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   Pharao & Hofstaat (290)
   Königsbart-Kinnbart (43)
  Autor/in  Thema: Königsbart-Kinnbart
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #30, Datum: 30.10.2003 um 16:36:37 »     

Stellt sich wieder Udimus Frage: wo angebunden?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 15:53:49  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #31, Datum: 30.10.2003 um 16:58:18 »   

Hallo Heqa!

Dass Bärte generell als „abstoßend“ empfunden wurden ist sicher nicht anzunehmen. Zuviele Statuen und Reliefs weisen Bartspuren (schicke Oberlippenbärte) auf. Als anstößig dagegen gilt die ausserkultische Verwahrlosung. „Ausserkultisch“ heisst hier, dass im Trauerritus das äussere Erscheinungsbild (bewußt) vernachlässigt wurde, um dadurch den Zustand des In-Trauer-seins für die eigene Gruppe kenntlich zu machen. Auch heute kennzeichnen ja fast alle traditionsbewussten Gesellschaften den Trauerzustand mittels optischer Signale (zB. Haar-, Bart- und Kleidungssitte oft verbunden mit gesellschaftlicher Isolation).

Der von Heqa-Waset „zitierte“ Reinheits-Aufruf ist klar auf diese konkrete kultische Situation bezogen und nicht zu verallgemeinern. So heisst es zB. im Reinigungsaufruf in Esna:
„Kein Mann in Trauer soll das Innere dieses Tempels betreten“ (V, 344 197.18) „Hier ist Trauer nicht als störende gedrückte Stimmung, d.h. als Gemütszustand dieser Tempelbesucher zu sehen, sondern sie steht in direktem Zusammenhang mit den folgenden Anweisungen: ‚Rasieren, Schneiden der Fingernägel und der Haare dessen, der hier eintritt‘ sowie ‚Kleiden in feines Leinen, wer sich im Tempel bewegt’ ... Unrasiert zu sein und wirres Haar zu tragen galt in Ägypten als ausgesprochen ungepflegt und abstoßend; als Zeichen der Trauer aber wurde dies zeitweise, bis zur endgültigen Bestattung, gezeigt, wofür es eine Reihe von Zeugnissen gibt (sogar Erde und Schmutz verteilte man auf seinem Kopf) - und so konnte sich Herodot (II, 36) nur wieder einmal wundern, daß sich Ägypter anders als andere Trauernde aus ihm bekannten Völkern verhalten, da sie sich ‚die Haare wachsen lassen (anstatt sich kahl zu scheren)’“ (M.-T. Derchain-Urtel, Die Festbesucher in Esna, in: ÄAT  33,2 S. 11-12).
Hier ist klar von kultischer Reinheit die Rede. Auch ist nicht ein allgemeines „Bartverbot“ angesprochen, sondern nur das Wuchern und Verwahrlosenlassen.
Der einfache Arbeiterstand wurde ja gelegentlich dadurch charakterisiert, dass die Männer mit „3-Tagebart“ wiedergegeben sind (zB. Ostraka aus DeM in Houlihan P.F., Wit & Humour in Ancient Egypt, London 2001 Abb. 127), was nicht unbedingt ihre Vorliebe für das Zurschautragen harter Männlichkeit à-la Malboro-Man wiederspiegelt, sondern ihre soziale und kultische Ausgrenzung unterstreicht. So wird zB. im Grab des Menna (TT 69) aus der 18. Dyn. der Kuhhirte mit Stoppelbart, Brustbehaarung und Wuschelkopf als soziale „out-group“ markiert (Houlihan, op. cit. Abb. 52). Ein anderer Kuhhirte trägt im Grab des Ti (Kapelle) in Saqqara ebenfalls einen Vollbart (oder ist es ein angedeuteter 3-Tagebart?).
Eine ähnliche Bildsprache findet sich auch bei der Wiedergabe der „verhungernden Wüstenbewohner“, aus  dem Grab des Achotep I (B.2) aus Meir (Dyn. 12), die ebenfalls unrasiert und  mit Ziegenbart dargestellt sind.

