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   Pharao & Hofstaat (290)
   Legitimationsbedürfnis (65)
  Autor/in  Thema: Legitimationsbedürfnis
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #15, Datum: 25.07.2004 um 14:22:57 »   

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
Interessant ist der Bogen (siehe Pfeil) um das Ohr herum, vielleicht hilft der bei der Suche nach einem Legitimationsgrund weiter?

versteh ich jetzt nicht ... wieso sollte das Bild weiter helfen ?  

Sieht für mich aus wie Widdergehörn, Teil der Krone mit den hohen Federn.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 10:24:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #16, Datum: 25.07.2004 um 14:30:42 »   

Hi Gitta,


Zitat:
Mammisi von Ramses II.
kann den Begriff Mammisi hier schon verwenden? Bis jetzt haben wir nur von Geburtszyklen gesprochen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 13:47:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #17, Datum: 25.07.2004 um 14:59:31 »     


Zitat:
kann den Begriff Mammisi hier schon verwenden?


CDN tut es jedenfalls

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 14:30:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis Scannen0011.jpg - 335,50 KB
« Antwort #18, Datum: 25.07.2004 um 15:32:28 »   

Hallo Gitta,

das LÄ unterscheidet hier deutlich zwischen den Geburtshäusern (Mammisi) in den späten Tempeln von Edfu, Dendera oder Philae und den Geburtslegende (letztere S. aus dem LÄ II hängt als Scan an). Auch wenn die Mammisi aus den Geburtslegenden bzw. -hallen in DeB oder Luxor-Temple hervorgegangen sein sollten, im Augenblick diskutieren wir über Legenden bei Hatschepsut, Amenhotep III und Ramses II.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 14:59:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #19, Datum: 25.07.2004 um 15:42:40 »     

Eigentlich ist es mir egal, ob Mammisi oder nicht. Wichtig wäre für mich eigentlich eher, wann die "göttliche Zeugung/Geburt" des Ramses in Qurna anbebracht wurde - falls es darüber überhaupt Erkenntnisse gibt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:32:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #20, Datum: 25.07.2004 um 15:54:35 »   


Zitat:
falls es darüber überhaupt Erkenntnisse gibt.
wie gesagt, man hat nur den einen Block im kleinen Amun-Tempel in MH. Daraus lässt sich sicherlich kaum die ursprüngliche Position im Ramesseum identifizieren - und somit auch keine zeitliche Korrelation mit der Bauentwicklung herstellen.

Das ist aus meiner Sicht auch eher unerheblich, man darf nicht vergessen, wir haben mind. 3 Ausgaben einer Geburtslegende für einen Pharao, und nicht einer davon war ein schwacher Herrscher.

Iufaa




> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:42:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis mammisi.jpg - 72,44 KB
« Antwort #21, Datum: 25.07.2004 um 17:30:38 »     


Zitat:
nicht einer davon war ein schwacher Herrscher


Mit Schwäche hatte das m.E. nichts zu tun. Ich meine eher, dass irgendein Ereignis oder ein Fleck auf der weißen Weste dazu hätte führen können, das Königtum zu schwächen. Deshalb die ausdrückliche Bestätigung göttlicher Abstammung - entweder gegenüber einer Gruppe von Skeptikern oder - wie Du schon geschrieben hattest - in Erfüllung der Maat.

CDN schreibt tatsächlich folgendes:

Ramses II. ließ dieses erste baulich selbständige Mammisi, das seine göttliche Abstammung beschwor, im Norden der Säulenhalle seines "Tempels der Millionen Jahre" (nicht wie ich irrtümlich falsch gelesen hatte im Sethos-Komplex in Qurna) errichten. Diese Entdeckung konnte ich schon 1970 bei Forschungsarbeiten vor Ort machen. Sie sieht auch den ursprünglichen Ort der beiden MH-Blöcke dort.

Anbei zwei Seiten mit einem Foto und Um- bzw. Rekonstruktionszeichnungen. Das Fragment links unten, das CDN ebenso wie das rechts daneben im Schutt vor Ort gefunden haben will, ist textlich eindeutig: jr n-f m mnw-f n mwt-f ..."(Kartuschenrest Ramses) Er machte als sein Denkmal für seine Mutter..."

Nun kommt es darauf an, inwieweit man CDN folgen möchte und kann.

