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   Pharao & Hofstaat (290)
   warum Ahmosiden? (20)
  Autor/in  Thema: warum Ahmosiden?
franz  maennlich
Member

  

warum Ahmosiden? 
« Datum: 18.05.2004 um 14:51:32 »   

Ich habe mal eine Frage an alle Spezialisten hier. In vielen Publikationen zum Ende der 17; Anfang der 18 Dynastie ist immer wieder die Rede von " Ahmosiden ".Meines Wissens gibt es zu dieser Zeit jedoch nur einen Pharao dieses Namens, Ahmose-Nebpehtire, Sohn von Ta'a Seqenenre und Bruder von Kamose, die wohl beide nicht sehr lange regierten und bei der Vertreibung der Hyksos ums Leben kamen.Wie kommt man also auf den Begriff Ahmosiden?
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #1, Datum: 18.05.2004 um 15:01:18 »   

Trotzdem läß sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine familiäre Linie bis Amenhotep ziehen, die Frauen gehören ja auch dazu.
Mit Kamose sind´s dann schon drei usw..
Der Begriff bezeichnet also die Familie, nicht die Herrscher.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 14:51:32  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #2, Datum: 18.05.2004 um 16:19:06 »   

Hi,
die sollten "Tetischeriden" heißen- in der Zeit hatten doch nur die Frauen die Hosen an  

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 15:01:18  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #3, Datum: 18.05.2004 um 16:57:47 »     

Einen Ta'a Seqenenre kenne ich nicht, der Mensch hieß Seqenenre, ohne Ta'a, und schon gar nicht vor dem Namen und ohne Zahl. Daß Kamose sein Sohn war, ist wohl anzunehmen, aber meines Wissens nicht sicher. S. war wohl zumindest verwandt mit Senachtenre, vielleicht war er dessen Sohn. Wie lange er regiert hat, weiß wohl auch niemand, da es zum Ende der 17. Dynastie nur wenig Brauchbares gibt, er war aber der Pharao, der den Anfang machte, die Hyksos zu vertreiben, da sie ihm, salopp gesagt, auf den Keks gingen, weil sie ihn zu gängeln versuchten (die bekannte Nilpferdstory). Ich bin deshalb dafür, die Leute "Seqenenriden" zu nennen und die 18. Dynastie mit ihm zu beginnen. Schade, daß ihm so wenig Beachtung geschenkt wird, denn er ist wohl einer der wenigen Pharaonen (der Einzige?), bei dem mit Sicherheit feststeht, daß er im Kampf umgekommen ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 15:01:18  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #4, Datum: 18.05.2004 um 17:08:17 »   

Hi Seqenenre,

Seqenenre Ta´a, nachzulesen in Sethe/Helck, Urkunden der 18. Dynastie, 12-3, Leipzig/Berlin

oder
von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, S. 128,

Bei Seqenenre´s Vorgänger Senachtenre (auch Ta´a I) wird allerdings von Vandersleyen (GM 63, 1983, 67-70)der Name Ta´a angezweifelt, dagegen scheint der Eigenname Ta´a für Seqenen-Rê unstrittig!

Grüße
semataui
« Letzte Änderung: 18.05.2004 um 17:17:34 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 16:57:47  Gehe zu Beitrag
franz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #5, Datum: 18.05.2004 um 18:25:48 »   

Hallo Iufaa
Mir ist schon klar,dass mit den Ahmosiden wohl die Familienbande gemeint sind.Die Namen von Kamose und Ahmose( die sich ja auf eine Namensgebung bezgl. des Mondes beziehen ) sind jedoch ziemlich ungewöhnlich.Wenn man dann Kamose eine Regierungszeit von ca. 3 Jahren einräumt und bedenkt, dass Ahmose der zweite mit dem Mondnamen ist finde ich den Begriff Ahmosiden doch sehr weit hergeholt. Frauen und Prinzennamen sind ja nie zu Namensgebungen von Dynastien verwendet worden. Da müsste es schon eher so sein, wie Seqenenre es beschreibt.
Aber Danke für die Mühe-Auch an alle anderen!!
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 15:01:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #6, Datum: 18.05.2004 um 19:21:30 »   

Na ja,

solche Namen haben immer ihre eigene "Historie", aber wenn man sich mal umsieht, die Jah-messe sind da zahlreich vertreten. Die "Bande" - so schien es vor langer Zeit mal, reichte ja bis Hatschepsut. Und zu der bildeten dann die Thutmosiden den Gegenpart.

