Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
21.11.2017 um 14:46:27


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun (13)
  Autor/in  Thema: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun
Pascale H.  
Gast

  
Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Datum: 01.01.2004 um 14:55:29 »     

Hallo!

ich habe nun inzwischen ein Teil der Bücher gelesen,
die mir in diesem Forum freundlicherweise empfohlen wurden,
und habe nun eine Frage mit welcher ich nicht weiterkomme,
betreffend Maja, der unter Echnaton General und Rekrutenschreiber war.

Meine Frage ist :

ISt Folgender Maja :
General Titulatur: Wedelträger zur Rechten des Königs" Rekrutenschreiber Epoche: 18. Dynastie, Neues Reich Zeit: um 1340 v.u.Z. während der Regierung Echnatons
mit dem unfertigen Grab n° 14 in Amarna

identisch mit dem Maja :

Vorsteher des Schatzhauses Titulatur: Epoche: Neues Reich Zeit: 18. Dynastie unter Tutanchamun, Eje und Haremhab Verwandtschaft: Gemahlin Merit ("Sängerin des Amun") Grab: in Saqqara
Letzterer scheint noch unter Haremhab tätig gewesen zu sein.

Schlögl schreibt, dass es scheint, sie seien nicht identisch.
Heisst es, dass Ägyptologen sich nicht darüber einig sind,
bzw dass die Frage noch offen bleibt?
Gibt es auch Ägytologen, die der Meinung sind sie seien identisch oder ist es letztendlich bewiesen, dass sie nicht identisch sein können, und wenn ja, was ist aus dem ersten Maja geworden?

Gibt es auch irgendwo Dokumente über Einweihung unter Echnaton? (Maja scheint wichtige Ämter in Heliopolis gehabt zu haben).

Danke im voraus!

Herzlich,

Pascale H.
Gitta  
Gast

  
Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #1, Datum: 01.01.2004 um 23:25:38 »     

Hallo Pascale,

es sieht so aus, als seien das zwei verschiedene Personen. Geoffrey T. Martin schreibt in seinem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Grab", in dem es um die (Wieder)entdeckung des Maja-Grabes in Sakkara geht, u.a. folgendes:

Das Grab des Maja, des Schatzkanzlers der Regierung von Tutanchamun und seiner unmittelbaren Nachfolger...

Demzufolge ist diese Person "Maja" unter Echnaton noch nicht in Erscheinung getreten.

Gitta
« Letzte Änderung: 01.01.2004 um 23:26:29 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 14:55:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #2, Datum: 02.01.2004 um 10:28:22 »   

Hallo Pascale,

ein Maya ist weder im LÄ noch in der Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt erwähnt.

Reeves erwähnt in "The Complete Tutankhamun" den Maya mehrfach, aber keiner der aufgeführetn Titel stimmt mit denen im Schlögl überein. Also wäre der nächste Schritt der, den Gitta schon angedeutet hat, man muß die vermutlich im Grabe in Saqqara aufgeführten Titel durchforsten. Entweder der Maya (aus der Echnaton Zeit) hat einen "Karrierewechsel" durchgemacht (was für hochrangige Militärs ja nicht unüblich war) oder er ist beim Nach-Amarna-Aufräumen "verschwunden".

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 14:55:29  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #3, Datum: 02.01.2004 um 10:50:07 »   

Hi,

im folgenden Artikel, zu dem ich leider momentan keinen Zugriff habe, sollte etwas dazu stehen:

Jacobus van Dijk, The Overseer of the Treasury Maya: a biographical sketch, Oudheidkundige mededelingen uit het Rijksmuseum van Oudheden te Leiden 70 (1990), S. 23 - 28

Maya erscheint auch hier im Lexikon  , doch hab ich da nur abgeschrieben, was ich bei 'Martin, Hidden Tombs' fand.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 10:28:22  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #4, Datum: 02.01.2004 um 11:10:24 »   

Hi Udimu,

habe ihn inzwischen auch im LÄ, Bd. III, Sp. 1166, gefunden, unter Maja  

Gruss Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 10:50:07  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #5, Datum: 02.01.2004 um 11:10:29 »   

Hi,
da hab ich folgendes gefunden:
Amarna, Grab 14, Maya, Truppenoberster.
"Während in fast allen Gräbern im Zuge der Wiedereinsetzung des Gottes Amun nach dem Ende der Armarnazeit die Namen von Aton und Echnaton getilgt wurden, haben sich diese hier merkwürdigerweise erhalten, wofür der Name des Grabherrn überall sorgfältig getigt ist". (Knauer, Kulturführer Äg.)

Wollte da jemand seine Vergangenheit vertuschen? Sowas soll es ja heute noch geben

semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 10:50:07  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #6, Datum: 02.01.2004 um 11:23:57 »   

Hi Iufaa,


Zitat:
habe ihn inzwischen auch im LÄ, Bd. III, Sp. 1166, gefunden, unter Maja  


Ich vermute mal der LÄ - Eintrag ist überholt, da vor der Auffindung des Grabes in Saqqara geschrieben; trotzdem: was steht da ?

