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   Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus (52)
  Autor/in  Thema: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #45, Datum: 09.04.2004 um 16:27:21 »   

Hallo Lutz!

Antonio Lorpieno (Topos und Mimesis, Wiesbaden, 1988) hat in einer Studie zu topischen („klassizistischen“) und mimetischen („realistischen“) Elementen in ägyptischen Texten festgestellt:
„In den Topos-Texten wird der Ausländer beschrieben, in den Mimesis-Texten wird er erzählt“ (S. 21)
Das Prinzip gilt v.a. für narrative Texte, kann aber (v.a. im Bilddekor) auch auf den Tempel ausgeweitet werden. Kernaussage ist, dass die ägyptischen Texte als Kommunikationssystem je nach Gattung bestimmten Schwerpunkten unterliegen. Einerseits dominiert die topische Darstellungsweise, bei der Inhalte als „beispiel-/lehrhaft“ (paradigmatisch) bzw. erwartungsgemäß vermittelt werden (v.a. in der „Weisheitsliteratur“).
Auf der anderen Seite kann ein dargestellter Archetyp variiert werden, bzw. durch gesellschaftliche Veränderungen (zB. die beginnende gesellschaftliche Etablierung von Ausländern in Ägypten seit der 1. Zwischenzeit) zur Modifizierung gezwungen sein (vom Topos: „besiegter/unkultureller Ausländer“ zu Mimesis: „integrierter Ausländer“).
Mimetische und topische Elemente begegnen häufig innerhalb eines Textes.
Ein gutes Beispiel für mimetische Prozesse in grundsätzlich topischen Texten ist etwa Sinuhes Geschichte:
Hier begegnet der Ausländer (Asiat) in einem narrativen Text. Aber er ist nicht der topische Asiat, der Ägypten bedroht und anonym und unpersönlich Unruhe stiftet. Hier begegnet ein Asiat der, (a) einen Namen hat (Amunenschi) und (b) eine soziale Stellung innehalt (Herrscher von Oberretjnu) und dadurch eine (ägyptenähnliche) Kultur aufweist. Dieses mimetische Beschreiben wird ergänzt und umrahmt durch topische Passagen, in denen der Herrscher in seiner bekannten Rolle sowie Charakteristiken Ägyptens bzw. des Auslandes beschrieben werden.
Aus einer weiteren Perspektive betrachtet, ist die gesamte Sinuhe-Erzählung ein Wechselspiel zwischen Topos (Paradigma) und Mimesis (Variation):
Das Topos des Königstreue und Amtsloyalität ist in der Sinuheerzählung das Kernthema. Doch eigentlich widerspricht Sinuhe diesem Topos durch seine Flucht nach Asien. Diese - pseudorealistisch gestaltete - nicht-maatgemäße Handlung des Sinuhe führt aber selbst wieder zur Erfüllung der Maat (Topos), indem Sinuhe in Asien den Sinneswandel erfährt und sich seiner loyalen und ur-ägyptischen Rolle bewußt wird. Dieser eigentlich nicht-maatgemäße/realistische und damit menschliche Einschub stellt die Mimesis dar.
Topos und Mimesis begegnen also nebeneinander ohne einander aufzuheben oder zu widersprechen. Wie aus dem Beispiel des Sinuhe schon deutlich geworden sein dürfte geht es bei Mimesis aber nicht um Historizität (also historischen Wahrheitsgehalt).
Die mimetischen Elemente dienen nicht als Darstellungen „echter“ Realität, sondern als symbolische, wirklichkeitsnahe (!) Ikonen, die wiederum vom Ägypter als solche und nicht als „Wirklichkeit“ verstanden wurden. Dargestellt wird also eine mögliche Welt, nicht Realität.

Einfach formuliert liesse sich sagen:
Topos ist die zeitlose, maat-gemäße Konstante, in die mittels (scheinbar) individueller und fiktionaler Elemente die Gestaltung des menschlichen Daseins (Mimesis) einführt wird.

Scheinbar realistische und topische Elemente können also durchaus nebeneinander begegnen.


