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   Pharao & Hofstaat (290)
   Legitimationsbedürfnis (65)
  Autor/in  Thema: Legitimationsbedürfnis
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #30, Datum: 25.07.2004 um 20:42:19 »   

Hi Lutz,

den hab ich tatsächlich übersehen, immer den falschen Zweig gewählt.

Kennst Du andere Herrscherdarstellungen (ausser A. III, die wir wirklich suchen müssen)?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 20:34:29  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #31, Datum: 25.07.2004 um 20:53:20 »   

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,

Zitat:
Kennst Du andere Herrscherdarstellungen (ausser A. III, die wir wirklich suchen müssen)?

wenn ich das richtig sehe gehören die Darstellungen zum Bildprogramm der Millionen-Jahre-Häuser. Die meißten sind dummerweise platt gemacht worden ...  

Gibt`s in Medinet Habu vergleichbares ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 20:42:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #32, Datum: 25.07.2004 um 23:09:31 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Nun kommt es darauf an, inwieweit man CDN folgen möchte und kann.


Das Gebäude wird bei Schmidt/Willeitner: Nefertari behandelt.

Es ist dem Grundriss nach ein Doppeltempel und steht nach Aussage der Autoren auf einem älteren Doppeltempel der Zeit Sethos I.
Im Artikel wird die Möglichkeit eines Totentetmpels für die Mutter Ramses II Mut-Tuy und für Nefertari angesprochen.
Der Behauptung CDN es als Mamissi zu sehen stellt er die Frage entgegen: warum es ein Doppeltempel sei.

Dies würde mich auch stören. Mir fiele da nämlich erstmal keine Erklärungzu ein.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 17:30:38  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #33, Datum: 26.07.2004 um 02:20:58 »   

Hallo

@Gitta:

Zitat:
Interessant wäre für mich die Datierung deshalb, weil Ramses II. im 39. Jahr Bakenchons, einen zu der Zeit schon alten Mann von 60, zum Hohepriester des Amun und Nachfolger des Paser ernannte. Nun kann man natürlich auch wieder herrlich spekulieren, weshalb ein 60Jähriger dieses Amt erhielt. Vielleicht weil er ein alter Bekannter der Familie und Ramses daher treu ergeben war? Bakenchons erhielt seine erste (militärische) Ausbildung nach eigenen Angaben in seiner Biografie im Rekrutenstall Sethos' I.


zu diesem Beitrag hab ich meine überschaubare Anzahl Hirnzellen gemartert. Leider konnten sie mir bislang keinen logischen Zusammenhang zwischen a) der Datierung des Tempels und b) der Laufbahn des Bakenchons I. vermelden... vermutlich sitzen sie (die Hirnzellen) gerade alle auf einer dicken Leitung...
Bitte um Aufklärung,

@Jd Degreef:

Zitat:
In den Häuser in Deir el-Medineh findet man in Vorraum ein Podium mit Vorstellungen von Bes und Thueris, augenscheinlich ein Geburtspodium. Würde man Kinder nicht eher in den meist privaten Zimmern, hinten im Haus gebären ? Kann man also nicht sagen das der Vorraum das "Mammisi" dieser Häuser ist ? Andere Zimmer besitzen auch Kultstrukturen (Statuennischen usw.), die Häuser sie sind wie Tempel ausgestattet. "Geburtstempel" bestünden also schon im NR ?