Auch der altersschwache und regenerationsbedürftige Pharao wird auf einigen Ostraka mit Stoppeln gezeigt (D’Abbadie J.V., Catalogue des Ostraca Figurés de Deir el Médineh Nos 2256 à 2722, Tf. LXXV, LXXII, LXXIII, Nos 2734 à 3053, Tf. CXLV, CXLII). Hier ist nicht die Realität Vorbild für das Motiv gewesen, sondern die mythologische Einbindung des Pharao in die Regenerationzyklen beim Sed- und Neujahrsfest. Der alte (Bartstoppeln!) Herrscher verjüngt sich beim Festgeschehen wieder zum mythischen „Kindgott“ - damit legt er dann auch seinen Stoppelwuchs (real oder nur symbolisch? Angesichts der naturalistischen Darstellungsweise mit Bart und Doppelkinn könnte es sich um einen Naturbart handeln) ab.

Ein „Geschmack“ oder eine „Mode“ läßt sich aus den kanonisierten Darstellungen sicher nicht ablesen...

Gruss A.

P.S.: In München ist kürzlich zum Thema „Königsbart im AR und MR“ eine umfangreiche Magisterarbeit erschienen, in der alle noch so kleinen rundplastischen Belege ausgewertet wurden. Auch hier konnte keine klare Aussage zur Funktion und Befestigung getroffen werden. Also nicht verzweifeln! Manche Antworten auf unsere Fragen haben die Ägypter wohl mit in ihr Jenseits genommen. Aber Spekulieren kann man ja bis zum Umfallen...  

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 16:36:37  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #32, Datum: 30.10.2003 um 19:16:35 »   

Hallo Gast_A, ich denke wir liegen da auf einer Wellenlänge Natürlich ist kultische Reinheit gemeint, ich sage aber dass der König all diesen Reinheitsritualen täglich unterlag.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 16:58:18  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart Thutmosis2.jpg - 118,47 KB
« Antwort #33, Datum: 03.02.2004 um 15:08:15 »     

Hi Ihr,

Hab hier in:
Schätze der Pharaonen, Hans Wolfgang Müller, Eberhard Thiem, auf Seite 143
eine Bild (im Anhang) gefunden, auf der Thutmosis III. mit einem Bart oder Band dargestellt ist. Aber es lässt sich nirgends so ein langer, stilisierter Königsbart erkennen. Und es sieht nicht so aus als könnten die Bänder (wenn es welche sind) die Krone halten. Über die Krone und ihr Muster ließe sich auch wieder spekulieren!  

Liebe Grüße,
Sadjehuti
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 19:16:35  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #34, Datum: 03.02.2004 um 16:28:07 »   

Bei den Abbildungen der Könige mit "Zeremonialbart" ist mir aufgefallen, daß er, immer wenn die Plastik nicht aus Stein war, "angestückelt" wirkt. (z.B. eine Holzplastik von Hor/ 13. Dyn., ägyptisches Museum Kairo). Selbst bei den Kolossalstatuen Echnatons in Karnak fällt ein deutlicher Bruch zwischen Kinn und Bart auf. Das, was mir außerdem auffiel, ist die Starrheit dieser "Manneszier". Sie wirkt, als wäre zumindest eine Art Draht eingeflochten, damit er sich nach vorne biegen kann. Mal rein praktisch überlegt, würde man(n) sich damit herumquälen, wenn es die Möglichkeit gäbe, sich das Ding einfach umzubinden? Dafür scheinen mir die Ohren am geeignetsten zu sein.

Reinheit (auch das Rasieren) mag einen kultischen Hintergrund haben, aber ich denke auch, daß es in der Hitze einfach angenehmer ist, haarlos zu sein.


Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 03.02.2004 um 16:29:11 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 15:08:15  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart ps318584.jpg - 5,87 KB
« Antwort #35, Datum: 03.02.2004 um 17:34:04 »   

Noch eine kleine Ergänzung aus dem British Museum, London:
Die Beschreibung des Objektes lautet:
Holzfigur einer menschenköpfigen Gottheit (aus einem Königsgrab, 20. Dynastie um 1225 v.Chr. Tal der Könige)
EA 61283, Salt Collection
Text mit dem die Figur beschrieben wird:
"Der lange Bart, den die Figur greift, ähnelt einer Löwenmähne und gleicht den Bartdarstellungen bei Bes, dessen angsteinfößende Erscheinung Dämonen verjagen sollte. Die Bedeutung des Bartes ist unklar, obwohl lange Bärte mit Königen und Göttern in Verbindung gebracht wurden. In Wirklichkeit waren ägyptische Bärte falsch. Sie wurden mittels eines Riemens am Kiefer entlang gehalten.