Gruss
Udimu (der kein LÄ sein Eigen nennt)
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 11:10:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #7, Datum: 02.01.2004 um 11:28:50 »   

Hallo, Pascale und die anderen,

im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. III, Sp. 1166, Stichwort "Maja" heißt es:
Zitat:
"Maja (MjjA). Kgl. Schatzhausvorsteher und Leiter der Arbeiten am Königsgrab und im Amuntempel von Karnak etc. ... Eine Spaltung in zwei Personen und Datierung des memphitischen (frühestens) in die Zeit Ramses' II. erscheint nicht plausibel. Höchstes belegtes Datum ist Jahr 8 des Haremhab. ... M. stiftete einen Uschebti und einen Modellsarg in das Grab des Tutanchamun. Die Annahme, er sei schon in Amarna (mit Grab) nachzuweisen, bleibt Spekulation."

Bei Erik Hornung, Das Grab des Haremhab im Tal der Könige, Bern, 1971, S. 21 wird ausgeführt:
Zitat:
"Schon beim Tod Tutanchamuns gehörte Maja zu den höchsten Beamten des Landes und durfte in das Grab des jungverstorbenen Königs Modellsarg und Uschebti stiften. Ob man ihn allerdings mit einem gleichnamigen Wedelträger und obersten Bauleiter Echnatons identifizieren kann, scheint fraglich."

Leider werden die Argumente im einzelnen nicht dargelegt.

Verfechter der "zwei Majas" ist wohl Robert Hari, Maya, ou la persécution, Orientalia, Bd. 43, S. 153-161 (1974).
Zitat:
"The author, studying the documents concerning the architect Maya, first mentions in passing an architect of this name from el-Kab, who cannot be identical with Horemheb's architect but may perhaps have been his father. He then lists the documents of the 'Theban Maya', one of which (the royal cubit of Turin) actually does not mention him at all, and adds three possible occurrences from the Speos of el-Silsila. Then a list is drawn up of the documents of the 'Memphite Maya', among which the Leiden statues. From comparison of the titles and the mothers and other evidence the author concludes that there were two Maya's, the later one in Memphis under Ramses II. In the last section the author discusses the alleged persecution of the Theban Maya, arguing that the name was only destroyed in el-Silsila during the XIXth Dynasty, possibly because of the connections of Maya with el Amarna." (Zusammenfassung nach AEB)

Eine andere Sicht hatte Hans D. Schneider, Maya l'amateur de statues. A propos de trois statues fameuses du Musée de Leyde et d'une sépulture oubliée à Saqqarah, BSFE No 69 (Mars 1974), S. 20-48:
Zitat:
"... The author subsequently discusses ... the question whether he is identical with the fan-bearer on the right hand of the king May from el-Amarna, for which Schneider adduces arguments." (AEB)

Auch Erhart Graefe, Maya, Architekt des Haremhab -IV-, GM, Heft 16, S. 9-15 (1975) sprach sich für die Theorie "ein Maja" aus:
Zitat:
"A reply to Hari's contention that the Maya who built a tomb in Thebes is not identical with the Memphite Maya whom he dates to the Ramesside Period (AEB 74.0287). The author points out that there is no clear proof for the occurrence of Haremhab's name on any of the fragments from the Memphite tomb, and that the names of the parents suggest that both Mayas may be identical after all." (AEB)

Ebenso wandte sich Amin A.M.A. Amer, A Further Note on Maya, Orientalia, Bd. 55, S.171-173 (1986) gegen "zwei Majas":
Zitat:
"Hari's assertion (AEB 74.0287) that there were two Mayas, both bearing the title of treasurer and chief of works, cannot be substantiated. Moreover, the idea of one Maya presents fewer problems, as is shown by a discussion of Maya's titles and of possible dates for the Asiatic campaign from which he got the Asiatic prisoners in his household. A date of about year 10 of Horemheb is argued for this campaign. Maya can thus be credited with the erection of Pylons II, IX and X and their courts at Karnak, in addition to being responsible for three royal tombs, two royal burials, and probably the corresponding funerary temples." (AEB)

Dennoch scheinen die vorgetragenen Argumente nicht überzeugt zu haben, denn z.B. im Ausstellungskatalog "Pharaohs of the Sun", London, 1999 (hrsg. von Rita E. Freed, Yvonne J. Markowitz, Sue H. D'Auria) wird nur auf seine Tätigkeiten unter Tutanchamun und Haremhab Bezug genommen. Siehe auch die von Gitta und Iufaa angegebenen Bücher.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 10:28:22  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun maja.jpg - 217,28 KB
« Antwort #8, Datum: 02.01.2004 um 11:47:49 »   

Bitte gerne, Iufaa.