Die Interpretation als „Gebärliege“ oder „Kinderbett“ geht auf den Ausgräber von Deir el-Medine B. Bruyère zurück, der in erster Linie Ausgräber war (leider nicht mal ein besonders guter) und von ägyptischer Religion und Kultpraxis keine wirklich fundierte Ahnung hatte (s. B. Bryère, Les Fouilles de Deir el Médineh (1934-1935), FIFAO 16, Le Caire 1939; von diesem „lits clos“ genannt). Bruyères These basiert auf seiner Analogie zwischen den sogenannten Meschenet-Geburtsziegeln in den Mammisi der Spätzeit und der Form des Podestes in den Häusern von Deir el-Medine. Also eine rein phänomenologisch begründete Interpretation, die jeglicher direkter Beweise entbehrt...
Für Erwachsene sind die „Liegen“ definitiv zu klein und in ihren Maßen zu uneinheitlich um wirklich als Betten interpretiert werden zu können. Auch ist der Zugang über eine schmale Rampe oder eine eine Leiter wohl kaum für Schwangere geeignet. Der Aufstellungsort im ersten Raum legt ebenfalls eine andere Ausdeutung nahe (die Schlaf- und Privaträume liegen sonst IMMER im hintersten Wohnteil und die Unterbringung von Säuglingen oder Schwangeren in Räumen, die tagsüber der Hitze und nachts der Kälte ausgesetzt waren ist kaum sinnvoll).
Aus Tell el-Amarna kennen wir im Bereich der Arbeitersiedlungen in den Vorräumen ähnliche Installationen, die als Aufstellungsständer für Stelen oder Kultgegenstände interpretiert werden, da sie nur als schmale pilasterartige und kaum tragfähige Podeste gearbeitet sind.
Das erste Zimmer als „Mammisi“ zu deuten halte ich für sehr gewagt. Viel mehr könnte ich mir vorstellen, dass es sich bei den Podesten um Ständer für Stelen, Kultbilder oder -geräte  handeln könnte, die von den – als wab-Priester agierenden – Schreibern aus Deir el-Medine für den täglichen Kult bei sich zuhaue aufbewahrt wurden. Das „wöchentliche“ Dekadenfestgeschehen fand dagegen ja in den lokalen Kapellen statt. Die Dekorationsmotive der Podeste sind generell apotropäisch (Musik/Tanz, Bes- und Thoeris-Figuren) und würden somit in jeden kultischen Kontext passen. Der gegen Dämonen gerichtete Schutz des Kultbildes im Haus des Wab-Priesters scheint mir jedenfalls akzeptabler als die Vorstellung einer dort leidenden Wöchnerin oder eines plärrenden Säuglings!
Interessanterweise finden wir ganz ähnliche Konstruktionen in der sogenannten „village du col“,die als Weg- und Kontrollstation zum Tal der Könige oberhalb von Deir el-Medineh installiert war. Auch hier sind „Liegen“ zu finden, die aber definitiv nicht zum Schlafen zu gebrauchen sind (auch hier stammt die Interpretation als „Lehmziegelbett“ von Bruyère ; vgl. op.cit, S. 9); die Größe der Konstruktionen sowie die Verteilung in den Häusern spricht klar dagegen. Zusammen mit den dort gefundenen Ahnenkultgegenständen deutet auch hier einiges eher darauf hin, in den „Liegen“ der „village du col“ Ständer oder Podeste für mitgeführtes Kultgerät zu sehen. Denn die Arbeiter haben in der „village du col“ wohl öfter längere Aufenthalte eingelegt, was dann eben die Mitnahme von Kultstatuen oder –geräten bedingte. Die „village du col“ besaß ja eigene Kapellen und Schreine, vor denen zu Festtagen ebenfalls größere Kultaktivitäten stattgefunden haben dürften.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 19:48:20  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #34, Datum: 26.07.2004 um 07:45:12 »     

Liebe Naunakhte und Gast_A,

Vielen Dank für die interessanten Daten !

Naunakhte, wo sollten die "Wochenlauben" den gestünden haben ? Außer den Häuser gab es in Deir el-Medineh nur die schmalen Strassen ! Auf die Dächer ?

Gast_A, bei der kauernder Haltung des Gebären könnten die Strukturen im Vorzimmer wohl für den Geburt gedient haben. Aber ihre Anwesenheit im "village du col" deutet wie Sie schreiben auf eine andere Rolle. Ihre Dekoration ist nicht nur apotropäisch : die nackte Flötenspielerin auf solch ein Podium deutet auf etwas anderes, vielleicht einen Fruchtbarkeitskult. Könnte dies ein xtjw des Min oder Amun Kamutef sein, wo er sich selbst mit seiner Mutter erzeugt ?

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 02:20:58  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #35, Datum: 26.07.2004 um 09:40:24 »   

Hallo Jd Degreef!

Zitat:
Ihre Dekoration ist nicht nur apotropäisch : die nackte Flötenspielerin auf solch ein Podium deutet auf etwas anderes, vielleicht einen Fruchtbarkeitskult.


