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   Pharao & Hofstaat (290)
   Echnaton (30)
  Autor/in  Thema: Echnaton
anch  
Gast

  
Echnaton 
« Datum: 04.04.2004 um 23:32:02 »     

hi leute!

mich würde mal interessieren was ihr über den pharao echnaton haltet und warum ihr diese einstellung habt?!
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #1, Datum: 04.04.2004 um 23:46:44 »   

Was soll man denn auf diese Frage schreiben Kannst du das mal präzisieren bitte
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 23:32:02  Gehe zu Beitrag
anch  
Gast - Themenstarter

  
Re: Echnaton 
« Antwort #2, Datum: 04.04.2004 um 23:50:56 »     

ich wüsste halt gerne was ihr denkt?! glaubt ihr er sei ein reformator, ketzer, wahnsinniger oder ein machtsüchtiger gewesen, oder was auch immer!?
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 23:46:44  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #3, Datum: 05.04.2004 um 00:42:39 »   

Machtsüchtig:
sicher nicht mehr, wie jeder andere Pharaoh auch. Wobei Machtsüchtig sehr untreffend ist - er war die Macht. Allerdings sah er sich sicher eher als so etwas wie die Exekutive des Gottes (bei Echnaton speziell des Einen), oder eher noch als sein Mittler an.

Wahnsinniger:
das sicher nicht

Ketzer:
Kommt auf den Standpunkt des Betrachters an. Für seine Anhänger nicht, für viele die nach ihm kamen und seine Veränderungen rückgängig machten sicher ja.
Für mich nicht. Denn - was ist Ketzerei? Nur in andere Richtung denken? Dogmen in Frage stellen? Oder was?

Reformator:
Ja. Denn er veränderte bestehendes.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 23:50:56  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #4, Datum: 05.04.2004 um 17:48:10 »   

Er war sicher ein Despot, er setzte auch sicher Gewalt zur Durchsetzung seiner Interessen ein - die vielen, vielen Soldatendarstellungen in Amarna sprechen eine deutliche Sprache.

Das er ein Reformator war ist unbestritten, allerdings setzte ich seine Leistung nicht so hoch an wie manch anderer, bereits seine Vorgänger legten den Grundstein für die Amarna-Revolution, die keineswegs aus dem "Nichts" kam.

Ein Verrückter? Wer weiß... sicher ein Mensche der seiner Zeit weit voraus war....

Machtmensch? Immerhin erhöhte er den Status des Pharao und seiner Familie in kaum gekanntem Maße...
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 00:42:39  Gehe zu Beitrag
Seschat  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #5, Datum: 05.04.2004 um 19:10:55 »     

Da er "kurz" nach seiner Thronbesteigung unglaublichen Stress mit der Amunpriesterschaft hatte, gründete er kurzerhand eine neue Stadt: "Achet-Aton" – quasi aus dem Nichts. Und das sagt - meiner Meinung nach schon unglaublich viel über diesen ungewöhnlichen Pharao aus.
Ich finde ihn nach alldem was ich bislang über ihn erfahren und gelesen habe, sehr faszinierend. Er brach mit Traditionen, koste es was es wolle (?)... Das klassische Jenseits soll er abgeschafft haben. Und gehuldigt wurde nicht mehr in dunklen Tempeln sondern im Freien ...
In meinen Augen war er auch kein Kriegstreiber, er hatte zwar ein Heer, doch im Grunde war er friedliebend und mochte den Krieg nicht. Sein Glaube war ihm das Wertvollste.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 17:48:10  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #6, Datum: 05.04.2004 um 19:16:02 »   


Zitat:
Er war sicher ein Despot, er setzte auch sicher Gewalt zur Durchsetzung seiner Interessen ein - die vielen, vielen Soldatendarstellungen in Amarna sprechen eine deutliche Sprache


Wieso sicher? Woher, aus welchen Belegen nimmst Du die Sicherheit? Von einigen wenigen erhaltenen Darstellungen, die nichteinmal Gewalt zeigen, kann dies wohl nicht abgeleitet werden. Es lässt sich ja nicht einmal belegen, dass er gewaltsam die frühere Religion bekämpfte, also beispielsweise Tempel niederreißen liess und deren Personal hinrichten liess.



Zitat:
Machtmensch? Immerhin erhöhte er den Status des Pharao und seiner Familie in kaum gekanntem Maße..