Selbst wenn Johnson neues Material gefunden und daraus neue Schlüsse gezogen hat, wäre es seine berufliche Verpflichtung gewesen, diese Indizien (etwas anderes wäre es ja zunächst nicht) in einer wissenschaftlichen Diskussion (d.h. via Artikel, Monographien etc.) einer allgemeinen kritischen Prüfung in Fachkreisen zu unterziehen. Sich gleich an ein Blatt solchen Bekanntheitsgrades wie GEO zu wenden und dort neue Behauptungen undurchleuchtet vorzustellen ist m.E. unverantwortlich.
Ein ähnliches Phänomen gab es vor 4 Jahren bereits (ich glaube, es war auch in GEO), als in Qantir angeblich DER GOLDFUSSBODEN DES AUSWÄRTIGEN AMTES entdeckt wurde. Anstatt wissenschaftliche Untersuchungen abzuwarten und das Material fachgerecht zu publizieren gings’ damit gleich in die populäre Wochen- und Monatspresse (dort entsprechend präsentiert). Wie sich wenig später herausgestellte, war es aber Abfall einer Statuen- und Glaswerkstatt (Vergoldungs-Reste). Eine Gegendarstellung gab es nach diesem peinlichen Vorfall in GEO und auch anderswo nicht und so begegnen mir heute noch permanent Hobbyägyptologen, die nach dem Goldfussboden oder dem Auswärtigen Amt der Ramsesstadt fragen!
Es geht nicht so sehr um den Ruf des Herrn Johnson (einen solchen hat er auch eigentlich nicht), sondern um das Problem, dass auch bei Falschaussagen immer „etwas hängenbleibt“...

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2004 um 03:23:26  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #46, Datum: 01.05.2004 um 15:25:39 »     

Ein kriegführender Tutanchamun widerspricht dem heutigen Kenntnisstand genauso wie ein athletisch gebauter.
Auch GEO kann irren und liegt manchmal meilenweit daneben ...
Ich habe es "hautnah" an einem Report aus meinem allernächsten Umfeld selbst miterlebt.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 04:58:11  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #47, Datum: 24.09.2004 um 12:27:05 »   

Hallo,

wärmen wir ein altes Thema wieder auf und nutzen die Gelegenheit alle Luxorfahrer auf Alufolie, Brotpapier und Zeichenstift hinzuweisen

Zudem auf dem Wunsch einer Audienz bei Herrn Johnson.

Soweit so gut. Ich bin beim lesen von  G.T. Martin: Auf der Suche nach dem verlorenen Grab S. 82f über folgendes gestolpert:

Zitat:
Die Andeutungen militärischer Auseinandersetzungen faszinieren; ohne Zweifel beziehen sie sich auf tatsächliche Ereignisse, in denen Haremhab als Generalfeldmarschall in der Zeit kurz nach der Thronbesteigung Tutanchamuns verantwortlich war für die Wiederherstellung ägyptischer Herrschaft über die Stadtstaaten Vorderasiens und die nubischen Stämme. So wird auch im zweiten Text implizit deutlich, daß der junge Pharao auf dem Schlachtfeld anwesend gewesen ist, was uns wiederum einen willkommenen Hinweis für die Datierung dieser militärischen Tätigkeit gibt. Sie ist eher in Tutanchamuns spätere Regierungszeit zu setzen ...


Grundlage dieses Zitats bilden Inschriften des Türpfostens von Haremhabs Grab in Saqqara aus dem Statuenraum.

Ich füge es hier ein weil vorne davon die REde war es gebe keine Stelen (Inschriften) die auf eine Anwesenheit Tutanchamuns bei einer Schlacht hinweisen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 15:25:39  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #48, Datum: 25.09.2004 um 00:44:19 »   

Hi Nauna,

Zitat:
G.T. Martin: Auf der Suche nach dem verlorenen Grab

ich wußte ich hatte da mal was gelesen ... nur nicht mehr wo ...  
Werd` mir das Teil auch gleich nochmal vornehmen, so als Einstimmung auf November ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2004 um 12:27:05  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus Tuerpfosten_Haremhab2.jpg - 330,02 KB
« Antwort #49, Datum: 26.09.2004 um 21:22:52 »   

Hallo Naunakhte,


Zitat:
„Die Andeutungen militärischer Auseinandersetzungen faszinieren; ohne Zweifel beziehen sie sich auf tatsächliche Ereignisse, in denen Haremhab als Generalfeldmarschall in der Zeit kurz nach der Thronbesteigung Tutanchamuns verantwortlich war für die Wiederherstellung ägyptischer Herrschaft über die Stadtstaaten Vorderasiens und die nubischen Stämme. So wird auch im zweiten Text implizit deutlich, daß der junge Pharao auf dem Schlachtfeld anwesend gewesen ist, was uns wiederum einen willkommenen Hinweis für die Datierung dieser militärischen Tätigkeit gibt. Sie ist eher in Tutanchamuns spätere Regierungszeit zu setzen ...“
Grundlage dieses Zitats bilden Inschriften des Türpfostens von Haremhabs Grab in Saqqara aus dem Statuenraum.


