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   Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König ?? (22)
  Autor/in  Thema: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König ??
Lutz (Gast)  
Gast

  
Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König ?? 
« Datum: 01.02.2002 um 12:15:52 »     

Hallo zusammen,

ich lese gerade "Ramses - Sonne Ägyptens" von C.Desroches Noblecourt.

In Kapitel 7 : Kadesch I erwähnt sie am Rande die Heirat einer ägyptischen Prinzessin am Ende der Amarnazeit :

"Ramses nahm an diesen asiatischen Kriegen teil und kam dabei mindestens bis nach Tyrus, wenn nicht sogar bis nach Ugarit, wo König Nikmadu nach Echnatons Tod eine ägyptische Prinzessin geheiratet hatte."

Als Quelle gibt sie eins ihrer eigenen Werke an :

"[Ugarit] Das heutige Ras Schamra an der Mittelmeerküste vor Zypern. Zu den Beziehungen von König Nikmadu I. zum Ende der Amarnazeit siehe C.Desroches Noblecourt : Interpretation et datation d`une scene gravee sur deux fragments de recipient en albatre provenant des fouilles du palais d`Ugarit."

Bin des Französischen leider nicht mächtig, kennt jemand von Euch vieleicht das Werk und weiss um welche Prinzessin es sich dabei handelt ?

Es kann ja wohl kaum ein Mitglied der königlichen Familie gewesen sein, da die für Ehen mit ausländischen Herrschern, zumindest bis ca. 26./27.Dynastie (?), schon aus erbfolgerechtlichen Gründen tabu waren.

Grüsse,

Lutz

Lutz (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #1, Datum: 03.02.2002 um 23:06:57 »     

Hallo zusammen,

habe inzwischen in den unendlichen Weiten des WWW noch folgendes gefunden :

"In Ugarit a fragment of a vase has been found on which the marriage
of king Nikmed of Ugarit with an Amarna princess is depicted. (See
Christiane Desroches-Noblecourt, Tutankhamen, picture 128; Museum
of Damascus). She was called Sharelli - unfortunately a name that nobody
can trace."

hat / kennt jemand von Euch das erwähnte Buch über Tutanchamun von C.Desroches-Noblecourt ?

Ich habe nur die CD-Rom, da wird nix über diese Heirat erwähnt ...

Grüsse,

Lutz
manetho  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #2, Datum: 03.02.2002 um 23:34:51 »   

passe

Aber schreib sie doch mal per mail an, manchmal antworten sie sogar.
oder schreib mal diese Dame an, sie hilft bestimmt
Katherine Griffis-Greenberg
Member,International Association of Egyptologists
American Research Center in Egypt
University of Alabama at Birmingham


e-mail:
Tara  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #3, Datum: 04.02.2002 um 09:13:20 »     

Hi!

Hab mal in ein paar Büchern und im www rumgewühlt und das hier gefunden, vielleicht hilft es jemanden weiter:

Tutanchamun, 1 CD-ROM
ISBN: 3-8032-2512-4
Erscheinungsjahr: 2001
                                                                                                              EUR 19.90

Ramses, Sonne Ägyptens                                         von Desroches Noblecourt, Christiane,
ISBN: 3-404-61438-0                                          Erscheinungsjahr: 1999
                                                                                                              EUR 8.45                                        

Ramses, Sonne Ägyptens                                        von Desroches Noblecourt, Christiane,
ISBN: 3-7857-0899-8                                          Erscheinungsjahr: 1997
                                                                                                              EUR 29.90

Hoffe ich konnte euch weiter helfen

liebe grüße Tara
Lutz (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #4, Datum: 04.02.2002 um 09:28:54 »     

Hi Tara,
Hallo zusammen,


Zitat - Tara:
Hab mal in ein paar Büchern und im www rumgewühlt und das hier gefunden, vielleicht hilft es jemanden weiter:

Tutanchamun, 1 CD-ROM
ISBN: 3-8032-2512-4
Erscheinungsjahr: 2001


hab` ich, ist sehr zu empfehlen, nur leider wird die Heirat nicht erwähnt.