Das ist eine moderne Problematik wie WIR die Kategorien Musik/Tanz inhaltlich und mythologisch besetzen. Für uns kommt aus modernen Erfahrungen heraus kaum in Betracht, dass Musik apotropäisch wirksam sein könnte, daher klammern wir gern diese Inhalte aus dem Bedeutungsfeld „Schutzrituale/-zauber“ etc. ohne echte Begründung aus. Aus ägyptischen Quellen ist aber sehr wohl bekannt, dass Musik und Tanz zentraler Bestandteil apotropäischer Rituale war. Erinnern wir uns auch an die Situation im Sinuhe, in der der König durch das normenwidrige Verhalten Sinuhes bei dessen Rückkehr zum Hof so aufgebracht wird, dass sein Machtpotential Unglück zu bewirken droht... die Prinzessinnen beginnen als Hathoren zu Musizieren und wehren so die bedrohliche Situation ab indem sie den Herrscher beruhigen. Auch begegnet im Mythem der Schöpfungssituation in der die Welt von Dämonen bedroht wird, während Isis den Horusknaben im Papyrusdickicht aufzieht, Musik und Tanz als Schutzmittel vor den Schöpfungsfeinden. Auch hier sei etwa an die als Klappern, Schlaghölzer und „magischen Messer“ gedacht auf denen ja solche Dämonen der Schöpfungssituation (u.a. Bes- und Thoeris-Dämonen) festgehalten sind...

Die tanzenden Mädchen auf den „lits clos“ sollten also wegen unserer modernen Assoziation zu Sex/Erotik nicht vorab aus der Kategorie „Apotropaia“ ausgeschlossen werden. Der Bezug zu den Hathoren legt eine Schutzfunktion sehr nahe.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 07:45:12  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #36, Datum: 26.07.2004 um 10:07:11 »   

...nochmals ein Kommentar zur Frage der Lokalisierung von Wochenlauben:

Die gesellschaftliche Isolierung von Schwangeren, Gebärenden und Frauen während der Menstruation ist ein völlig übliches kulturelles Muster. Auch in Deir el-Medine gibt es Hinweise hierauf. Allerdings extrem spärlich und bislang kaum aufgearbeitet. Eine interessante Ausnahme, die interessante Einblicke eröffnet ist die Studie von Terry G. Wilfong (Menstrual Synchrony and the "Place of Women" in Ancient Egypt (OIM 13512), in: E. Teeter und E.F. Wente, [Hrsg.], Gold of Praise, Studies on Ancient Egypt in Honor of Edward F. Wente (Fs Wente), Chicago 1999, S. 419 – 34). Hierin wird das Toponym s.t-Hmw.t („Ort der Frauen“) untersucht. Dabei kommt Wilfong zu dem Ergebnis, dass es sich um einen ausserhalb Deir el-Medines gelegenen Platz handelt, an dem sich die Frauen monatlich während der „unreinen Phase“ aufhielten. Bemerkenswert ist weiterhin das auch heutzutage wissenschaftlich dokumentierte Phänomen, dass Frauengruppen dazu tendieren, sich in den Daten ihrer Periode aneinander „anzugleichen“. Dies geht aus den Datumsangaben in den untersuchten Quellen hervor, die hierin Regelmäßigkeiten erkennen lassen.
Zur Lage der Wochenlauben ist nichts bekannt. Sie dürften ausserhalb der Siedlung, aber wohl in direkter Umgebung zu lokalisieren sein, da ja der Bewegungsspielraum der Bewohner von Deir el-Medine stark eingeschränkt war.
Leider ein sehr spärlich beackertes Forschungsfeld...

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 07:45:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Legitimationsbedürfnis Wochenlaube.jpg - 96,17 KB
« Antwort #37, Datum: 26.07.2004 um 10:13:40 »   

Hallo Gast A,

da warst du schneller. Ich war noch am suchen.

bleibt mir nur ein Bild nachzutragen und den "älteren" Kommentar: Wochenlauben stünden im Hof oder auf dem Dach.

Damit konnte ich mich allerdings nie so recht anfreunden.
Ich würde sie gerne im Fruchtland, oder dessen Nähe ansiedeln. Einmal wegen der symbolischen Wirkung der Fruchtbarkeit und zweitens sind auf den Darstellungen sogenannter Wochenlauben immer Pflanzen dabei. Irgendwie stelle ich mir einen bewachsenen Pavillon vor.


Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 26.07.2004 um 10:17:14 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 10:07:11  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #38, Datum: 26.07.2004 um 12:08:55 »     

Hallo Gast_A und Naunakhte,

Die Sache wird immer interessanter ! Passt aber wohl nicht in der Diskussion über dem Legitimationsbedürfnis... (die Administratoren sollten dies vielleicht in einer neuen Diskussion unterbringen ?).

Nach DESROCHES-NOBLECOURT, Amours et fureurs de la Lointaine, Paris, 1996, S. 105-107 habe ich immer geglaubt die Menat wäre die stilisierte Figur einer nackten Frau, m.M.n. zum sexuellen Aufregen des Gottes / Königs während seiner Hierogamie (s. Heb Sed Podium mit König, Maat und Königin bei Cheruef, auch mit Prinzessinnen). Und jetzt schreiben Sie, Gast_A, über einem Beruhigen desselben (bei Sinuhe). Könnte es da keine andere Erklärung geben ? Sinuhe's Wörter oder seine Wiederkehr zur Orthodoxie fördern die Maat, sie sind ein Zeichen der Macht des Königs, und das Benehmen der Prinzessinnen ein Zeugnis der Potenz und der Macht von Sesostris I ? Wie sie auch die Potenz des Königs andeuten bei anderen Szenen auf den Podium, d.H. auf ein Abbild des Urhügels, und in anderen Schöpfungsvorstellungen.
Die Windeblätter auf das von Naunacht gezeigte Bild des Frauenortes sind dieselbe wie auf den "lit clos" mit der flötenspielenden* Tänzerin. Sie sind aber nicht spezifisch : man findet sie auch in der Nähe des Thrones des Osiris, ein Gott der eher aufgeregt als beruhigt werden sollte ! Ich habe doch das Gefühl das der "lit clos" etwas mit den späteren Mammisi-Tempeln zu tun hat, selbst wenn seine Anwesenheit im "village du col" zeigt das er nicht für die Geburt von realen Kindern benützt wurde. Könnte aber für die Geburt eines Gottes wie Amun bestimmt sein : s. z. B. das hathorische bA.t Objekt auf das Podium des Min, 6. Dyn., aus Koptos (L'Art égyptien au temps des pyramides, Ausstellungskatalog, Paris, 1999, S. 350).

Ich wundere mich ob zwischen dem zeltförmigen Ort der Frauen (s.t Hm.wt) und das Zelt der Frauen (zH n Hm.wt) des Begräbnisrituals (SETTGAST, Untersuchungen zu altägyptischen Bestattungsdarstellungen, 1963, S. 50-51) eine Beziehung bestehen könnte. Dies könnte dann ein Proto-Mammisi sein, was in solch archaischen Szenen sehr interessant sein würde, und die Existenz des Mammisi in sehr alten Zeit anzeigen könnte.

Dies alles natürlich für wen Spekulatius liebt...

MfG,

JD

*Flötenspiel > Ernteszenen > Minfest !
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 10:13:40  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #39, Datum: 26.07.2004 um 15:15:06 »     

PS:

habe den Sinuhe Text nachgelesen : es scheint als ob die Königskinder die verschiedenen Phasen des Schöpfungsrituals erwähnen : die Göttin gibt dem König das Leben (seine Wiedergeburt) ; die Hierogamie zwischen den Beiden (Potenz erneut) ; der König hat die Welt in seiner Macht (Kraft erneut). Jetzt herrscht Friede, er braucht den im Totesangst verkehrenden Sinuhe nicht zu schädigen.

Es fällt nicht leicht zu sagen worauf, auf welche Phase sich das erotische Schütteln der mnj.wt und der Sistra bezieht : die letztendliche Besänftigung des Herrschers oder die Steigerung seiner Potenz am Anfang des Rituals ? Der Tanz vor der wütenden Fernen Göttin dient zu ihrer Besänftigung, jedoch in einem anderen Kontext..

Gibt es Beispiele aus dem NR von Tempelteilen die von Bes- oder Thuerisabbildungen beschützt werden (oder von Tänzerinnen) ?

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 12:08:55  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis Gundlach_Tempelfeste_und_Etappen__der_Koenigsherrschaft.pdf - 1,13 MB
« Antwort #40, Datum: 26.07.2004 um 18:19:36 »   

Hallo an alle Mitstreiter,

damit der Diskussionsspielplatz oder war das - raum   nicht zu eng wird, anbei mehrere Seiten einer Spielanleitung.

