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   Pharao & Hofstaat (290)
   Legitimationsbedürfnis (65)
  Autor/in  Thema: Legitimationsbedürfnis
Gitta  
Gast

  
Legitimationsbedürfnis 
« Datum: 24.07.2004 um 22:26:13 »     

Ich habe mal einen neuen Thread aufgemacht, da mich diese Diskussion noch ein wenig beschäftigt hat.


Zitat:
Der Hinweis auf das Legitimationsbedürfnis der Hatschepsut ist üblich, aber nichstdestoweniger eine "Hinein-Interpretation" - die auch nicht wahrer wird, in dem man sie immer wieder wiederholt.


Ob sie wahr ist oder nicht, weiss natürlich keiner, solange nicht irgendwo eindeutige Inschriften o.ä. gefunden werden. Aber Grimm/Schoske sprechen - wohl wegen der sich auffällig oft wiederholenden Texte zur göttlichen Herkunft - sehr drastisch von einer "Legitimationsoper" oder "Hatschepsuts Königslegitimation als Inszenierung von Fiktionen" und gar von "Künstlicher Legitimation" (Seite 14 ff und Seite 33 ff von "Hatschepsut - KönigIN Ägyptens).


Zitat:
Vielleicht kannst Du die Frage beantworten, welches Legitimationsbedürfnis denn Amenhotep III und Ramses II hatten?


Dazu kann man nur anhand einiger weniger Hinweise spekulieren:

Vom Vater von Amenophis III., Thutmosis IV., sind einige Indizien bekannt, die man als Ergebnis eines Legitimationsbedürfnisses werten kann: die Traumstele, ein Naos, zwei Prinzenstelen. Ob man dies tatsächlich als Folge von Thronstreitigkeiten ansehen kann, ist nicht sicher. Wenn dies aber so gewesen wäre, dann könnte Amenophis III. nach nur 8 (9) Jahren Regierung seines Vaters (starb mit etwa 35 Jahren, nach der Mumie zu urteilen), der noch mindestens 5 (vielleicht bei seinem Tod teilweise noch lebende?) Brüder hatte, sich schon genötigt sehen, sich eine Legende zuzulegen.

Ramses II. hatte vielleicht auch Grund dazu. Wenn man Helck und Schlögl folgt, war Ramses zunächst nicht als Thronfolger vorgesehen, sondern ein hoher Offizier (Truppenkapitän und Wedelträger) namens Mehi (dagegen plädieren K.A. Kitchen, W.J. Murnane und auch Tyldesley s.u.). Dieser Mehi war innerhalb der Schlachtenszenen an der Nordwand des Tempels von Karnak zweimal an bevorzugter Position in unmittelbarer Nähe von Sethos I. dargestellt und wurde nachträglich durch die Person des Ramses ersetzt. Tyldesley meint dazu, Ramses II. hätte einfach einen geeigneten Platz gesucht, um sich in das Relief einzubringen und dabei sei halt der offensichtliche Favorit Sethos' I. im Wege gewesen.

Es gibt also schon Anzeichen, dass selbst die beiden großen Könige Amenophis III. und Ramses II. Legetimationsbedarf/-bedürfnisse hatten - natürlich nicht dem Volk gegenüber, aber vielleicht ist es denkbar, dass einem skeptischen Teil der Priesterschaft der Wind aus den Segeln genommen werden musste.

Gitta

PS: die Informationen zu Thutmosis IV., Amenophis III. und Ramses II. sind Schneiders Pharaonenlexikon und Tyldesleys Ramesses entnommen.
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #1, Datum: 24.07.2004 um 22:39:08 »   

Hallo Gitta,

ich denke, man bekommt vielleicht Licht in die Dinge, wenn man mal zu klären versucht, gegenüber wem denn diese Legitimierung erfolgen sollte. "legitimo" (lat.) bedeutet dem "Recht" gemäß, aber ist damit unser (d.h. das römische) Rechtsverständnis überhaupt gemeint? Dieses würde einen irdischen Adressaten zwingend erfordern, denn nur der könnte die Übereinstimmung in "legitimo" feststellen.
Die "gewöhnliche" Bevölkerung und den größten Teil der Priesterschaft kann man wohl sofort ausschliessen, die kamen weder bis zum nördlichen Flügel des 2. Portikus in Deir el-Bahari (Hatschepsut) noch in die Geburtshalle im Luxor-Tempel (Amenhotep III). Ich weiss nicht, wo die Trümmer im Ramesseum gefunden wurden, aber ich unterstelle mal, dass auch dort keiner aus dem genannten Personenkreis hinkam.

