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   Pharao & Hofstaat (290)
   Königsbart-Kinnbart (43)
  Autor/in  Thema: Königsbart-Kinnbart
Panakea  
Gast

  
Königsbart-Kinnbart 
« Datum: 28.09.2003 um 15:16:43 »     

Hallo!

Ich tappe irgendwie noch im Dunkeln, weshalb sich der Pharao bei Zeremonien einen falschen Bart "angeklebt" hat? und welche Bedeutung muss man dem Königsbart-Kinnbart bei einem Sarkophag beimessen?

mfg

     Panakea
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #1, Datum: 28.09.2003 um 15:27:12 »   

Hallo,

ich hätte daran anschliessend noch eine Frage. Kennt irgendjemand einen eindeutigen Beleg, dass sich der König wirklich einen Bart angeklebt hat? Warum kann es sich nicht um einen echten Bart gehandelt haben (okay die Ausnahme ist Hatschepsut), der vielleicht nur etwas stilisiert dargestellt wurde. Bei den 'Haltebändern' kann es sich ja auch um einen Bart und nicht eben um Halterungen handeln.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 28.09.2003 um 15:30:36 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:16:43  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #2, Datum: 28.09.2003 um 15:30:06 »     

Gibts nicht Darstellungen, wo man sowas wie Befestigungsbänder erkennen kann? Mir ist irgendwie so

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:27:12  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #3, Datum: 28.09.2003 um 15:34:15 »   


Zitat:
sowas wie Befestigungsbänder erkennen kann


Die kan man doch auch als Bart ansehen, halt etwas stilisiert und fein geschnitten.

Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:30:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #4, Datum: 28.09.2003 um 15:48:17 »     

Zumindest in der Amarna-Zeit muss dann das Barttragen aus der Mode gekommen sein. Echnaton trägt in Karnak Bart, in Amarna nicht mehr. Auch Amenophis III. gibts mit und ohne Bart (z.B. in den Gräbern des Ramose, des Chaemhet, des Cheruef)

Chaemhet:





Cheruef:



Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:34:15  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #5, Datum: 28.09.2003 um 15:50:33 »     

Amenophis III. mit Bart (im Luxor-Museum)

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:48:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #6, Datum: 28.09.2003 um 18:12:39 »     

Hier ein paar Fotos aus dem Totentempel von Amenophis III. (jetzt in den Magazinen des Merenptah-Tempels verwahrt). Bezüglich der Bartgeschichte ganz interessant:

vergöttlicht, mit Chepresch, ohne Bart



vergöttlicht, mit Roter Krone, mit Bart



mit weißer Krone bei Kultlauf, mit Bart


- Vollbild -


mit Nemes, mit Bart


- Vollbild -


Es sieht ganz so aus, als würde der Bart nie mit Chepresch-Krone zusammen getragen, selbst dann nicht, wenn der König als Gott dargestellt ist (Anch in der Hand). Gleiches gilt auch für Ramses II., der in den Kampfszenen keinen Bart trägt, selbst dann nicht, wenn er sich selbst die Maat darreicht (siehe Abu Simbel/Aussenwand).

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:50:33  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #7, Datum: 28.09.2003 um 19:22:56 »   

Der Königsbart gehört zur zeremoniellen Tracht des Königs.
Es handelt sich um einen künstlichen, nach unten breiter werdenden Kinnbart, der mit Hilfe eines Bandes umgebunden wurde.
Er wird meist in zwei- oder dreidimensionalen Darstellungen des Königs getragen.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 18:12:39  Gehe zu Beitrag
Panakea  
Gast - Themenstarter

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #8, Datum: 28.09.2003 um 19:50:29 »     

ich möchte aber wissen weshalb??

wieso hat er ihn getragen, welche idee stand dahinter? gibt es dafür etwa eine geschichtliche, göttliche Antwort?
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 19:22:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #9, Datum: 28.09.2003 um 20:34:57 »     

Ich habe darauf bisher keine vernünftige Antwort irgendwo finden können. Vielleicht gehörte der Bart einfach nur zum Königsornat wie eine Krone, ein Szepter, ein bestimmtes Kleidungsstück usw. Der König Narmer trägt jedenfalls auf seiner berühmten Palette noch einen vermutlich eigenen  Vollbart. Später war es dann wohl unfein, einen Bart zu tragen. Man rasierte sich (vielleicht auch aus hygienischen Gründen).

Das hieroglyphische Zeichen, das als Götterdeterminativ dient, trägt einen Bart. Möglicherweise trug der König den Bart auch als Ausdruck seiner Göttlichkeit bei bestimmten Kulthandlungen.