Hinzufügen hätte man noch sollen, dass es sich bei der Inschrift auf dem Türpfosten um eine TITELSEQUENZ handelt.
Wenn Martin wirklich glaubt was er da schreibt ist das schon mehr als witzig. Er will aus einer altägyptischen Titelsequenz deren Bestandteile für moderne Ägyptologen nach wie vor in weiten Teilen ein versiegeltes Buch darstellen irgendeinen Standardtitel herausgreifen und diesen dann historisch als aussagekräftigen Beleg für einen königlichen Feldzug werten.
Das wäre in etwa dieselbe Herangehensweise, die Frank Doernenburg mal mit dem „Versuch die deutsche Geschichte allein aus alten Grabsteinen herauszulesen“ verglichen hat.

Auf der Abbildung habe ich den hier entscheidenden Titel rot markiert:
(Kolumne 2) Smsw-nswt r-nm(t).t=f Hr-xAs.t rsj.t mHt.t „Gefolgsmann des Königs bei dessen Unternehmungen zum südlichen und nördlichen Fremdland“.

Der für Martin so wichtige „Gefolgsmann“ steht inmitten höchster Palast- und Rangtitel (Haremhab wird als „Größter“, „Wichtigester“ (?), „Einziger Freund“ und „Ehrwürdigster“ betitelt), was vermutlich den Status des Haremhab im Umfeld des Königs angibt. Konkrete oder sonst wie reale Bezüge zum König treten in den Titeln nicht zutage.
Typisch für derartige Hof- und Rangtiteln ist aber, dass sie seit der 18. Dynastie in verstärktem Maße als „höfische Epitheta“ begegnen. Der Titel charakterisiert den Träger einerseits als zum direkten königlichen Umfeld gehörend andererseits besaß der so genannte Beamte wohl den Status und die Kompetenzen dieser ehemaligen Funktionsträger ohne ihre Funktion/Rolle wirklich auszuüben.

Besonders beim Smsw-nswt bezeichnet dieser Titel in militärischem Kontext in der frühen bis mittleren 18. Dynastie noch (soweit überhaupt feststellbar) die absolute Elitegruppe um den König (A. Gnirs, Militär und Gesellschaft, Heidelberg 1996, S. 52 nennt sie passend „Garde“). Wie Gnirs weiter bemerkt, kennzeichnet der Titel „dann den Königsdienst im allgemeinen und betont die unbedingte Loyalität des Titelträgers.“ (ibidm. mit Verweis auf Schulman, in: JARCE 2, 1963, S. 79 sowie Guksch, Königsdienst, S. 58-65).
Der Titel muss also weder auf eine reale Nähe des Königs anspielen noch darauf, dass der Titelträger seine militärischen Tätigkeiten AUSSCHLIESSLICH im Beisein Seiner Majestät ausübte. Es hatte einfach die Kompetenzen inne, die eine Person normalerweise besaß, die zur Garde des Königs gehörte und konnte diese auch ohne wirkliche Nähe des Königs ausüben.

Bemerkenswert ist die Kompetenz-Unterscheidung, die Haremhab selbst in seinen Titelsequenzen vornimmt. Im gegenüberliegenden Türpfosten nennt er sich nämlich Hrj-tp mnfy.t nb.t jry.t Hn.wt r-rwtj aH „Leiter des ganzen Heeres, das ausserhalb des Palastes Dienst tut (wörtl.: „Befehle ausführt“; Martin selbst übersetzt etwas unsinnig „chief of all troops and of (?) those who transact business (?) at the gates of the palace“; G.T. Martin, The Memphite Tomb of Horemheb, S. 61 Nr. 63, Tf. 63, 65).
Hier trennt Haremhab seinen Amts- und Statusbereich klar von der persönlichen PALAST- und LEIBGARDE des Königs ab. Diese Palastgarde haben wir zB. in den zahllosen detaillierten Amarna-Reliefs (v.a. die Grabszenen) um Echnaton permanent vor Augen geführt bekommen. Ihre Aufgabenbereich war offenbar vom regulären stehenden Heer (dem Haremhab als Generalissimus vorstand) getrennt.

Es wäre weit jenseits der historischen Aussagekraft von Titeln und Titelsequenzen aus einem Epitheton des Haremhab einen Beleg für ein historisches Ereignis wie den vermuteten Syrienfeldzug Tutanchamuns zu rekonstruieren (auch wenn dies für Martin offenbar „ohne Zweifel“ daraus abzulesen ist). Speziell im Falle Haremhabs ist bei dessen Machtfülle (Erbprinz, Fürst, Königssiegler usw.) eh kaum anzunehmen, dass einer seiner Titel tatsächlich auf eine spezielle und konkrete Funktion zu reduzieren ist.