Der untere Teil des Körpers befindet sich in einer kauernden Haltung, was das hieroglyphische Symbol für Göttlichkeit ist. Es scheint, daß es ein Vorrecht des Königs war, solche Schutzgottheiten mit ins Grab zu nehmen, da in Privatgräbern keine derartigen Figuren gefunden worden sind.

Sie waren geschickt von Osiris, um dem König während seiner Reise ins Jenseits zu helfen und ihn zu beschützen. Ursprünglich war die Figur mit schwarzem Harz bedeckt - ein komplexer Symbolismus im alten Ägypten. Schwarz wurde mit einem Gott - bekannt als "der Schwarze" in den Sargtexten - assoziiert. Ebenso war es die Farbe des Schlammes aus dem die Pflanzen wuchsen und es war die Farbe der Unterwelt, bevor Re sie erleuchtet. Demnach ist die Farbe stark mit dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt verbunden. Bilder solcher Figuren können auch an den Wänden von Königsgräbern besichtigt werden."

Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 03.02.2004 um 17:53:05 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 16:28:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart bart7.jpg - 44,97 KB
« Antwort #36, Datum: 28.03.2004 um 11:37:37 »     

Ich habe mehr zufällig das Foto eines Ostrakon aus dem Museum Leipzig gefunden (in "Schrift und Schreiber im Alten Ägypten" von Adelheid Schlott). Eigentlich ist das Foto ein Hinweis auf doppelseitig beschriebene Ostraka. Die Anbetungsszene hatte ich schon mal zum Thema "persönliche Frömmigkeit" o.ä. hier veröffentlicht. Die Rückseite kannte ich bisher nicht. Interessant fand ich dabei, dass unter den aufgezählten Gegenständen zur Grabbeigabe auch 8 Götterbärte sind. Ich dachte mir, das passt ganz gut in diese Diskussion.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 17:34:04  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #37, Datum: 28.03.2004 um 15:58:20 »   

Hi,

sind die Götterbärte das, was so ein bißchen wie ein djed-Pfeiler aussieht? (8 Stück)
Wenn ja, so scheint er oben eine Art Zapfen zu haben. Handelt es sich möglicherweise um ein Kompositstück zu einer Statue o.ä.?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 11:37:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #38, Datum: 28.03.2004 um 16:08:48 »     


Zitat:
sind die Götterbärte das, was so ein bißchen wie ein djed-Pfeiler aussieht? (8 Stück)


Ja, ich denke. Ich vermute auch, dass es sich um Teile von Statuen handelt. Merkwürdig, dass diese als Einzelteile aufgeführt sind. Vielleicht wurden solche Statuen (möglicherweise auch andere Dinge) immer erst vor Ort, also im Grab, komplettiert.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 15:58:20  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #39, Datum: 28.03.2004 um 16:18:27 »   


Zitat:
Vielleicht wurden solche Statuen (möglicherweise auch andere Dinge) immer erst vor Ort, also im Grab, komplettiert.


Könnte magisch-kultischen Hintergrund haben. Ähnlich wie die Zeremonie der Mundöffnung.

Aber wenn das so war, warum sind sie dann so inflationär aufgelistet?

Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 28.03.2004 um 16:19:52 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:08:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #40, Datum: 28.03.2004 um 16:46:08 »     

Es kann sich dabei auch um die Liste eines Handwerkers handeln, der Grabbeigaben herstellte - sozusagen auf Vorrat, um sie dann zu verkaufen. Oder eines Händlers. M.E. wurden in Deir el-Medina solche kleinen Geschäfte getätigt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:18:27  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #41, Datum: 28.03.2004 um 17:28:16 »     



Im Katalog des Museums Leipzig ist das Ostrakon auch abgebildet - von beiden Seiten (ist mir beim letzten Durchblättern nicht aufgefallen). Im dem zugehörigen Text von Angela Onasch ist überhaupt nicht von Götterbärten die Rede, sondern von "einer Klinge ohne Griff, achtmal".



Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:46:08  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #42, Datum: 29.03.2004 um 09:00:51 »   

Hallo Gitta,

sieht eher aus, wie ein Griff ohne Klinge, wenn überhaupt.  

Aber letzten Endes heißt das doch nur wohl wieder, daß das alles mögliche sein könnte, oder?



Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 17:28:16  Gehe zu Beitrag
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