Wodurch erhöhte er den Status des Pharaoh und seiner Familie? In Amarna und nur dort uebernimmt Echnaton die Rolle des lebenden Sonnengottes auf Erden (DAS ist aber noch nichts revolutionäres oder absolut neues. Es war auch vor ihm so, dass der Horuspalast der "Ach", also der Horizont des Sonnengottes war.
Neu ist wohl, dass das Familienleben des Pharaoh nun auch bildlich und für alle sichtbar wurde - soll es dies (lediglich nicht so offensichtlich für alle sichtbar) nicht auch vorher gegeben haben. Eigentlich trat doch dadurch eher wieder das Gegenteil ein: er wurde in diesem Punkte wieder menschlicher, näher
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 17:48:10  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #7, Datum: 05.04.2004 um 19:20:27 »   

Zitat:

Zitat:
Ein Verrückter? Wer weiß... sicher ein Mensche der seiner Zeit weit voraus war....


Wie kommst Du denn auf die Idee? Und komm mir bitte nicht damit, dass er eine monotheistische Religion geschaffen hätte.

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 17:48:10  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #8, Datum: 05.04.2004 um 19:27:02 »   

Du brauchst Echi inzwischen nicht mehr in Schutz zu nehmen, hast ihm schon lange genug gedient.

Es war sicher nur falsch formuliert. Das "seiner Zeit voraus" ist sicher von Heka subjektiv geprägt und ohnehin abhängig vom Standpunkt des Betrachters.
Unbestritten sollte wohl aber sein, dass er für seine Zeit "anders" war, mit traditionellem gründlicher oder radikaler brach.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 19:20:27  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Echnaton strahlen_des_Aton.gif - 21,27 KB
« Antwort #9, Datum: 05.04.2004 um 19:55:11 »   

Hi!

Sicherlich halte ich Echnaton nicht für wahnsinnig - denn er hatte m.E. schon durch seine Erziehung am Hofe von Amenophis III., seinem Vater, die wachsende Einflußnahme und Macht der Amunpriester, die wohl zunehmend ein Staat im Staate zu werden schien, miterlebt. Schon Amenophis III. versuchte dieses zu unterbinden und einzuschränken, indem er dem Sonnenkult eine immer größere Bedeutung gab.

In Heliopolis erhielt Aton als eigenständige Gottheit erstmals einen eigenen Tempel.
(hier muss ich als Quelle leider wieder die besagte Joan Fletscher anführen: Tagebuch eines Pharaos)  
Amenophis III. führte die Taktik zur Destabilisierung der Macht der Amunpriester durch konsequente Förderung des Sonnengottes Re in Form des Aton während seiner Regierungszeit geschickt ein.

Im Gegensatz zu seinem Vater, der den Bruch mit dem mächtigen Amunkult taktisch klug durchführte und die Macht des Pharaos erhöhte, gegen den Willen der Priester, vollführte Amenophis IV. diesen Schritt abrupt und erklärte dem Amunglauben den "Krieg". Aber wir wissen nicht inwieweit er diese "Reformen" aus eigener Antriebskraft oder mit Unterstützung seiner Königin Nofretete vorantrieb.

Meines Erachtens war dieser voreilige Schritt unklug - aber deshalb von einem machtsüchtigen Despot zu sprechen.... Außerdem könnte es sein, dass sich bei ihm die Erkenntnis durchsetzte, dass ein Nebeneinander von zwei starken religiösen Kulten nicht gutgehen konnte und deshalb verbot er den Kult des Amun. (Zunächst bestanden ja in den ersten Jahren seiner Regierung beide Kulte in Karnak nebeneinander!)

Auch andere Pharaonen setzten Gewalt als Mittel zum Zweck ein, das damalige Ägypten war nunmal keine Demokratie!

Außerdem versäumten beide es, an die Zeit der Nachfolge zu denken, denn wenn ein Gott nur durch die Person seines einzigen Priesters zugänglich war, endet sie mit dessen Tod!


Reformator?..Sicherlich richtig....aber ein ungeschickter m. E. - Ketzer? - Was ist ein Ketzer? Auch Galileo Galileis galt als ein Ketzer in den Augen der Kirche!

Echnaton war sicherlich kein hartherziger,knallharter, machtlüsterner Mensch - dagegen stehen die vielen innigen Familienszenen und die Trauerszenen bei dem Tode seiner Töchter. Er war fähig Gefühle darzustellen und auszuleben.

Der Ausdruck "übermotiviert" in seinem Glauben oder wegen seiner Hingabe zu seinem Gott "den Blick fürs Wesentliche"   verloren kommt mir dabei in den Sinn? Denn schließlich ist ein Pharao nicht nur "Mittler" oder Exekutive des Gottes - sondern ist auch verantwortlich für die Sicherheit des Staates und des Wohles seiner Bewohner.

Außerdem hat seine neue Art der Darstellung die Kunst in Ägypten von Grund auf verändert und auch die Macht der Amunpriester ist nie wieder so dominant geworden wie vor seiner Regierung. - Also war er doch im großen und ganzen ein Reformator!!