Sowas ist immer "halbwissenschaftlich". In jedem Falle gilt nach K. Kraus (?) "Das Wort Familienbande hat einen Beigeschmack von Wahrheit."

Iufaa
« Letzte Änderung: 18.05.2004 um 19:22:56 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 18:25:48  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #7, Datum: 19.05.2004 um 12:24:34 »     

@semataui: Auf einigen HPs, darunter manetho.de, wird das Ta'a oder Tao ein "Namenszusatz" oder "Geburtsname" genannt.

Da die anderen Könige auch nur mit einem Namen genannt werden, und ein weiterer Pharao namens Seqenenre bisher nicht nachweisbar ist, was soll dann das Anhängsel Txx noch? Meines Erachtens unnötig, schließlich wird in den Geschichtsbüchern z.B. Ludwig XVI. auch ohne weiteren Zusatz geschrieben. Eine andere Erwähnung fand er nur als "Bürger Louis Capet" in Gerichtsakten durch jene, die anschließend seine Körpergröße auf für ihn recht unerfreuliche Weise reduzierten...

Auf jeden Fall sind wir uns aber einig, daß das Ta'a, wenn überhaupt, hinter dem Seqenenre kommt, und daß keine Zahl angefügt wird...

Gruß, Seqenenre (geb. Ta'a)
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2004 um 19:21:30  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #8, Datum: 19.05.2004 um 12:53:13 »   

hallo seqenenre,

die Zählung hat Semataui bei Taa benutzt und nicht bei Seqenenre. Diese Zählung ist für Taa auch im Einklang mit Beckerath: Handbuch der äg. Königsnamen (@Sema ich habe noch eine alte Auflage, dort Seite 82) der gar keinen Sequenre aufführt. In seiner Erstauflage (weitere habe ich nicht greifbar) ist dein Seqenenre = Te'o II . Hier wäre dann Seqenenre das Anhängsel.

Schneider: Lexikon der Pharaonen listet ihn unter Seqenenre Taa auf. Beckerath in seiner Chronologie unter Seqenenre Tao. IHNEN allen scheint das Tao/Teo/Taa wichtig zu sein. Ein benutzbare Namensbestandteil.


Zitat:
Auf jeden Fall sind wir uns aber einig, daß das Ta'a, wenn überhaupt, hinter dem Seqenenre kommt, und daß keine Zahl angefügt wird...

Deine Aussage kann ich nicht mittragen.

Je nachdem welche Literatur ich jetzt zur Hand nehme, darf ich ihn wohl getrost mal nur Taa (wenn ich möchte mit dem Anhängsel Seqenenre, dann brauche ich keine Zahl hinter Taa) oder Seqenenre mit Taa/Teo/Tao.
Führende Ägyptologen finden das Taa usw. wohl ziemlich wichtig. Insofern finde ich die Schreibweise des Namens bei Franz oben durchaus in Ordnung.

Wobei ich für mich auch nicht den Anspruch der Allwissenheit erhebe

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 12:24:34  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #9, Datum: 19.05.2004 um 13:22:06 »   

Hi,

meiner Meinung nach sollte man die ganze Diskussion 'quellenkritisch' betrachten und nicht danach was irgendwelche Prof's zu sagen haben.

Senachtenre ist NICHT auf zeitgenössichen Denkmälern belegt. Er erscheint in zwei thebansichen Gräbern (TT2 und eine Opfertafel, die sich heute in Marseille (Nr.204) befindet).