An dieses grundlegende Werk hat mich natürlich Michael T. erinnert und auch drauf aufmerksam gemacht, dass es sich irgendwo auf meinem Bodenarchiv befinden müsste.

Das ist schon sehr bedenklich.

Ein tief besorgter Iufaa
« Letzte Änderung: 26.07.2004 um 18:20:08 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2004 um 20:03:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #41, Datum: 26.07.2004 um 20:44:09 »     

Und gleich nochmal Danke, an Iufaa

Damit kann ich ja meine Aufsatz-/Literatursammelleidenschaft heute mal so richtig ausleben (habe die Anhänge umgehend runtergezogen)

Gitta

PS: Du kannst Dir vorstellen, dass ich Gundlachs Artikel seeehr interessant finde
« Letzte Änderung: 26.07.2004 um 20:45:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 18:19:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #42, Datum: 26.07.2004 um 21:31:52 »     


Zitat:
zu diesem Beitrag hab ich meine überschaubare Anzahl Hirnzellen gemartert. Leider konnten sie mir bislang keinen logischen Zusammenhang zwischen a) der Datierung des Tempels und b) der Laufbahn des Bakenchons I. vermelden... vermutlich sitzen sie (die Hirnzellen) gerade alle auf einer dicken Leitung...
Bitte um Aufklärung,


Ich will gern versuchen, meine verschlungenen Gedankengänge zu erklären:

Ich wollte ja ergründen, ob die Geburtslegenden nicht auch ganz profane Hintergründe haben. Ich war deshalb darauf aus zu erfahren, ob sich nachstehende Ereignisse zeitlich verknüpfen lässt:

1. Die Errichtung des "Nebentempels" am Ramesseum, den CDN für ein Mammisi hält, und damit die Anbringung der Szene, die sich jetzt verbaut in MH befindet und die - jedenfalls ist das wegen der Nähe ziemlich wahrscheinlich - von dort stammen könnte.

2. Die Einsetzung des für ägyptische Verhältnisse mit 60 uralten Bakenchons (auch wenn er selbst 110 werden wollte und es fast geschafft hat) als loyalen Hohepriester des Amun.

3. Die "Usurpation" der Darstellung des Mehi in Karnak durch Ramses II.

Gitta
(alias Hercul(ine) Poirot)
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 02:20:58  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis Altenmueller_Geburtsschrein_und_Geburtshaus.pdf - 1,95 MB
« Antwort #43, Datum: 27.07.2004 um 04:13:48 »   

Hallo!

Seiner Vorstellung entsprechend, dass die Geburtsmythen v.a. in die jenseitige Dimension wirkten (Regenerationsthematik – entsprechend auch die Anbringung in Millionenjahrhäusern) und aus der „Bettenszene“ des Alten Reichs entstanden sind (vgl. H. Altenmüller, Auferstehungsritual und Geburtsmythos, in: SAK 24 [1997], S. 1-21), interpretiert Altenmüller im beiliegenden Beitrag (pdf-Format) eine interessante Inschrift Amenemhets II. (bei der Lektüre sollte man sich daran erinnern, dass bereits L. Borchardt daran dachte, die späten Geburtshäuser als steinerne Umsetzung hölzerner Zelt- und Pavillionkonstruktionen zu interpretieren).
Der Text dürfte für die hier geführte Debatte nicht unerheblich sein, spricht er doch recht deutlich für die These, dass Geburtsmythen in Verbindung mit dafür vorgesehenen architektonischen Installationen an königlichen Tempelbezirken seit frühester Zeit wohl die Norm waren und in ihren erhaltenen Einzelbelegen des Neuen Reiches nicht überinterpretiert werden sollten.

Gruss A.

P.S.:

Zitat:
Hast Du eigentlich den DAI-Führer des Tempels (ich habe ihn leider nicht) und wenn ja, steht darin vielleicht eine Datierung, wann das Mammisi von Ramses II. errichtet wurde? CDN schreibt nämlich, dass eben dieses Mammisi für Ramses II. nicht im Verborgenen lag, sondern dass sie (Sethos I. eventuell, sicher aber Ramses II.) mit dieser Tradition brachen und "ein eigenes Heiligtum schufen, das neben dem Tempel für alle erkennbar ein unabhängiges Dasein führte".