Zitat:
Ramses, Sonne Ägyptens          
von Desroches Noblecourt, Christiane,
ISBN: 3-404-61438-0 Erscheinungsjahr: 1999
EUR 8.45


Genau in diesem Buch habe ich den Hinweis auf die Heirat gefunden.
Hast Du mein erstes Posting nicht gelesen ?

Helfen würde die Tutanchamun-Biografie von C.Desroches-Noblecourt bzw.
die "Ugaritica" (Bd.III) von C.Schaeffer, S.:179-230.

Grüsse,

Lutz

Sepp  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #5, Datum: 05.02.2002 um 14:04:51 »     

Ammishtamru I., der Vorgänger von Niqmadu korrespondiert noch mit Amenophis III. Niqmadu  (also der Nikmed bei Noblecourt) dürfte somit erst am Ende der Regierungszeit Amenophis’ III. an die Macht in Ugarit gekommen sein!
Niqmadu bittet Amenophis III. noch um Diener und einen Arzt (EA 49), während die Königin  ////-Khepa von Ugarit der ägyptischen Königin Salbe schickt (EA 48).
Bereits unter Ammishtamru I. (also dem Vater von Niqmadu) ist der Druck auf Ugarit durch hethitische Truppen und Expansionsbewegungen so stark geworden, daß Niqmadu schließlich (wohl nach dem Jahr 9 des Echnaton) die Seite wechseln muß und zu der hethitischen Koalition wechselt und bereits vor dem Tod des Echnaton (also vor Echnatons 17. Regierungsjahr) wird Ugarit durch ein Erdbeben zerstört.
Ugaritische Truppen kämpfen schließlich auf Hethitischer Seite gegen Ägypten.

Von der einstigen Koalition Ugarit-Ägypten ist also bereits gegen Mitte der Herrschaft Echnatons nichts mehr zu spüren.

Die Nordgrenze lag unter Tutankhamun bereits bei Byblos also südlich von Ugarit! Da wird wohl kaum eine Prinzessin nach Ugarit in einen Vasallenstaat der Hethiter „exportiert" worden sein.

Für die These von Frau Noblecourt bleibt also nur der kurze Zeitraum zwischen dem 1. Und 9. Jahr Echnatons. Aus dieser zeit ist in den Amarnabriefen kein Hinweis auf einen solchen Transfer zu finden.

Der Beitext zur Darstellung, die die Prinzessin Sharelli (kein ägyptischer Name) zeigen soll, wird im LÄ als „Großer des Landes Ugarit„ wiedergegeben, also als Titel des Niqmadu und nicht als Titel der prinzessin! Der einzige Hinweis auf eine ägyptische Verbindung der Frau, die dem König Niqmadu einen Trank reicht, ist ihre Tracht. Entgegen Noblecourts Interpretation hat dies aber nichts zu sagen in Bezug auf ihre Familienverhältnisse mit den Amarnaherrschern. Es kann sich einfach um Mode oder ein Zeichen hoher sozialer Stellung handeln. Nur aus der Tracht der Frau auf eine Verwandschaft zu schliessen ist sicher falsch. Denn sonst müssten wohl die Beter-Statuen Amenophis’ III., die im Babylonischen Gebiet gefunden wurden und ihn in babylonischer Tracht zeigen auf eine Sohnschaft Amenophis’ III. mit dem Königshaus der Mitanni oder Babylonier zurückgeführt werden. Das wäre ein interessante These aber ziemlich schwer zu beweisen...

1) Meiner Meinung nach erlaubt schon der riskante Status Ugarits einem Pharao nicht, eine Prinzessin dorthin zu verheiraten! Das wäre ja fast schon eine geschenkte Geisel der Hethiter gewesen. Nachdem Ugarit Grenzprovinz war und ständig Streitigkeiten mit Aziru und anderen lokalen Fürsten austragen musste, wäre hier bestimmt nicht der Ort für eine ägyptische Prinzessin gewesen.
2) Mit dem Namen kann ich gar nichts anfangen. Ist irgendwie ein französisch-ägyptisch-ugaritish-Gemisch?
3) Die Amarnakorrespondenz nennt keinen einzigen „Transfer„ einer Prinzessin in diese Provinz. Das allein ist schon ein ziemlich klares Zeichen, daß hier sicher keine Tochter des Echnaton „verschickt„ wurde. Auch hätten dann sicher die Nachbar-Fürsten ähnliche Forderungen an Echnaton gerichtet. Aber auch hier schweigen die Amarnabriefe.
4) Welche Prinzessin sollte das gewesen sein?