Meine Erklärung ist leider etwas lang geworden - war eigentlich nicht meine Absicht - aber ich trage ja den Namen "Aton" in meinem Namen!  

Nefer
« Letzte Änderung: 05.04.2004 um 20:01:54 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 23:50:56  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #10, Datum: 05.04.2004 um 22:39:18 »   

Liebe Nefer-Aton,


Zitat:
Echnaton war sicherlich kein hartherziger,knallharter, machtlüsterner Mensch - dagegen stehen die vielen innigen Familienszenen und die Trauerszenen bei dem Tode seiner Töchter. Er war fähig Gefühle darzustellen und auszuleben.


Sicher würden die Männer auf den folgenden Fotos auch niemandem etwas zu Leide tun, oder?










Tut mir leid, wenn das jemandem zu krass ist, ich wollte nur zeigen, daß man von Bildern nicht unbedingt auf die Realität schließen darf.

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 19:55:11  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #11, Datum: 05.04.2004 um 23:23:43 »   

Danke Tawa, genau das meine ich! Echnaton war bestimmt nicht der verträumte, nette Pharao, der in seiner Traumstadt saß. Er musste wohl oder übel gewalttätig sein um seine Religion durch zu setzen.

Und noch mal zur Erhöhung des Status des Königs: Wer die Amarna-Theologie kennt weiß, dass König, Königin und königliche Familie innerhalb der Theorie die Dreiheit Atum/Tefnut/Schu ersetzt und die königliche Familie auf den Darstellungen die Götterkonstellationen ersetzt.

Pharao ist persönlicher Gott des Einzelnen - eine solche Art der Verehrung des Königs findet sich sonst nicht in der ägyptischen Religion
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 22:39:18  Gehe zu Beitrag
amenophis  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #12, Datum: 06.04.2004 um 01:25:22 »     

Hallo,
ich habe Eure interessanen Beiträge zu Echnaton gelesen. Auch ich beschäftige mich schon einige Zeit mit ihm und seinem Umfeld. Bei allem was gesagt oder besser geschrieben wurde möchte ich mich der Meinung manethos anschließen.
Echnaton als Person zu bewerten ist sehr schwer. Ich bin schon froh darüber, daß ihm niemand einen kranken Geist oder Körper unterstellt. Denn alle Interpretationen gehen auf Bildwerke - ggf idealisierte Bildwerke für die jeweilige Zeit zurück. Seinen Körper hat man ja noch nicht gefunden. Wie auch immer. Ich denke, daß es richtig ist davon auszugehen, daß Echnaton zunächst sehr unter dem Einfluß seines Vaters stand, der sich in Malqatta nieder lies und nicht wie sonst üblich Wohnung in der nähe der Tempel bezog. Darüber erfuhr Echnaton wie sich sein Vater in sehr geschickter Weise von der Amunpriesterschaft zu lösen versuchte. Das alles nahm einen gewissen Einfluß auf ihn. Zu seinem Regierungsantritt stand noch die ebenso starke Teje seine Mutter an sseiner Seite auch durch sie wurde er meiner Meinung nach weiterhin beeinflußt. Alle Richtungen die nun mit dem Glauben oder der Religion zusammen hängen beruhen bei den Ägyptern auf einer gewissen "Logik" die sie sich erschufen und einer gehörigen portion Naturbeobachtung. Warum soll es also so nicht auch bei Echnaton gewesen sein, gepaart mit den starken Einflüssen seiner Eltern. Wer schon einmal in der Nähe von Amarna einen Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang erleben durfte, der wird sich dabei erwischt haben wie er begann philosophischen Gedanken nach zu gehen. Und Echnaton ? Warum soll er nicht einfach ein Mensch gewesen sein, der einer Philosophie nach ging, die für ihre Zeit noch etws zu früh war. Der Ägypter konnte und wollte diesem Wandel nicht folgen. Tatsache sind Familiendarstellungen, die eine ehrliche Offenheit zeigen. Die stereotypen Darstellungen aus der Zeit davor und danach haben solche Darstellungen nicht mehr hervor gebracht. So kann es doch durchaus sein, daß aus der Idee heraus Ängste zu nehmen begonnen wurde Ägste aufzubauen ohne daß diese als machtinstrument genutzt werden sollten.
Soweit erst mal meine Stellungnahme. Eigentlich könnte ich noch viel mehr dazu sagen aber dazu reicht der Platz hier nicht ganz aus.
Liebe Grüße Amenophis
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 23:23:43  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #13, Datum: 06.04.2004 um 16:57:17 »   

Hi Amenophis!

Danke für deinen überaus konstruktiven Beitrag!  
So gut hätte ich es nicht formulieren können - aber es ist genau das, was ich meinte.