Zitat:
Nein Gitta, aber das Haus der Millionen von Jahren des Ramses (Ramesseum) dürfte wohl kaum vor der Thronbesteigung begonnen worden sein. Lt. LÄ lassen sich darüber hinaus mind. 2 Planungen unterscheiden, denn der erste Plan umfasst noch einen älteren Doppeltempel, der von Sethi I. gegründet und von R. II restauriert worden ist - von diesem Tempel sind nur noch die Gründungsbeigaben erhalten.


Zitat:
Ramses II. ließ dieses erste baulich selbständige Mammisi, das seine göttliche Abstammung beschwor, im Norden der Säulenhalle seines "Tempels der Millionen Jahre" errichten.

Die Deutung des Nebentempels vom Ramesseum als „Mammisi“ durch CDN (vgl. hierzu ihren ausführlichen Aufsatz in: Le Mammisi de Ramsès au Ramesseum, in: Memnonia I [1990/1991], S. 25-46) ist m.E. problematisch. Die „Reliefzyklen“ die das Thema der göttlichen Geburt thematisieren sollen beschränken sich auf EIN FRAGMENT´(der Prinz Ramses wird von Amun der Hathor präsentiert, die diesem das Menat reicht)!

Für Mammisis ist einerseits der Grundriss des sogenannten Peripteraltempels (also ein Tempel mit äußerem Säulenumgang; „Ambulatorium“), andererseits die Knickachse , bei der das Geburtshaus senkrecht auf die Achse des Haupttempels ausgerichtet ist, charakteristisch. Beides finden wir hier nicht. Auch ist, wie in den obigen Beiträgen schon kritisiert, sonst kein Geburtshaus belegt, das zwei Achsen aufweist – vielmehr ist es immer ein Einsanktuar-Tempel. Wenn man nun der sinnvollen Argumentation Altenmüllers folgt und davon ausgeht, dass die einfache Zelt-/Stangenkonstruktion des Geburtsschreine des AR und MR (s.o.) im Mammisi in Stein umgesetzt worden sei (was bei den ptolemäischen Bauten ja durchaus nachvollziehbar ist) so würde es wundern, dass Ramses II. diese Holzbauten nicht zum Vorbild nimmt, obwohl er doch zeitlich viel näher an den ursprünglichen Konstruktionen dran war als die Ptolemäer.
...
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2004 um 21:31:52  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #44, Datum: 27.07.2004 um 04:17:02 »   

...
Der Beginn der Dekorationsarbeiten am „Mammisi“ ist anhand der Kartuschenreste Ramses’ II. recht sicher VOR dessen 21. Jahr anzusetzen. Diese Aussage ist dank K.A. Kitchen (K.A. KITCHEN, Aspects of Ramesside Egypt, in: Acts of the 1st International Congress of Egyptology, Kairo, 1976, S. 383-89) möglich, der feststellen konnte, dass in Oberägypten und Nubien der Name Ramses’ II. BIS zum 20. Jahr mit zwei „Riegel-S“ (Gardiner O34) notiert wurde, DANACH mit „s+sw“ (S29+M23). Ein Hathorkapitell trägt nun eine Kartusche des frühen Typs (s. CDN, op.cit, S. 40). Andere Fragmente (S. 31) weisen dagegen den späten Namen auf. Da nicht anzunehmen ist, dass an der Dekoration des kleinen Tempels mehr als 21 Jahre durchgearbeitet wurde, kommt wohl nur die Überlegung in Betracht, dass die Anlage kurz VOR dem Wechsel von der „alten“ zur „neuen“ Kartuschenform  und noch etwas länger ausgeschmückt wurde. Nur so wäre das Nebeneinander beider Kartuschentypen m.E. sinnvoll zu erklären.
Dass Ramses II. also kurz vor oder NACH dem 20. Regierungsjahr das „Mammisi“ mit eigenen Texten ausschmücken ließ, spricht wohl klar gegen eine Funktion des Baus als innerpolitischer Propagandaträger. Genealogisch bedingte Legitimationsprobleme dürften nach 2 Jahrzehnten (gerade in der Zeit des Friedensvertrages und des florierenden Aussenpolitik) nur noch bedingt von Relevanz gewesen sein.