Wir kennen folgende Prinzessinen der Amarnazeit:
a)      Meritaton/Ankhcheperure-Neferneferuaton
b)      Maketaton
c)      Neferneferuaton-Tasherit
d)      Neferneferure
e)      Setepenre
f)      Ankhespaaton
g)      Baketaton (Nach Grimm und Schoske (2001)  nicht die Tochter von Amenophis III. und Teje sondern von Kija/Tadukhepa und Echnaton)

Auf den ersten Blick weit und breit keine große Namensgleichheit! Daß von den Historikern eine Tochter Echnatons unter den Tisch gekehrt wurde ist zwar möglich – wie alles in der Archäologie – aber unwahrscheinlich. Aber nachdem Niqmadu im französischen Niqmat heißt, ist vielleicht auch einfach der Name der Prinzessin in der deutschen und französischen Ausgabe von Noblecourts Werk so unterschiedlich geschrieben, daß man über ihn hinwegliest.
Leider (für Noblecourt) kommt chronologisch nur eine Prinzessin des Echnaton in Frage, da Niqmadu nur bis in die Mittlere Regierungsphase des Haremhab regiert hat, eine Sendung der Prinzessin unter Tutankhamun auszuschließen ist und meines Wissens keine Töchter des Haremhab belegt sind und da Ugarit zu dieser Zeit in hethitischer Hand war und Eje und Haremhab sicher keine Prinzessinnen Echnatons mehr als „Gastgeschenke„ ins Ausland versandt haben. Wer hätte da auch Interesse haben sollen. Es waren ja nur Prinzessinnen des lebenden und vor allem regierenden Herrschers als Diplomatie- und Prestigeobjekte gefragt!

Unter Ramses II. herrschte in Ugarit wieder ein Niqmadu (diesmal die Nr 2) als Vasall des hethitischen Königs. Als es zum Frieden zwischen Ägypten und Hatti kommt, muß der hethitische Großkönig seinen Vasall explizit zum Frieden mit Ägypten aufforden (PRU IV. 200; Helck, Beziehungen, 1972, S. 222). Da Noblecourt aber sicher zwischen Niqmadu I. und Niqmadu II. unterscheidet ist eine Verwechslung hier also auch ausgeschlossen. Daß sich dieser Niqmadu II. So sträubt einen Frieden mit Ägyoten anzuerkennen spricht m.E. wieder gegen eine heiratspolitik von Ägypten und Ugarit, da dann doch vermutlich bessere Beziehungen zwischen den Staaten existiert hätten.

Für mich liegt Noblecourt einfach falsch in ihrer Interpretation des Fundmaterials.

Gruß Sepp...
Lutz (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #6, Datum: 06.02.2002 um 08:44:13 »     

Hallo Sepp,
Hallo zusammen,


Zitat - Sepp:
Der einzige Hinweis auf eine ägyptische Verbindung der Frau, die dem König Niqmadu einen Trank reicht, ist ihre Tracht. Entgegen Noblecourts Interpretation hat dies aber nichts zu sagen in Bezug auf ihre Familienverhältnisse mit den Amarnaherrschern. Es kann sich einfach um Mode oder ein Zeichen hoher sozialer Stellung handeln. Nur aus der Tracht der Frau auf eine Verwandschaft zu schliessen ist sicher falsch.


was, keine Hieroglyphen o.ä. ? Nur weil die Kleidung der dargestellten Frau der ägyptischen ähnelt / gleicht ?


Zitat:
Für mich liegt Noblecourt einfach falsch in ihrer Interpretation des Fundmaterials.


Sehe ich nach Deiner Schilderung auch so, kam mir gleich recht merkwürdig vor.