Meine Formulierung zu seiner Fähigkeit, Gefühle darzustellen - war vielleicht etwas unglücklich gewählt -aber es sind keine Daten überliefert, ob er "privat" hartherzig, gewalttätig oder machtlüstern war,(diese Charakterisierung könnte man im übrigen bei einigen Pharaonen anwenden!)ebensowenig wie wir nicht wissen, inwieweit wirklich brutale Gewalt angewandt wurde gegen die Amunpriester und den Amunkult!

@ Tawabet: Natürlich weiß ich, dass von der propagandistischen Darstellung der obigen Personen mit ihren Angehörigen nicht auf eine Charakterisierung als "guter Mensch" zu schließen ist, der keiner "Fliege was zuleide tun kann"
Wie gesagt,er war m. E. kein Mensch, der seine Reformen "durch die Hintertür" einbrachte, wie vielleicht sein Vater Amenophis III. in Bezug auf die Machtbeschneidung der Amunpriester, sondern fällte seine Entscheidungen wahrscheinlich notwendigerweise sofort und "einschneidend"!

@ heka-waset: Niemand hat gesagt, dass Echnaton ein "verträumter,netter Pharao" war, der in seiner Traumstadt Achet-Aton saß und seinen religiösen Gedanken nachhing! Ich bin sicher, dass er fähig war, abzuschätzen, welche Auswirkungen seine Reformen hatten,vielleicht war aber die Zeit und auch das Volk noch nicht "reif" für die Idee eines einzigen Gottes oder nicht/noch nicht bereit oder auch willens - wie auch immer - seine Philosophie zu folgen.
Auch der Zeitfaktor spielt hier vielleicht eine Rolle - wie wäre es geworden, wenn ihm 50 oder 60 Jahre Regierungszeit gegeben wären, wie etwa Ramses II.?

@ Amenophis: Deine Gedanken zu der philosoph. Wirkung der Naturbetrachtung in Bezug auf Sonnenaufgänge und Sonnenuntergänge bei Armarna finde ich beachtenswert!  

Aber man bedenke, alles was wir hier in die Person und den Charakter von Echnaton hineininterpretieren ist Spekulation!

Ich finde die "Amarna-Epoche" hatte gesamt gesehen auf Ägypten - auch in Hinsicht auf Kunst und Literatur - keineswegs nur negative Auswirkungen!

Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 01:25:22  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #14, Datum: 07.04.2004 um 09:42:32 »   

Fuer die Schliessung des Karnak-Tempels kenne ich keine Belege. Man schließt dies lediglich aus Tutanchamun's "Restaurationsstele", in der gesagt wird "die Tempel waren geschlossen und die Gotteshaeuser waren zu Ruinen geworden". Allerdings ist dies lediglich ein gängiges literarisches Topos und muss deshalb keinen realen Hintergrund haben.

Eine zweite Folgerung: Der Hohepriester von Karnak wird "in die Wueste geschickt".
Wer aber kann belegen, das dies eine Verbannung oder Amtsenthebung war? Der Hohepriester Mai wird tatsächlich in die Steinbrueche geschickt. Aber das Datum ist unsicher! Es könnte nämlich auch das frühe Jahr 4 gewesen sein.

(Siehe dazu: Goyon G., Nouvelles Inscriptions rupestres du Wadi Hammamat, Paris 1957, S. 25 Nr. 90;
Redford D.B., in: JAOS 83 (1983), S. 240f.;
Hikade T., Das Expeditionswesen im  ägyptischen Neuen Reich, in: SAGA 21 (2001); Nr. 98 (=G 90 [Goyon G., Ouadi Hammamat, Pl. XXV]); Name: May: Titel: Hm-nTr tpj n Jmn; Dat.: Jahr 4, III. AXt, Tag 10; Nr. 99 (= 91); Gleiche Expedition)

Man kann vermuten, dass der Auftrag dieser Expedition die Beschaffung von Steinen fuer den Nordtempel des Re-Harachte des Echnaton in Karnak war, bis zum Umzug nach Armana die thebanische Großbaustelle. Demnach sollte Echnaton sogar eher noch daran interessiert gewesen sein, dass diese Expedition schnell zurueckkommt. An der administrativen Zusammensetzung dieser Expedition ist nichts ungewöhnlich. Sie wird von mehreren Beamten aus Achmim und Memphis begleitet, die ja üblicherweise solche Aktionen durchfuehren

(siehe dazu: Hikade T., Das Expeditionswesen im  ägyptischen Neuen Reich, in: SAGA 21 (2001); Nr. 100 (=93); Genannte Titel: jmj-ra nw.w HAs.t; Name: anx.w Mn.w-nxt).
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 16:57:17  Gehe zu Beitrag
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