Gitta
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 17:32:16 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 15:54:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #22, Datum: 25.07.2004 um 18:09:49 »   

Hi Gitta,

der Hinweis auf den Sethi I.-Tempel hat wohl nicht nur mich irritiert.
Im LÄ wird dieser Seitenbau im Ramesseum als Doppel- oder Stationstempel des Sethi I. bezeichnet, als alternative M. wird auch ein Tempel der Tuja nicht ausgeschlossen.
In jedem Falle steht es nicht, wie die späteren Mamisi, frei seitlich vor dem Haupttempel. Aber das ist sicher weniger wichtig.

Entscheidend ist für mich eine ganz andere Frage, wir haben 2 mehr oder weniger komplette und identische Geburtslegenden (Hatschepsut und Amenhotep III.), den Rest einer 3 (dieser Rest passt aber von der Szene her völlig in die beiden älteren; R. II).
Wenn Du auf einem Schrottplatz zwei komplette Modell vom Typ Golf findest, wirst Du diese auch als Golf ansprechen, wenn Du eindeutige Reste eines 3. Autos mit Herstelleremblem und Markenbezeichnung siehst, wirst Du auch hier ggf. einen "Golf" identifizieren. Je nach Kenntnisstand kann man dann ältere von jüngeren Modellen unterscheiden, ussw.. Aber ohne weitere Informationen kannst Du kaum Aussagen darüber machen können, warum sich die früheren Eigentümer für einen Golf entschieden haben.
Und genau die Information vermisse ich. Die "Argumentation" läuft doch nach dem Verfahren "Welchen Grund hätte ich aus meiner Sicht (wenn ich H., A. III, R. II gewesen wäre), mein Handeln rechtfertigen zu müssen". Dann fällt einem der ins 2. Glied geschobene Thutmosis III ein, ein Mehi - hatten wir schon jemand bei Amenhotep III? Wissen wir denn, dass das für die aÄ überhaupt ein Problem war?

Ich würde eher in eine andere Richtung spekulieren. Ich habe eine Darstellung von R. II aus dem Luxor-Tempel in die Diskussion eingebracht - anscheinend kann niemand was damit bzw. mit dem "Hörgerät" über dem Ohr des R.II anfangen.

Bei diesem Teil handelt es sich um ein Widdergehörn (siehe Amun!), also um ein Zeichen der Vergöttlichung des Ramses II (erinnersst Du Dich, Nauna, an Loebens Hinweis darauf?). Eine entsprechende Darstellung des vergöttlichten A. III muss es irgendwo im Luxor-Tempel geben.  
Was, wenn die Geburtslegende hierhin gehört?

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 18:16:25 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 17:30:38  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #23, Datum: 25.07.2004 um 18:51:18 »     

Hi Iufaa,


Zitat:
der Hinweis auf den Sethi I.-Tempel hat wohl nicht nur mich irritiert.


Tschuldigung
Zitat:
Was, wenn die Geburtslegende hierhin gehört?


Du meinst die beiden MH-Blöcke Ramses' II.? Könnte sein, aber eher unwahrscheinlich, dass sie über den Nil nach MH gelangt sind und warum? Baumaterial liegt im Ramesseum genug rum und das ist viel näher.


Zitat:
Wissen wir denn, dass das für die aÄ überhaupt ein Problem war?


Nein. Aber wir haben nun mal drei Geburtslegenden, die man natürlich - wie Irjnefer_d_J und wohl auch Brunner - so erklären kann


Zitat:
Die 'Geburtslegende' stammt aus dem Alten Reich. Vorher war Pharao als Horus der Sohn des Osiris, nun geht man in der Genealogie zurück und betrachtet ihn als Sohn (- alias direkten Nachkommen -) des Re. ( Ab MR: des Amun-Re. )


die aber auch mit einem Ausgleich von Unebenheiten in der Genealogie oder der Person erklärt werden können (Hatschepsut/Frau, Amenophis III./Thutmosis IV., Ramses II./Mehi). Das war es eigentlich, worauf ich hinaus wollte und weshalb ich nach Parallelen gesucht habe.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 18:09:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #24, Datum: 25.07.2004 um 19:04:18 »   


Zitat:
Du meinst die beiden MH-Blöcke Ramses' II.? Könnte sein, aber eher unwahrscheinlich, dass sie über den Nil nach MH gelangt sind und warum? Baumaterial liegt im Ramesseum genug rum und das ist viel näher.

Nein, ich meine nicht, dass die Blöcke physikalisch nach Luxor gehören.