Wenn überhaupt hätte es sich niemals um eine Tochter der Grossen Königlichen Gemahlin handeln können, allenfalls vieleicht um die einer bisher unbekannten Nebenfrau.
Doch sollte der einzige Anhaltspunkt wirklich nur die Tracht der Dargestellten sein, können wir das Ganze wohl getrost zu den Akten legen.

Danke für Deine ausführliche Antwort, bin beeindruckt und hoffe Du bleibst uns lange erhalten hier im Forum !  

Grüsse,

Lutz
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #7, Datum: 08.02.2002 um 16:05:18 »     

Hallo alle miteinander,

nachdem Lutz und ich nun in Gemeinschaftsarbeit versucht haben, Weiteres herauszufinden zu dieser ominösen Heirat, hier das Ergebnis - falls es jemanden interessiert.

Nach Anzapfen weiterer Quellen wurde zum Thema noch Folgendes gefunden:

A Curtis, 'Ugarit', Cambridge, 1985, pp. 44-45
"Niqmaddu seems to have married an Egyptian princess named S[h]arelli, believed to be a daughter of Akhenaten and Nefertiti. An alabaster vase found in 1952 bore a hieroglyphic inscription containing the name of >Niqmaddu, described as 'the great one of the land of Ugarit.' The vase also bore a scene depicting the king seated beneath a canopy, receiving water and a towel from a young woman; this picture is reminiscent of the Egyptian ritual for court marriages, and probably represents his wedding to the Egyptian princess."


Das bringt nun erstmal gar kein Licht ins Dunkel, sondern alles noch mehr durcheinander. Aber da es sich bei Curtis um einen Religions- und Theologiewissenschaftler - nicht um einen Historiker - handelt, dürften hier wohl einige historische Ungenauigkeiten eingeflossen sein (auch das beschriebene Hochzeitsritual ist eher merkwürdig), denn

wr n XAst ikAriyty nykAmady "Niqmaddu, the Great One of the Land of Ugarit" dated to the reign of Niqmaddu II (ca. 1350-1315 BC). According to Desroches-Noblecourt the vase was probably of local origin. Unfortunately, the name of the lady wearing the Egyptian dress is not preserved.

There is a queen Sharelli but her name is mentioned in the documents dated from Ammishtamru  II (1260-1235) to Ammurapi(1215-1185), so it means this queen cannot be the one depicted with Niqmaddu II.


Es ist deshalb wohl ganz einfach davon auszugehen, dass es sich bei der von Desroche Noblecourt erwähnten "Prinzessin" nicht um eine Dame des ägyptischen Hofes, sondern eher um die Tochter irgendeines Adeligen handelt, dass also der Titel fehlinterpretiert wurde. Aber zu einer wirklich eindeutigen Klärung würde wohl nur eine Anfrage direkt bei Desroche Noblecourt führen, oder aber ein Blick in ihr Werk "Interprétation et datation d'une scène gravée sur deux fragments de récipient en albatre provenant d'une foulles du palais d'Ugarit", das aber wohl nur in französischer Sprache existiert.

Ziemlich sicher dürfte sein, dass vor der 21. Dynastie, als Siamun eine Tochter nach Palästina verheiratete, keine Königstochter ausser Landes gegeben wurde (siehe auch Amarna-Brief EA 4).

Gitta
Sepp  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #8, Datum: 16.02.2002 um 16:37:08 »     

So, hab sie endlich gefunden die fragliche Publikation von Noblecourt aus der Grabungreihe bei Ras Shamra (Ugarit):

Ch. Desroches-Noblecourt, Interprétation et datation d’une scène gravée sir deux fragments de récipient en albatre provenant des fouilles du palais d’Ugarit, in: Ugaritica III, S. 179ff.