Also blieben als irdische Adressaten nur die obere Priesterränge. Die dürften aber sicherlich bei H. ihren Teil zur Thronbesteigung beigetragen haben - sie haben ja schon die Regentschaft "mitgetragen". Wozu also sollte man die noch mit einer Legitimationsoper überzeugen (dieser Begriff wird übrigens immer nur im Zusammenhang mit H. genannt, niemals aber bei A. III. oder R. II.) - zumal alle Geburtsmythen im Nachhinein installiert worden sind.
Für R. II. gelten ähnliche Überlegungen, sein Grossvater hat von Haremhab den Thron übernommen und an seinen Sohn, Sethi I., vererbt. Wenn hier jemand ein Legitimationsbedürfnis gehabt hätte (ein ähnliches wie bei H.), dann wäre das sicher R. I. oder Sethi I. gewesen - aber R. II. sicherlich nicht mehr, der war doch schon der 3. König in der 19. Dynastie.
Ich fürchte, mit unserer üblichen Vorstellungswelt passt das nicht zusammen.

Der Adressat und die "Rechtsverhältnisse" (in denen man sich "legitim" bewegt) muss foglich "jemand" anderes sein. Ich denke, es geht hier um die "Maat" und/oder um die Position im Götterhimmel.

Iufaa
« Letzte Änderung: 24.07.2004 um 23:44:03 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 22:26:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #2, Datum: 24.07.2004 um 23:06:59 »   


Zitat:
Ramses zunächst nicht als Thronfolger vorgesehen, sondern ein hoher Offizier (Truppenkapitän und Wedelträger) namens Mehi


Erscheint diese Annahme angesichts der ägyptischen Geschichte überhaupt plausibel? Das kann doch höchstens eine "Reservelösung" gewesen sein, für den Fall, dass der Sohn des Sethi I. vorzeitig stirbt.

Da dieser Fall augenscheinlich nicht eingetreten ist, warum sollte R. II. ein Legitimationsbedürfnis haben. Er war Sohn des Königs, des Horus aus Erden, wer sollte an seinem Thronrecht zweifeln?

Iufaa
« Letzte Änderung: 24.07.2004 um 23:23:37 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 22:26:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #3, Datum: 24.07.2004 um 23:45:08 »     

Hi Iufaa,

das ist vollkommen richtig. Trotzdem scheinen Helck und Schlögl die Möglichkeit, dass ein gewissen Mehi dem Ramses vorgezogen wurde als Thronfolger, durchaus ernst zu meinen. Leider habe ich keine detaillierten Arbeiten der beiden Herren zu diesem Thema. Die müssen ihre Meinung ja irgendwie begründet haben.

Allerdings - soweit ich es verstanden haben, hielten Helck/Schlögl Mehi für einen Sethos-Sohn. Vielleicht nicht zuletzt auch deshalb, weil er auf dem Relief in unmittelbarer Nähe, sozusagen im Intimbereich, des Königs auftaucht. Demzufolge stellten sie eine Mitregentschaft von Ramses ab dem 10. Lebensjahr (so niedergeschrieben in einer Widmungsinschrift in Abydos) in Frage. Nach Untersuchungen des Oriental Institutes, die womöglich später durchgeführt wurden, handelt es sich bei Mehi aber nicht um einen Königssohn, sondern um einen Bürgerlichen.