Zitat:
„...was uns wiederum einen willkommenen Hinweis für die Datierung dieser militärischen Tätigkeit gibt. Sie ist eher in Tutanchamuns spätere Regierungszeit zu setzen ...“

und so spinnt man sich dann von einer Hypothese zur nächsten bis man das erste Fragezeichen vor lauter „Beweisen“ aus den Augen verloren hat...

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2004 um 12:27:05  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #50, Datum: 01.10.2004 um 11:20:29 »   

Hallo Gast A,
Hallo zusammen,

Zitat:
... irgendeinen Standardtitel ... „Gefolgsmann des Königs bei dessen Unternehmungen zum südlichen und nördlichen Fremdland“

Martin schlußfolgert keineswegs aus diesem Titel (in meiner deutschen Übersetzung   ) sondern aus : " ... einer der seinem Herrn [dem Pharao] auf dem Schlachtfeld nicht von der Seite weicht an diesem Tag des Niederschlagens der Asiaten ..." .
Nicht gerade Standard, zumindest ist mir kein anderer Würdenträger bekannt der diese "Bezeichnung" so führt - was natürlich erstmal nix bedeutet   ...

Zitat:
... aus einem Epitheton des Haremhab einen Beleg für ein historisches Ereignis wie den vermuteten Syrienfeldzug Tutanchamuns zu rekonstruieren ...

Es geht ihm auch nicht um einen speziellen Feldzug. Er hält dieses Epitheton lediglich für einen Beweis für die Anwesenheit des erwachsenen Tutanchamun auf dem Schlachtfeld - welchem auch immer.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 01.10.2004 um 12:15:01 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 21:22:52  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #51, Datum: 01.10.2004 um 17:46:07 »   

Hallo Lutz,

auch hier wird kein einziger „Sondertitel“ genannt, sondern wieder nur altbekannte Titel, die sich leider kaum speziell auf Haremhab auslegen lassen:
Die irj-rd.wj-Phrase (von Martin recht „frei“ mit „der seinem Herrn ... nicht von der Seite weicht“ übersetzt. In der ägyptologischen Literatur sonst etwas trockener als „Gefolgsmann“ oder „Begleiter“ wiedergegeben) ist mit den Smsw-Titeln vergleichbar und in der 18., 19 und 20. Dynastie gut belegt. Beide (Smsw und irj-rd.wj) drücken grundsätzlich den Aspekt der „loyalen Gefolgschaft“ aus. Insofern wundert es nicht, wenn Sms und irj-rd.wj in gleichen Titelnphrasen austauschbar sind (vgl. Guksch, Königsdienst, SAGA 11, Heidelberg 1994, S. 65 und (080)01-(087)05).
In der 18. bis 19. Dynastie gibt es zahllose irj-rd.wj-Titelphrasen (vgl. Guksch, op.cit und Gnirs, Militär und Gesellschaft. SAGA 17 Heidelberg 1996), die sich grundsätzlich darauf beziehen, dass der Titelträger dem König zur Tages- wie Nachzeit folgte und zwar immer dann wenn der König allein war oder sich in Ägypten bzw. beim Kampf im feindlichen Ausdland aufhielt.
Bereits aus der Phrase „beim Alleinsein des Königs“ ergibt sich die Betonung auf das Nähe-Verhältnis von Titelträger und König (entsprechende Konstruktionen wendet ja auch der Pharao in der 18. und 19. Dynastie in den Feldzugberichten an, um sein Gottvertrauen in Amun und seine Heldenrolle auszudrücken. REALITÄT war das keinesfalls!). Hier wird insgesamt das Loyalitätsverhältnis von Herr und Diener angesprochen, das in den höchsten Beamten-Chargen eben dadurch zum Ausdruck kam, dass man in die direkte Umgebung des Königs durfte bzw. wollte.