Beschreibung der Szene:
Szene eingerahmt durch einen Baldachin, der re. und li. von einer Kompositsäule getragen wird. Schreindach mit Hohlkehle und bekrönt von einer, nach rechts blickenden Reihe von Gazellen (10 Stück). rechts steht (oder sitzt; untere Hälfte verloren) eine Frau und hebt mit der rechten einen Krug und schüttet Flüssigkeit in einen (ebenfalls verlorenen) Becher eines Mannes, der ihr links gegenüber steht (oder sitzt; Nur obere Kopfpartie erhalten). Die Frau trägt einen Kopfschmuck mit 4 senkrechten Planzen (?)-Stengeln und drei Punkten im Kronenkörper. Zur Stirn hängt eine Lotuspflanze herab. Sie hat eine dreiteilige Perücke mit 2 horizontalen Bändern. Die Perücke war eingelegt durch ein anderes Material.
Sie trägt einen Handgelenk- und einen Unterarmreif an beiden Armen. Ein breiter Halskragen und ein durchsichtiges, mehrfach gefaltetes Kleid ist ihre Bekleidung. Sie hat runde Ohrringe. In der linken Hand hält sie ein herabhängendes Taschentuch (?).
Proportionen sind schmal, kein Bauchansatz oder sonstige stilistische Merkmale der Amarnazeit (zB. lange Finger und andere überlange Proportionen etc.); Der Mann hat eine Kugelperücke oder eine sehr kurze Kurzhaarfrisur mit einem hinter dem Ohr liegenden Stirnband. Links unterhalb der Frau erkennt man noch den oberen Rest einer Vase (?) mit einem großen Stirkopf auf dem Vasenrand, der zum Mann blickt.
Eine Kolumnenreihe über zwischen den Personen (nach rechts blickend, also zum Mann gehörig), nennt: „Großer des Landes von Ugarit, Niqmadu“. Die Frau hat keine Beischrift!

Deutung:
Noblecourt glaubt hier eine typische Amarnazeitliche Darstellung zu haben. Grund für sie ist die Silhouette der Frau, die amarnazeitlich wäre. Indiz für eine "Hochzeitsszene" ist fuer sie ist die Wasserspende durch die Frau. Diese Wasserspende findet sich auf Amarnareliefs sehr häufig. In Amarna findet diese Wasserspende immer durch die Frau/Prinsessinen des Echnaton statt. Solche Szenen finden sich aber auch unter den früheren Herrschern der 18. Dynastie (oft auch bei Amenophis III.).
Die Stirnbänder der Frau tauchen in der Form zuerst bei Amenophis III. auf. Wenn Noblecourt hier aber behauptet, diese Datierung könne so nicht gelten, da die Grabreliefs/malereien der Amenophis III.-Zeit leichte Änderungen aufweisen, ist das für mich nur ein schwaches Argument. Denn unsere Szene ist eine sehr flüchtige Ritzzeichnung auf einem Steingefäß in Miniaturgröße. Ein Vergleich mit einem übergroßen Wandbild ist also schon aus dem material- und Dimensionsgrund nicht angebracht!
Der seltsame Kopfschmuck der Frau gehört zu dem typischen Ritual-Insignien von Frauen. Bei Amenophis III., Thutmosis IV., Ramses III. und Ramses II. findet sich dieser Schmuck bei Prinzessinnen die im Harim den König streicheln. Auch die Lotuspflanze kommt hier vor.

Wichtig ist aber m.E. eher die Rolle der Frau als Hathor und Liebesgöttin gegenüber dem Gottkönig. Es ist also ein eher religiöses Ikon als ein hierarchisches Insignium, das den Stand einer Prinzessin verdeutlicht. Aus der Amarnazeit kennen wir keinen solchen Kronenbeleg!

Die Form der Wasserflasche und des Handuches passt in die Zeit von Thutmosis’ III. bis Echnaton.
Der Stier auf der Vase allerdings datiert eindeutig in den Darstellungkanon Thutmosis III. und Amenophis III. Die Säulenkonstruktion datiert von Thutmosis III. bis Echnaton.
Eine Keramikprobe hat Noblecourt leider nicht gemacht, denn hier könnte man feststellen woher das Objekt stammt.