Die Annahme, dass es zwei Tao's gab beruht auf Papyrus Abbot. In diesem Papyrus wird zweimal die Untersuchung der Pyramide von Seqenenre Tao vermerkt und es gibt danach die Angabe: 'zweiter König Tao'.

Von daher ausgehend wurde angenommen, dass sich der letzte Vermerk auf die beiden Besuche bei der Pyramide des Seqenenre Tao bezieht. Da es aber unwahrscheinlich schien, dass die Pyramide zweimal untersucht wurde, wurde davon ausgegangen, dass hier zwei verschiedene Pyramiden besucht wurden. Da es unwahrscheinlich schien, dass es zwei Herrscher mit dem Namen Seqenenre Tao gab, wurde angenommen, dass es sich einmal um eine Verschreibung von Senachtenre Tao handelt.

Die Verbindung des Namen Tao mit einem Thronnamen Senachtenre ist also sehr, sehr wage und beruht auf obiges Konstrukt. Es kann nur ein Tao nachgewiesen werden.

Vanderleyen, GM 63, 67-70
Ryholt, Second Intermediate Period, 279

Gruss
Udimu

P.S.: Um das Mass an Verwirrung voll zu machen, sei angemerkt, dass es gute Gründe gibt Djehuti-aa und nicht Taa-a oder Tao (was ja keinen Sinn ergibt) zu lesen.
« Letzte Änderung: 19.05.2004 um 13:28:00 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 12:53:13  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #10, Datum: 19.05.2004 um 13:29:39 »   

Hallo Udimu,


Zitat:
ganze Diskussion 'Quellenkritisch' betrachten und nicht danach was irgendwelche Prof's zu sagen haben.


damit hast du ja Recht. Das wäre "das gelbe vom Ei". Leider gibt meine Bibliothek dies aber nicht her  
Da kann ich leider nur verschiedene Autoren zitieren.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 13:22:06  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #11, Datum: 19.05.2004 um 13:41:16 »   

Hi Nauna,

Zweite Zwischenzeit ist gerade mein Thema, daher hab ich einiges zum Thema zu Hause  , ansonsten hab ich nicht mal ein LÄ oder andere Standardwerke hier.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 13:29:39  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #12, Datum: 19.05.2004 um 14:03:27 »   

Hi,

Zitat:
Senachtenre ist NICHT auf zeitgenössichen Denkmälern belegt. Er erscheint in zwei thebansichen Gräbern (TT2 und eine Opfertafel, die sich heute in Marseille (Nr.204) befindet).


... und auf der Karnak-Tafel, Nr. 26 (s(n)xt.n-RA), aber ohne Taa/Teo.

Seqenenre ist lt. von Beckerath der Thronname, Te´o der Geburts- oder Eigenname. Da passt dann auch wieder Udimu´s "Djehuti"

Beckerath gibt noch Louvre 614bis als Quelle an. Hier soll Taa so geschrieben sein:

in Kartusche:


wenn ja, dann nix Djehuti.

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 13:22:06  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #13, Datum: 19.05.2004 um 14:13:19 »   

Hi Semataui,

leider kann ich auf meinen Comp. die Hieroglyphen nicht sehen (warum eigentlioch nicht? Konnte ich vorher und seit ein paar Wochen nicht mehr )

Es gibt eine Schreibung von Djehuti/Thot mit dem Brot-Zeichen (oder so ähnlich). Das Brotzeichen wird normalerweise t' oder ta gelesen, daher Taa oder Tao. Liest man es aber Thor/Djehuti dann gibt es im Namen guten Sinn (Thot der Grosse - oder so).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 14:03:27  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: warum Ahmosiden? 
« Antwort #14, Datum: 19.05.2004 um 14:19:43 »   

Hi Udimu,
geh´ mal ins Lexikon zu Seqenenre, Kartusche ist drin, allerdings mit Zusatz.
Im Louvre soll sie Gardiner X1-N18-Z2-O29-D36 sein.

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2004 um 14:13:19  Gehe zu Beitrag
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