Erstaunlich aber ist, dass dieser Mehi in der Schlachtenszene als Prädestinierter abgebildet war, obwohl Ramses zu dieser Zeit bereits geboren war.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:06:59  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #4, Datum: 24.07.2004 um 23:58:22 »   

Hi Gitta,

Zitat:
..hielten Helck/Schlögl Mehi für einen Sethos-Sohn.
- selbst wenn das so war, dann erkärt dass nicht ein Legitimationsbedürfnis von R. II.. Dieses würde (bei unserem "Rechtsverständnis" einer Legitimation) nur erforderlich sein, wenn nicht der älteste Sohn des Sethi I. sondern ein jüngerer Sohn auf den Thron gelangt sei, obwohl der ältere (Halb-)Bruder noch lebt.

Erscheint auch nicht sehr wahrscheinlich. Was its aus diesem Mehi geworden, wann verschwindet er aus den Darstellungen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:45:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #5, Datum: 25.07.2004 um 00:30:05 »     

Ja, er verschwindet. Deshalb flammen auch hier und da immer wieder Gerüchte auf, Ramses hätte sich dieses Herrn entledigt, um auf den Thron zu gelangen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 23:58:22  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #6, Datum: 25.07.2004 um 10:05:47 »     

Zu Hatschepsut: Etwaige subtile Frauenfeindlichkeit unter Ägyptologen finde ich nicht minder ätzend.

Ansonsten muß halt wenigstens den Worten nach Pharao immer der Sohn seines Vorgängers sein. - Nicht ?

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 00:30:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #7, Datum: 25.07.2004 um 10:15:48 »   


Zitat:
Ja, er verschwindet.
Aha, wie so mancher in der ägyptischen Geschichte ohne weitere Spuren zu hinterlassen.
Aber das ändert nichts daran, dass man hier im Falle des R. II. bereits wieder zu Spekulationen greift, um ein Legitimationsbedürfnis nach unserer Vorstellung zu konstruieren. Wozu eigentlich? Als die Reliefs in Stein geschlagen wurden, sass er sicherlich längst fest im Sattel (oder musste er sich a la Yul Brunner für den Auszug der Juden etc. verantworten ).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 00:30:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis ramses_II.JPG - 256,85 KB
« Antwort #8, Datum: 25.07.2004 um 10:24:35 »   

Ansonsten habe ich hier noch zur Anregung der Diskussion einen kleinen Bildbeitrag.

Die Aufnahme stammt aus der Kapelle des Amuns aus dem Triple Shrine im Luxor-Tempel, linke Nische, und zeigt auf der Nischenrückwand Ramses II, auf den Seitenwände finden sich Darstellungen des Iunmutef.

Interessant ist der Bogen (siehe Pfeil) um das Ohr herum, vielleicht hilft der bei der Suche nach einem Legitimationsgrund weiter?

Iufaa
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 10:24:58 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2004 um 22:39:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #9, Datum: 25.07.2004 um 12:02:48 »     

Hi Iufaa,


Zitat:
Als die Reliefs in Stein geschlagen wurden, sass er sicherlich längst fest im Sattel


Das ist zwar auch Spekulation, aber dann wäre es umso schlimmer, dass Ramses nicht primär erwähnt wird, sondern erst sekundär eingefügt wurde. Das gesamte Schlachtenrelief zeigt Kriegshandlungen Sethos' wohl vom 1. (Palästina) bis wohl zum 6. Regierungsjahr (Libyen). Wann das Relief nun entstanden ist, weiß ich nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten: nach dem 6. Regierungsjahr, sukzessive vom 1. Regierungsjahr an oder retrospektiv noch viel später. Was sagen P&M? Diese Ausgabe habe ich nicht.

@Irjnefer

Zitat:
Zu Hatschepsut: Etwaige subtile Frauenfeindlichkeit unter Ägyptologen finde ich nicht minder ätzend.


Ich auch. Nur sollte man nicht alles unter dem Rundumschlag "Frauenfeindlichkeit" abtun, sondern vielleicht doch anhand der Beleglage urteilen.


Zitat:
Ansonsten muß halt wenigstens den Worten nach Pharao immer der Sohn seines Vorgängers sein. - Nicht ?