Noblecourt will die Szene aus mir unerklärlichen Gründen (alle oben genannten Datierungskrieterien sind für sie eindeutig amarnazeitlich!!) in die frühe Zeit Tutanchamuns oder die letzten Jahre Echnatons datieren.
In einer Fußnote bemerkt Noblecourt, daß die Prinzessin vielleicht eine Amarnaprinzessin sei, und schlägt Imenemipet (Tochter des Thut. III.) oder Satamun (Tochter A.III.) vor.

Der Name, der in dem Roman vorkommt fällt in dem Artikel jedoch nie!

Eigene Meinung:
Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein diplomatisches Geschenk Amenophis’ III. (denn in dessen Regierungszeit lebte ja Niqmadu vor allem) an den ugaritischen Herrscher. Im Palastbezirk von Ugarit wurden ja auch ausschließlich Funde Amenophis III., Haremhabs, Ramses’ II. und Merenptahs gemacht. Keine Amarnafunde also, was doch sehr erstaunt, wenn denn schon eine Amarnaprinzessin hier gewesen sein soll! Die Szene ist typisch ägyptisch, und weist weder Schreibfehler oder falsche ikonographische Details auf, wie es bei ausländischen Imitaten ägyptischer Szenen oft der Fall ist. Amenophis III. liess hier vielleicht eine religiöse Szene darstellen, in der eine Hathor-Priesterin (vielleicht die ugaritische Koenigin selbst) vor dem Herrscher von Ugarit ein Ritual vollzieht. Eine Hochzeit ist hier auf keinen Fall dargestellt. Auch der Name der Frau ist nicht genannt. Daher wohl als unwichtig zu betrachten. Die Frau ist daher eventuell nur als eine „Ritualausübende/Statistin“ zu sehen.

Helck aeusserte sich auch sehr kritisch zu Noblecourts These im Münster Kongressband zu Ugarit (1995)!

Wenn Noblecourt noch bemerkt, daß vielleicht in einer der folgenden Grabungskampagnen die Scherbe mit dem Namen der Prinzessin gefunden wird, so beweist sie hier eine nicht zu unterschätzende Fantasie...

Vielleicht ist hiermit die Frage um die Identitaet der guten Frau abgeschlossen?! Oder gibts weitere interessante Interpretationen bei Christian Jaques oder Herrn Haas?
Sepp  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #9, Datum: 01.03.2002 um 19:11:54 »     

Bin eigentlich eher durch Zufall auf eine Szene gestossen, die der Ausloeser fuer Noblecourts interessante These gewesen sein koennte!

Zu finden in einem (wie koennte es anders sein) franzoesischen Schmoeker:

C. Leblanc, Nefertari, L'aimee de Mout, Epouses, filles et fils de ramses II., 1999

Hier findet sich (S. 262 fig. 71) eine Zeichnung der sogenannten "Hochzeits-Stele Ramses' II. mit Maathorneferure" aus Abu Simbel.

Die Szene zeigt den Koenig von Aegypten in einem Baldachin, der bis auf Details dem Baldachin der oben genannten Szene Niqmadus gleicht. Dem Pharao gegenueber sitzt ein Gott (Amun-Re?), hinter ihm ein anderer Gott (Seth). Der Pharao sitzt im Zentrum des Baldachins ist also Szenenmittelpunkt.
Von rechts schreitet eine Prinzessin in aegyptischer Tracht (mit Geierhaube und Kallatos) auf den Baldachin zu. Hinter ihr schreitet der Grosskoenig von Hatti in seiner Landestracht und in Anbetungsgestus.
Eine lange Lobrede zieht sich ueber Prinzessin und Hatti-Koenig bis zum rechten Bildrand.