Wie aus Michaels Beitrag hervorgeht, gibt es in der AEB noch zahlreiche Literaturverweise (rund 80).
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 11:23:57  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #9, Datum: 02.01.2004 um 12:44:20 »   

@Iufaa: Super

Die Bemerkung Graefes, dass die Elternnamen des Maya in Amarna und Saqqara identisch ?
Zitat:
and that the names of the parents suggest that both Mayas may be identical after all."
sind, scheint mir doch sehr für eine Gleichsetzung zu sprechen.

Reeves, Akhenaten, 136-37 nennt folgende Titel im Grab in Amarna:
general of the lord of the Two Lands
overseer of the house of pacifying the Aten (?)
steward of Waenre in Helioppolis
overseer of all words of the king
royal scribe
scribe of the recruits
overseer of cattle of the temple of Re in Heliopolis
fanbearer on the right of the king

Teile dieser Titel sind im 'Finanzsektor' (steward, overseer of cattle) anzusiedeln, von daher ist der Sprung zum 'Vorsteher des Schatzhauses' auch nicht so verwunderlich.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 02.01.2004 um 12:45:18 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 11:47:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun hierarchie_tut.jpg - 322,77 KB
« Antwort #10, Datum: 02.01.2004 um 13:13:05 »   

Hi,

unten noch die Hierarchie bzw. soziale Struktur unter Tutankhamun (aus Reeves, The Complete Tutankhamun, S. 30.

Maya steht da schon so weit oben, dass man durchaus eine längere Karriere annehmen kann. Möglicherweise haben die Würdenträger, die die Rückkehr zu Amun eingeleitet haben, sich die wichtigen Posten zugeschoben. Jedenfalls scheint sich dieser Maya bewährt zu haben, er taucht noch im Jahr 8 des Horemheb bei der Inspektion von TT43 (Grabanlage des Thutmosis IV) auf - als Aufseher aller Arbeiten am Platze der Ewigkeit (= kgl. Nekropole).

Iufaa
« Letzte Änderung: 02.01.2004 um 13:17:48 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 12:44:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #11, Datum: 02.01.2004 um 13:25:13 »     

Ein bißchen irritierend finde ich den militärischen Titel "General" bei dem Achetaton-Maja, der bei dem Sakkara-Maja scheinbar nicht mehr erwähnt wird. Allerdings weiß ich nicht, ob der Titel "General" tatsächlich immer ein militärischer Titel war oder nicht vielleicht auch ein Ehrentitel.

Der Sakkara-Maja trägt nach Martin folgende Titel

Stelenfragment mit einem Steuererhebungstext aus Jahr 8 des Tutanchamun
Erbprinz und Graf
Wedelträger zur Rechten des Königs
Königlicher Schreiber
Vorsteher des Schatzhauses

Votivgabe für Tutanchamun (König auf Totenbahre)
Vorsteher der Bauarbeiten am Platz der Ewigkeit
Königlicher Schreiber
Vorsteher des Schatzhauses

Inschrift im Grab Thutmosis IV (Jahr 8 Haremhab)
Wedelträger zur Rechten des Königs
Vorsteher des Schatzhauses
Oberster der Arbeiten der Nekropole
Leiter des Festes für Amun in Karnak

Aus der kurzen Regierungszeit des Eje scheint es keine Belege zu geben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 12:44:20  Gehe zu Beitrag
Pascale H.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Maja in Beziehung zu Echnaton und Tutanchamun 
« Antwort #12, Datum: 02.01.2004 um 21:49:37 »     


Vorerst HERZLICHSTEN DANK an alle für die sehr ausführlichen Antworten mit Zitaten und Belegen aus verschiedensten Quellen!

Ich hätte selber sehr viel Zeit gebraucht um überhaupt die richtigen Bücher und Dokumente ausfindig zu machen (um so mehr, dass ich nicht in einer Uni Stadt wohne).

Mir schien die Möglichkeit, dass es sich um einen und denselben Menschen handeln könnte, schon eher wahrscheinlich, um so mehr, dass der Name in dem Amarna Grab schon zu Amarnazeiten ausgehackt worden sein muss,
da sonstige Namen und Abbildungen von Echnaton und seiner Familie im Grab unbeschädigt waren.(ob so etwas wie Mysterienverrat in Frage käme, -ich denke dran aufgrund der Stellung in Heliopolis in der Amarnazeit wird ja vermutlich nicht dokumentiert sein....)
Nun scheint es mir, wenn auch nicht eindeutig sichergestellt, um so wahrscheinlicher. Ich werde mir all eure Antworten ausdrucken und damit weitersuchen.
(und hier ohnehin weiterlesen!.

DANKE!

Grüsse,

Pascale
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 14:55:29  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Powered by YaBB