
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Hi Gitta, Zitat: kann den Begriff Mammisi hier schon verwenden? Bis jetzt haben wir nur von Geburtszyklen gesprochen. Gruss, Iufaa
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Iufaa Moderator
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« Antwort #18, Datum: 25.07.2004 um 15:32:28 » |
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Hallo Gitta, das LÄ unterscheidet hier deutlich zwischen den Geburtshäusern (Mammisi) in den späten Tempeln von Edfu, Dendera oder Philae und den Geburtslegende (letztere S. aus dem LÄ II hängt als Scan an). Auch wenn die Mammisi aus den Geburtslegenden bzw. -hallen in DeB oder Luxor-Temple hervorgegangen sein sollten, im Augenblick diskutieren wir über Legenden bei Hatschepsut, Amenhotep III und Ramses II. Gruss, Iufaa
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Gitta Gast - Themenstarter
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #19, Datum: 25.07.2004 um 15:42:40 » |
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Eigentlich ist es mir egal, ob Mammisi oder nicht. Wichtig wäre für mich eigentlich eher, wann die "göttliche Zeugung/Geburt" des Ramses in Qurna anbebracht wurde - falls es darüber überhaupt Erkenntnisse gibt. Gitta
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Iufaa Moderator
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #22, Datum: 25.07.2004 um 18:09:49 » |
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Hi Gitta, der Hinweis auf den Sethi I.-Tempel hat wohl nicht nur mich irritiert. Im LÄ wird dieser Seitenbau im Ramesseum als Doppel- oder Stationstempel des Sethi I. bezeichnet, als alternative M. wird auch ein Tempel der Tuja nicht ausgeschlossen. In jedem Falle steht es nicht, wie die späteren Mamisi, frei seitlich vor dem Haupttempel. Aber das ist sicher weniger wichtig. Entscheidend ist für mich eine ganz andere Frage, wir haben 2 mehr oder weniger komplette und identische Geburtslegenden (Hatschepsut und Amenhotep III.), den Rest einer 3 (dieser Rest passt aber von der Szene her völlig in die beiden älteren; R. II). Wenn Du auf einem Schrottplatz zwei komplette Modell vom Typ Golf findest, wirst Du diese auch als Golf ansprechen, wenn Du eindeutige Reste eines 3. Autos mit Herstelleremblem und Markenbezeichnung siehst, wirst Du auch hier ggf. einen "Golf" identifizieren. Je nach Kenntnisstand kann man dann ältere von jüngeren Modellen unterscheiden, ussw.. Aber ohne weitere Informationen kannst Du kaum Aussagen darüber machen können, warum sich die früheren Eigentümer für einen Golf entschieden haben. Und genau die Information vermisse ich. Die "Argumentation" läuft doch nach dem Verfahren "Welchen Grund hätte ich aus meiner Sicht (wenn ich H., A. III, R. II gewesen wäre), mein Handeln rechtfertigen zu müssen". Dann fällt einem der ins 2. Glied geschobene Thutmosis III ein, ein Mehi - hatten wir schon jemand bei Amenhotep III? Wissen wir denn, dass das für die aÄ überhaupt ein Problem war? Ich würde eher in eine andere Richtung spekulieren. Ich habe eine Darstellung von R. II aus dem Luxor-Tempel in die Diskussion eingebracht - anscheinend kann niemand was damit bzw. mit dem "Hörgerät" über dem Ohr des R.II anfangen. Bei diesem Teil handelt es sich um ein Widdergehörn (siehe Amun!), also um ein Zeichen der Vergöttlichung des Ramses II (erinnersst Du Dich, Nauna, an Loebens Hinweis darauf?). Eine entsprechende Darstellung des vergöttlichten A. III muss es irgendwo im Luxor-Tempel geben. Was, wenn die Geburtslegende hierhin gehört? Gruss, Iufaa
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Gitta Gast - Themenstarter
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #23, Datum: 25.07.2004 um 18:51:18 » |
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Hi Iufaa, Zitat:
der Hinweis auf den Sethi I.-Tempel hat wohl nicht nur mich irritiert. |
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Tschuldigung Zitat:
Was, wenn die Geburtslegende hierhin gehört? |
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Du meinst die beiden MH-Blöcke Ramses' II.? Könnte sein, aber eher unwahrscheinlich, dass sie über den Nil nach MH gelangt sind und warum? Baumaterial liegt im Ramesseum genug rum und das ist viel näher. Zitat:
Wissen wir denn, dass das für die aÄ überhaupt ein Problem war? |
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Nein. Aber wir haben nun mal drei Geburtslegenden, die man natürlich - wie Irjnefer_d_J und wohl auch Brunner - so erklären kann Zitat:
Die 'Geburtslegende' stammt aus dem Alten Reich. Vorher war Pharao als Horus der Sohn des Osiris, nun geht man in der Genealogie zurück und betrachtet ihn als Sohn (- alias direkten Nachkommen -) des Re. ( Ab MR: des Amun-Re. ) |
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die aber auch mit einem Ausgleich von Unebenheiten in der Genealogie oder der Person erklärt werden können (Hatschepsut/Frau, Amenophis III./Thutmosis IV., Ramses II./Mehi). Das war es eigentlich, worauf ich hinaus wollte und weshalb ich nach Parallelen gesucht habe. Gitta
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jd_degreef Gast
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #26, Datum: 25.07.2004 um 19:48:20 » |
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Hallo ! In den Häuser in Deir el-Medineh findet man in Vorraum ein Podium mit Vorstellungen von Bes und Thueris, augenscheinlich ein Geburtspodium. Würde man Kinder nicht eher in den meist privaten Zimmern, hinten im Haus gebären ? Kann man also nicht sagen das der Vorraum das "Mammisi" dieser Häuser ist ? Andere Zimmer besitzen auch Kultstrukturen (Statuennischen usw.), die Häuser sie sind wie Tempel ausgestattet. "Geburtstempel" bestünden also schon im NR ? MfG, JD
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naunakhte Moderatorin
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Re: Legitimationsbedürfnis |
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« Antwort #27, Datum: 25.07.2004 um 19:57:17 » |
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Hallo jd degreef, man geht aber allgemein davon aus dass Geburten in der sogenannten "Wochenlaube" stattfanden. In einem ausserhalb des Hauses errichteten Pavillon. Es gibt wohl auch Darstellungen auf Ostraca davon. nauna
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