Hier ist also die "Uebergabe" der Prinzessin an den Pharao geschildert nicht seine Hochzeit! Auch ist nicht klar ob die Szene ueberhaupt in ein Vermaehlungsritual gehoert. Wie eine Vermaehlung am Pharaonenhof ablief wissen wir ja leider ueberhaupt nicht!
Die Prinzessin ist in rein aegyptischer Tracht wiedergegeben. Sie ist in ihrer "Rolle" als Gemahlin oder in ihrer religioesen "Rolle" als Hathorin wiedergegeben. Sie stellt also einen Archetypus dar und zeigt uns nicht wie ein Hoichzeitsgewand der Koenigsgemahlinnen aussah!
Sehr aussagekraeftig ist die Szene nicht.
Wenn also Niqmadu eine Frau in aegyptischer Tracht in einem Baldachin "heiratet", heisst dies nichtgleich, dass die gute Frau Aegypterin gewesen sein muss! Bei Niqmadu duerfte der aegyptische Handwerker, der die Dekoration ausgefuehrt hat wieder den "Archetypus dargestellt haben, nicht die Wirklichkeit (wahrscheinlich wusste der Handwerker nicht mal wie die syrische Gemahlin Niqmadus aussah, was aber egal war, da er ja nur den "Typ" Gemahlin darzustellen brauchte um klar genug auszudruecken, was er mit seiner Szene sagen wollte!)...
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #10, Datum: 01.03.2002 um 23:02:50 »     


Zitat - Sepp:
Wenn also Niqmadu eine Frau in aegyptischer Tracht in einem Baldachin "heiratet", heisst dies nichtgleich, dass die gute Frau Aegypterin gewesen sein muss! Bei Niqmadu duerfte der aegyptische Handwerker, der die Dekoration ausgefuehrt hat wieder den "Archetypus dargestellt haben, nicht die Wirklichkeit (wahrscheinlich wusste der Handwerker nicht mal wie die syrische Gemahlin Niqmadus aussah, was aber egal war, da er ja nur den "Typ" Gemahlin darzustellen brauchte um klar genug auszudruecken, was er mit seiner Szene sagen wollte!)...


Wissen wir denn, dass es ein ägyptischer Handwerker war?

Ich habe übrigens von einem freundlichen Ägyptenfan aus Denver eine englische Übersetzung "Interpretation and dating of a scene engraved on two fragments of an alabaster container coming from the excvation of the palace of Ugarit" von DN's französischem Text erhalten - mit Fotos und Umzeichnungen. 36 Seiten pdf. Habs bloß noch nicht gelesen. Und beim ZVAB hab ich das Tut-Buch von DN bestellt. Nach alle dieser Lektüre werde ich vielleicht auch ein bißchen schlauer sein (oder verwirrter - mal sehen). Auf jeden Fall hab ich das Thema noch nicht abgeschlossen.

Gitta
Sepp  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #11, Datum: 02.03.2002 um 18:06:29 »     

Nein, wissen wir natuerlich nicht! Steht ja auch nicht wie bei griechischen Vasen ein Name oder eine Werkstatt des Handwerkers drauf! Aber ein paar Punkte sprechen dann doch dafuer:

1) Material: Calcit-Alabaster kommt in dieser Variante und in dieser Region nun einmal ausschliesslich in Aegypten vor.
2) Motiv: Das Motiv ist rein aegyptisch! Schrift und Ikonografie sind ebenfalls rein aegyptisch! Keine Schreib oder Motiv-Fehler!
3) Text: Der Name des ugaritischen Herrschers erscheint in vorbildlichster aegyptischer Gruppenschreibung.
4) Titel: Der Handwerker verwendete einen aegyptischen Titel fuer den ugaritischen Fuersten!!
5) Ansonsten ist zu bemerken, dass Aegypten in fast allen Handels- und Warenaustauschen die wir nachvollziehen koennen fast immer der NEHMER von Rohprodukten und der GEBER von Fertigwaren ist! Ein Export erfolgte v.a. bei kunsthandlichen Produkten immer mit fertig dekorierten aegyptischen Kunstwerken/Ritualgeraeten. Der Grund duerfte hierfuer einfach sein, dass solche Geraete entweder im Ausland aus kunstgeschicklichen Gruenden nicht hergestellt werden konnten oder dass es im Ausland begehrte Prestigeobjekte waren - eben weil sie so typisch aegyptisch waren.

Der Kuenstler der diese Beschriftung ausgefuehrt hat wusste um alle Details des aegyptischen Motivkanons. Wenn also schon die Vase an sich sicher aus Aegypten stammte (wegen dem Material) und das Material einen kultischen Bezug besass (Alabaster ist ja besonders fuer Kultgefaesse verwendet worden) so duerfte doch die Anbringung des religioes-kultischen Motivs auf dem religioes-kultischen Material in Aegypten geschehen sein.