Ich spekuliere mal, dass die Geburtslegende im Zusammenhang mit der Vergöttlichung steht, nur A. III und R. II sind m.E.n. mit Widdergehörn dargestellt worden. Bei Hatschepsut kommen natürlich mit Amun-verknüpfte Symbole nicht in Frage, hier könnte eine "Wiedergeburt" als "neue Hathor" angedacht geweswen sein - und dazu passt auch ein Göttervater Amun.

Wie Du siehst, suche ich auch nach Gemeinsamheiten.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 18:51:18  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #25, Datum: 25.07.2004 um 19:25:17 »     


Zitat:
Ich spekuliere mal, dass die Geburtslegende im Zusammenhang mit der Vergöttlichung steht, nur A. III und R. II sind m.E.n. mit Widdergehörn dargestellt worden


Stimmt. Bei Ramses bin ich mir sicher. Bei Amenophis habe ich es noch nicht bemerkt, jedenfalls nicht bewusst. Dieser Kontext könnte stimmen.


Zitat:
Bei Hatschepsut kommen natürlich mit Amun-verknüpfte Symbole nicht in Frage, hier könnte eine "Wiedergeburt" als "neue Hathor" angedacht geweswen sein - und dazu passt auch ein Göttervater Amun.


Doch zur Vergöttlichung kam es dann nicht mehr. Ob das passt? Dazu gibt es doch bisher auch keinerlei Erkenntnisse. Jedenfalls nach meinem Dafürhalten. Du als "Hatschepsut-Biograph" wirst es aber sicher besser wissen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:04:18  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #26, Datum: 25.07.2004 um 19:48:20 »     

Hallo !

In den Häuser in Deir el-Medineh findet man in Vorraum ein Podium mit Vorstellungen von Bes und Thueris, augenscheinlich ein Geburtspodium. Würde man Kinder nicht eher in den meist privaten Zimmern, hinten im Haus gebären ? Kann man also nicht sagen das der Vorraum das "Mammisi" dieser Häuser ist ? Andere Zimmer besitzen auch Kultstrukturen (Statuennischen usw.), die Häuser sie sind wie Tempel ausgestattet. "Geburtstempel" bestünden also schon im NR ?

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:25:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #27, Datum: 25.07.2004 um 19:57:17 »   

Hallo jd degreef,

man geht aber allgemein davon aus dass Geburten in der sogenannten "Wochenlaube" stattfanden.

In einem ausserhalb des Hauses errichteten Pavillon.  Es gibt wohl auch Darstellungen auf Ostraca davon.

nauna
« Letzte Änderung: 25.07.2004 um 19:58:35 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:48:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #28, Datum: 25.07.2004 um 20:03:48 »   


Zitat:
Doch zur Vergöttlichung kam es dann nicht mehr. Ob das passt? Dazu gibt es doch bisher auch keinerlei Erkenntnisse.

Ein nicht ganz unbekannter Ägyptologe aus dem poln. Team, dass dort oben seit längerem "buddelt", erklärte mir mal bei einem mitternächtlichen Tee im Büro des Direktor des SCA, "er hätte so das Gefühl, als würde die Hathor-Kapelle auf die Vergöttlichung der H. und deren Wiedergeburt als Hathor hinzielen; er könne sich die Dekoration der Kapelle, bei der nicht Hathor sondern Hatschepsut im Zentrum stünde, nicht anders erklären - aber das würde er nie publizieren, da würde er nur Prügel beziehen."

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:25:17  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #29, Datum: 25.07.2004 um 20:34:29 »   

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
Ich habe eine Darstellung von R. II aus dem Luxor-Tempel in die Diskussion eingebracht - anscheinend kann niemand was damit bzw. mit dem "Hörgerät" über dem Ohr des R.II anfangen.

anscheinend liest Du meine Beiträge nicht !  

Ich vermute eine ähnliche Krone trägt Neb-Maat-Ra im Vorraum zum Allerheiligsten des Luxortempels ... müssen wir im November mal suchen.

Ich finde die Erklärung aus dem LÄ doch eigentlich ganz plausiebel :

"Der Mythos erklärt die göttlich-menschliche Doppelnatur des Pharao durch den göttlichen Vater und die menschliche Mutter."

Es handelt sich also um eine standardisierte Darstellung Pharaos (wie das Erschlagen der Feinde) und dient keinerlei Legitimation niemandem gegenüber. Man versucht lediglich die Ursache für seine Doppelnatur zu erklären.
Entsprechende Darstellungen für die anderen Herrscher sind nicht erhalten geblieben.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 18:09:49  Gehe zu Beitrag
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