Sind aber alles nur Vermutungen von mir - nichts Belegtes.
Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 19:50:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #10, Datum: 25.10.2003 um 20:24:35 »     

An einem Monumentalkopf Amenhoteps III. im Luxor-Museum (Höhe 215 cm) kann man sehr schön die Bänder erkennen, die den Bart halten. Ich denke nicht, dass es sich - wie hier schon mal vorgeschlagen - um einen Backenbart handelt. Mir ist aber aufgefallen, dass die Bänder auch ohne weiteres die Krone halten könnten (siehe Fotos). Man weiß ja nicht, aus welchem Material rote und weiße Krone bestanden. Sie waren möglicherweise sehr schwer und vor allen Dingen hoch (Größenverhältnis bei dem gezeigten Kopf: Gesicht 51,5 : 215 cm). Wäre vielleicht ein bißchen peinlich, wenn Pharao das Ding vom Kopf fällt  .

Wie ja schon auf den anderen Fotos deutlich wurde, scheinen bestimmte Kronen und Bart irgendwie miteinander zu korrespondieren. Ich spekuliere jetzt mal:

Offizielle Kronen haben Haltebänder mit integriertem Bart. Der Bart war also Bestandteil der Krone





Gitta

« Letzte Änderung: 25.10.2003 um 20:28:13 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:34:57  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #11, Datum: 25.10.2003 um 21:11:47 »   

Hallo Gitta,

Mmmh, gerade diese Bilder überzeugen mich nun gar nicht. Wenn das nun Haltebänder sind, die da Ameneophis III. trägt, dann frage ich mich: Wie sind den nun diese Haltebänder am Kopf befestigt? Sind sie um die Ohren gelegt, oder ist es ein Band, das ganz um den Kopf geht ? Oder sind sie angeklebt Alles dies geht aus diesen Bildern nicht hervor. Ein dünner Vollbart passt da meiner Meinung ganz gut.

Ich bezweifle nicht die Möglichkeit, dass der Bart von Haltebändern gehalten wurde, doch fehlen mir (ich kenne die Belege nicht, wenn es sie gibt) immernoch die wirklichen Belege (z.B. ein Text wo von dem Ansetzen des Bartes gesprochen wird) und deshalb hab ich die Vermutung, dass es sich bei dem künstlichen Pharaonenbart, wiedermal um so ein Geschichte handelt, die irgendwann mal in den Raum gestellt wurde, die jeder wiederholt hat, ohne mal nachzufragen, ob es stimmt. Es gibt tausende solcher Fälle, nicht nur in derÄgyptologie.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 20:24:35  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #12, Datum: 25.10.2003 um 22:46:33 »     

Hallo Udimu,

wenigstens ein Pharao muss einen falschen Bart gehabt haben: Hatschepsut

Ich kenne natürlich auch keine Belege (wenn Du keine kennst, kenne ich sie erst recht nicht). Nach den Fotos kam mir nur die Idee, dass der hochoffizielle "Kopfschmuck" rote und weiße Krone eine Einheit gebildet haben könnte: Krone mit Halteband und Bart dran. Auch deshalb, weil Pharao mit Chepresch keinen Bart trägt. Dazu passt allerdings das Nemes mit Bart leider wieder nicht.

Auf der anderen Seite könnte man das, was ich an dem Kolossalkopf als Bänder ansehe, tatsächlich bei genauer Betrachtung auch als Kotteletten mit anschließendem Kinnbart deuten. Aber warum gibt es dann diverse bartlose Darstellungen?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 21:11:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #13, Datum: 25.10.2003 um 23:18:57 »   

Hi,

also ich denke, man sollte die Physik nicht ganz außen vor lassen

- eine Krone kann man, muß man aber nicht mit Kinnriemen befestigen (dafür gibt es genügend Beispiele für Kronen, die auch ohne Befestigung oben bleiben)

- einen künstlichen Bart muß man immer befestigen, d.h. Ankleben oder Festbinden.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 22:46:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #14, Datum: 25.10.2003 um 23:51:41 »     

Völlig richtig. Wir haben nun also drei Möglichkeiten:

- falscher Bart mit Haltebändern (ist ja wohl die gängige Inerpretation)

- Krone mit Haltebändern und integriertem Bart (ist meine etwas abenteuerliche Interpretation)

- Krone ohne Haltebänder und echter Bart (Udimus zur Diskussion gestellter Vorschlag)

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 23:18:57  Gehe zu Beitrag
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