Steht halt nicht drauf, kann auch anders gewesen sein, ist aber aus der Betrachtung der Dinge und aus Studien mit Vergleichsobjekten heraus die wohl wahrscheinlichste Option. Oder faellt dir was anderes dazu ein...

P.S.: Fuer den intensiven Export von Vasen und (vermutlich ausrangiertem) Ritualgeraet vergleiche doch einfach die langen Gueterlisten in den Amarnabriefen.
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König 
« Antwort #12, Datum: 02.03.2002 um 21:18:38 »     

Wenn das Material nur in Ägypten vorkommt, dürfte es eindeutig ein ägyptischer Export sein. Was mich ein bisschen aus dem Konzept bringt, ist das Steinbockfries. Du hast die Tierchen als Gazellen bezeichnet. DN meint auch, es seinen Dorcas-Gazellen. Für mich sehen sie aus wie Steinböcke - stark nach hinten gebogene Hörner, Bart. Wenn es denn welche sind, ist das typisch ägyptische Ikonografie? Ist das nicht eine unägyptische Fauna? Ich habe solche Friese in der ägyptischen Kunst noch nirgends gesehen - was nichts heißen soll - dafür aber heute hier in Berlin in der Ausstellung "Die griechische Klassik - Idee oder Wirklichkeit". Das stammte aber nicht aus Ägypten.


Zitat - Sepp:
Bin eigentlich eher durch Zufall auf eine Szene gestossen


Ich auch - auf zwei sogar. Um mir (und Euch) seitenlange verbale Erklärungen zu ersparen, habe ich alles mal ins Netz gestellt unter

http://gitta-warnemuende.de/ugarit.htm

Gitta
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #13, Datum: 07.03.2002 um 23:35:00 »     

Auch auf die Gefahr hin, Euch gähnend zu langweilen, hier nochmal was zum Ugarit-Amarna-Prinzessin-ja-oder-nein-Thema:

Meine schön zusammengezimmerte Theorie, es handele sich vielleicht gar nicht um ein Relikt aus der Amarna- sondern aus der ramessidischen Epoche (siehe Link), scheint ausgiebig zu hinken. Ich hatte das hauptsächlich am Kopfschmuck festgemacht; den gabs aber leider auch schon früher, wie ich inzwischen weiß.

Ich hatte mich an die Entzifferung der Inschrift gemacht, bin aber kein Stück weitergekommen - und das nach immerhin schon 10 Doppelstunden Hieroglyphenunterricht  . Alles was ich sehe, ist links ein Determinativ für Gott(?) und rechts die Bezeichnung "Fürst". Teilweise kann ich nicht mal die Zeichen identifizieren - sind eben nicht so schön gezeichnet wie in den Lehrübungen.

Ob vielleicht mal einer von unseren Experten hier weiterhelfen könnte? Ich wüßte zu gern, was genau da steht.

Und noch eins: das Kälbchen bzw. die Kuh am unteren Bildrand hat eine Träne im Auge. Kann das sowas wie ein "Milchtopf" sein? Bedeutet das, es handelt sich um eine Zeremonie, die irgendwie mit Milch zu tun hat? Viele Darstellungen von gemolkenen Kühen zeigen diese ja mit tränendem Auge.

Gitta (ratlos und gefrustet)

« Letzte Änderung: 07.03.2002 um 23:37:28 von Gitta »
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische Prinzessin heiratet ausländ. König  
« Antwort #14, Datum: 08.03.2002 um 11:36:48 »   

Hallo Gitta,
ich kann dort lesen:
Grosser (also Fürst) von ... Niqamaditi (das dürfte wohl hieroglyphisch für Niqmadu stehen). Den Ortsnamen in der Mitte kann ich nicht lesen, hab kein WB für Orstnamen, aber, ich würde mich nicht wundern, wenn da Ugarit steht.

Hat keiner einen Hannig, der gibt doch sowas wieder?

Liebe Grüsse
Udimu
Seiten: 1 2 »           

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