Passend hierzu kann die irj-rd.wj/Smsw-Phrase auch schon im frühen/mittleren Neuen Reich durch die sogenannte r/Xr-rd.wj-Phrase ersetzt werden. Diese ist eigentlich wörtlich als „unter den Beinen / zu den Füßen“ (des Königs) zu verstehen und drückt die bedingungslose Loyalität der Beamtenschaft gegenüber ihrem Herren aus (ähnlich sind dann ja die besiegten Provinzen „unter den Füßen des Pharao“ – oder möchte Martin auch hier entsprechend behaupten, der Arbeitsplatz des Beamten wäre tatsächlich „unter den Füßen“ des Königs? Reichlich unbequem!). Diese Loyalität wird u.a. auch in Bezug zu militärischen Kampagnen ausgedrückt:
Ich erreichte die südlichen Teile des Landes und ich gelangte bis an sein nördliches Ende, indem ich zu Füßen seiner Majestät LHG war. Ich war tapfer wie die Herren der Stärke und ich packte zu wie seine Tapferen“ [Intef (TT 155 (Stele Louvre C 26)]
Entsprechend der anderen r/Xr-rd.wj-Belege ist auch hier davon auszugehen, dass der Beamte mittels dieser Epitheta seine Vertrauenswürdigkeit und seine Amtsloyalität ausdrückt, was eben seinen Status im Königsumfeld wiedergibt (so zB. auch bei Mencheperraseneb, dem Hohepriester des Amun oder Benia, dem Vorsteher aller Arbeiten in Theben und auch in der Amarnazeit belegt).
Entsprechend ist auch das Epitheton „Einziger Freund“ oder „Vertrauter“ etc. zu sehen, das auch Haremhab aufweist. Eben nicht wörtlich aus einer realen Funktion heraus, sondern als Umschreibung für eine subtile Rangabfolge im Umkreis des Herrschers.
So verweist Gnirs (Militär und Gesellschaft, SAGA 17, Heidelberg 1996, S. 51 Anm. 91) auf die „übertragenen Bedeutung der ursprünglich militärisch konnotierten Beititel Sms-nswt und irj-rd.wy (n nb-tA.wj) des Königs“ hin, „die ein persönliches Verhältnis von Herrscher und Titelträger zum Ausdruck bringen können und dann keinen realen militärischen Hintergrund haben“.
Die Gefolgsmann-/Botentitel (wpwt.j), Smsw- und irj-rd.wj-Titel legen für Haremhab nahe, dass er in königlicher Mission im Ausland weilte (eine ähnliche Kombination von Titeln weisen mehrere ramessidische Boten auf). Nun muss Haremhab kein tatsächlicher Königsbotschafter/-gesandter gewesen sein, doch war er – wie seine Titel kennzeichnen – eben auf derselben hierarchischen Stufe wie diese Gruppe – also einfach ein „VIP“.

Nebenbei bemerkt ist völlig offen, ob das Epitheton den Status des Haremhab unter Tutanchamun oder unter Eje markiert.
Ejes „Herrinnen“-Name lautete ja bekanntlich „sxm-pH.tj dr sT.t / dr sT.tj.w“ („der mächtig an Kraft ist und Asien / die Asiaten bezwingt“). Soll man hieraus und aus den Titeln im Grab des Haremhab direkt auf einen in vorderster Front kämpfenden Eje schließen dürfen – mit Haremhab im Gefolge? Wohl kaum! Die Option der Haremhab’schen Titeldatierung unter „Eje“ zieht Martin aber von vornherein nicht in Betracht, da es nicht in sein Erkärungsmodell passt.

Es gehörte zum zentralen Element der Königsrolle, Ägypten nach Aussen zu verteidigen und ebenso selbstverständlich wurde angenommen, dass es im Sinne des Königsbildes eben der Pharao selbst war, der die Feinde erschlägt. Ob er dies nun persönlich oder über die Hand eines Generalfeldmarschall tat, war ein anderes Thema. Insofern ist auch verständlich, wieso selbst ein Generalissimus wie Haremhab von sich sagte, er folge dem König nur hinterher (auch in die Schlacht). Eine andere Rollenkonzeption gab es eben zu der Zeit nicht – wie es ja auch das Rollenkonzept des Herrschers war ALLEIN die Feinde besiegt zu haben.

Es ging hier von Anfang an um die Frage ob Tutanchamun PERSÖNLICH auf dem Streitwagen in die Kämpfer verwickelt war und ob dies aus den Reliefsszenen herauszulesen sei. Und das geben eben die Titel (wie auch die Reliefs) m.E. nicht her. Die Reliefs nicht, da sie trotz einzelner Details dem Tempelkanon folgen (vgl. S.P. Harvey, The Cults of Ahmose at Abydos, Pennsylvania 1998, S. 529ff.) und nur im Vergleich zu diesen Objekten zu verstehen sind; die Titel nicht, da sie nach allem was wir über ägyptische Beamten-Epitheta wissen, keine konkreten Einzelleistung einer Person ausdrücken, sondern im Sinne komplexer Rollen- und Rangschemata gesehen werden müssen.

Gruß A.
« Letzte Änderung: 01.10.2004 um 17:49:46 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2004 um 11:20:29  Gehe zu Beitrag
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