Ja. Leider habe ich keine Kenntnis zum Inhalt der Untersuchungen des Chicago House, die Mehi als Bürgerlichen identifizieren - ebenso wenig wie ich Einblick habe in Unterlagen von Helck und Schlögl, die ihn scheinbar als ältesten Königssohn und somit als Thronfolger ansehen.

Gitta
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 12:04:16 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 10:15:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #10, Datum: 25.07.2004 um 13:09:27 »   


Zitat:
Als die Reliefs in Stein geschlagen wurden, sass er sicherlich längst fest im Sattel

ne ne, Gitta, ich dachte an die Wand mit dem Geburtsmythos.

Iufaa
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 13:09:40 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 12:02:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #11, Datum: 25.07.2004 um 13:30:49 »     

Achso. Weißt Du, von wann die Reliefs sind?
Gitta
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 13:31:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:09:27  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #12, Datum: 25.07.2004 um 13:47:29 »     

Hi Iufaa,

ich habe mich nochmal auf die Suche begeben. Die "göttliche Zeugung/Geburt" ist im Sethos-Tempel in Qurna verzeichnet. Vielleicht hattest Du schon darauf hingewiesen und ich habe es überlesen. Hast Du eigentlich den DAI-Führer des Tempels (ich habe ihn leider nicht) und wenn ja, steht darin vielleicht eine Datierung, wann das Mammisi von Ramses II. errichtet wurde? CDN schreibt nämlich, dass eben dieses Mammisi für Ramses II. nicht im Verborgenen lag, sondern dass sie (Sethos I. eventuell, sicher aber Ramses II.) mit dieser Tradition brachen und "ein eigenes Heiligtum schufen, das neben dem Tempel für alle erkennbar ein unabhängiges Dasein führte". Interessant wäre für mich die Datierung deshalb, weil Ramses II. im 39. Jahr Bakenchons, einen zu der Zeit schon alten Mann von 60, zum Hohepriester des Amun und Nachfolger des Paser ernannte. Nun kann man natürlich auch wieder herrlich spekulieren, weshalb ein 60Jähriger dieses Amt erhielt. Vielleicht weil er ein alter Bekannter der Familie und Ramses daher treu ergeben war? Bakenchons erhielt seine erste (militärische) Ausbildung nach eigenen Angaben in seiner Biografie im Rekrutenstall Sethos' I.

Gitta
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 13:48:47 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:30:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #13, Datum: 25.07.2004 um 14:10:27 »   

Nein Gitta,

aber das Haus der Millionen von Jahren des Ramses (Ramesseum) dürfte wohl kaum vor der Thronbesteigung begonnen worden sein. Lt. LÄ lassen sich darüber hinaus mind. 2 Planungen unterscheiden, denn der erste Plan umfasst noch einen älteren Doppeltempel, der von Sethi I. gegründet und von R. II restauriert worden ist - von diesem Tempel sind nur noch die Gründungsbeigaben erhalten.

Das Ganze setzt natürlich voraus, dass Brunner mit seiner Lokalisation recht hat, denn:
- es gibt nur einen Block aus dem ganzen Geburtszyklus (!), dieser passt lt. Brunner in die Szene 4 (Königin Tuja und Amun, getragen von Selket und Neith), und der Block trägt den Namen Ramses II;
- dieser Block befindet sich heute in einem (ptolemäischen) Anbau des kleinen Amun-Tempels von Medinet Habu - in diesem Tempel fanden sich zahlreiche Blöcke, die eindeutig aus dem Ramesseum entfernt worden sind;
- Brunner "lokalisiert" daher den Ort des Geburtsmythos ebenfalls in diesem Tempel.

Wann immer dieses Geburtszyklus in die Wand gemeißelt worden ist, an Pharao´s-Thronberechtigung dürfte da keiner mehr gezweifelt haben - ist natürlich nicht nachprüfbar.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:30:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #14, Datum: 25.07.2004 um 14:16:10 »   

Hallo Gitta,

WO lokalisiert CDN ein Mammisi im Sethostempel?

Ich suche nämlich noch immer  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:47:29  Gehe zu Beitrag
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