Berücksichtigt man dagegen die durch die Kartuschen gegebene Datierungsspanne und bedenkt dann, dass im 22. Jahr Ramses’ II. seine Mutter Tuja und im 25. Jahr Nofretete stirbt (beide auf Blöcken des „Mammisis“ genannt), so fällt doch dies alles (Dekoration, Tod der Mutter, Tod der Gemahlin) auffälligerweise in einen sehr eng begrenzten Zeithorizont. Die Kombination der frühen Kartuschenform (bis Jahr 20) mit dem Namen der Tuja (Mutter Ramses’ II. – bis Jahr 22) auf besagtem Hathorkapitell belegt klar, dass es sich NICHT um eine posthume Kultstätte handeln kann, sondern die Mutter zu Lebzeiten in dem Tempel eine kultische Verehrung erfuhr. Die Aussage eines Fragments mit der späten Kartusche Ramses’ II. „ir.t m-mnw=f n-mw.t=f“ „gemacht als Denkmal für (an?) seine Mutter“ ist also nicht so zu verstehen, dass der Bau zur ERINNERUNG erst nach dem Tod der Mutter ausgeführt wurde. Vielmehr war er bereits zu Lebzeiten der Mutter errichtet worden.
Da Nefertari ja im 25. Jahr stirbt ist zu überlegen, ob die Nennung ihres Namens dagegen posthum erfolgte (die Hathorsäulenfragmente ihres Bezirkes nennen ausschließlich den Thronnamen Ramses’ II. und geben somit keine Datierungshilfe).
Die von Anfang an doppelachsig konzipierte Anlage spricht wohl eindeutig für die Überlegung, dass auch Nefertari hier zu Lebzeiten einen Kult als „Große Königliche Gemahlin“ genoss. Die Dekoration dürfte also vermutlich bis zum 25. Regierungsjahr Ramses’ II. abgeschlossen worden sein.
Auch die klare Aufteilung zwischen dem Tuja-Bereich mit dem Geburtsnamen des Königs und dem Nefertari-Bereich mit dem Thronnamen weist auf ein zugrundeliegendes und einheitliches Gesamtkonzept hin (übrigens eine sehr interessante Kartuschenverteilung, die vielleicht einiges über die Funktion der beiden Damen aussagt), das nahelegt, dass der Bau in kurzer Zeit geplant und ausgeführt/dekoriert wurde. Ramses II. errichtete den Tempel also nicht erst für die verstorbene Mutter und dann für die tote Gemahlin! Beide erhielten nebeneinander während ihres gemeinsamen Daseins unter den Lebenden in dem Tempel einen Kult.

Die Bezeichnung als „Mammisi“ ist m.M.n. mißverständlich, da dieser spezielle Gebäudetyp architektonisch wie funktional von den Ägyptologen wie von den alten Ägyptern recht klar definiert wurde. CDN nennt den Tempel selbst einmal „temple des Dames Royales“ (Tempel der königlichen Damen). Damit könnte ich schon eher leben. Was für ein spezieller Kult in dem Annextempel ausgeübt wurde läßt sich bei der spärlichen Deko nicht rekonstruieren (entsprechend der Hathor- und Mut-Rolle der Königsmutter bzw. der kgl. Gemahlin ist wohl mit entsprechenden Riten zu rechnen – vgl. die zitierte Szene mit Ramses als Kind zusammen mit Amun und Hathor. Eventuell wurden hier ja Riten vollzogen, die denen der späteren Mammisis ähnelten).
Auf mich wirkt der Bau eher wie ein Ahnen und Familienkulttempel. CDN unterscheidet nämlich 5 Thementypen, die in dem Bau durch Dekorfragmente belegt sind:
1. Hathorpfeiler; 2. „offizielle“ Darstellungen Ramses’ II. mit seiner Mutter und seiner Gemahlin vor diversen Göttern; 3. Theogamie; 4. Prinzen/Prinzessinnenparade (Kinder von Tuja und Nefertari in Kolonnen abgebildet); 5. Fragmente mit Darstellungen und Nennung der ELTERN der Tuja (!).
Einen solchen Kult mit dem Millionenjahrhaus zu assoziieren ist wohl nur logisch, wurde doch an den sogenannten Totentempeln v.a. zu Lebzeiten eines Pharao der Erneuerungskult sowie die Ahnenanbindung für den Herrscher und dessen Familie praktiziert.

Sorry, ein etwas langes „P.S.“
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 04:13:48  Gehe zu Beitrag
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