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   Pharao & Hofstaat (290)
   Legitimationsbedürfnis (65)
  Autor/in  Thema: Legitimationsbedürfnis
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis geburt2.jpg - 85,62 KB
« Antwort #45, Datum: 27.07.2004 um 21:31:49 »     

Hallo A,

zunächst einmal ganz herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Soviel Mühe wollte ich eigentlich niemandem zumuten mit meinen Fragen. Und sich bei Datierungen einmal mit Namensschreibungen (hier Ramses II.) zu befassen, darauf bin ich nicht gekommen. Habe also mal wieder etwas dazugelernt und werde es mir merken, wenn ich mich auf das nächste Glatteis begebe .


Zitat:
Die „Reliefzyklen“ die das Thema der göttlichen Geburt thematisieren sollen beschränken sich auf EIN FRAGMENT´(der Prinz Ramses wird von Amun der Hathor präsentiert, die diesem das Menat reicht)!


Das ist glaub ich nicht ganz richtig (siehe Abbildung - aus CDN "Ramses"), sofern wir beide den gleich Block meinen.

Altenmüller scheint aber auch nicht abgeneigt, sowohl bei Hatschepsut als auch bei Ramses II. Vorläufer der Mammisi der Ptolemäer zu sehen.

Ein Passus seines Artikels hat mich verwirrt:

Die ursprüngliche Bedeutung der Geburtsschreine erschließt sich aus der "Geburt des Gottkönigs". Das mit diesem Ereignis verbundene Ritual dient dem Nachweis der Göttlichkeit des regierenden Königs. Ort der Handlung ist der Totentempel, weil dort die Göttlichkeit des Königs frühzeitig und nach aussen hin dargestellt werden kann.

Was ist mit "nach aussen hin" gemeint und wieso frühzeitig?

Altenmüller erwähnt ein Stückchen weiter unten den "Dramatischen Ramessuempapyrus", der ja nach bisheriger Meinung Hebsed-Rituale/-Abläufe o.ä. beinhaltet. Dazu vielleicht eine Anmerkung: Joachim Quack arbeitet an einer Neubearbeitung des Textes. Auf der SÄK ließ er verlauten, dass es sich dabei seines Erachtens nicht um das Hebsed handelt. Er wird seine Erkenntnisse wohl in absehbarer Zeit auch publizieren.

Wie auch immer - mein Verdacht, die Geburtslegende hätte etwas mit Legitimierung zu tun, scheint nun nach all den Erkenntnissen zunächst einmal null und nichtig.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 04:17:02  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #46, Datum: 28.07.2004 um 20:17:37 »     

Hallo Gitta,

den Passus verstehe ich auch nicht. Eine typisch Altenmüllersche Erklärung. Am Schluß schreibt er etwas von   W i e d e r geburt: Das wäre logisch (- wie auch im Privatgrab -): Die Wiedergeburt des Verstorbenen als Osiris NN.
- Hat aber mit der Göttlichkeit des   r e g i e r e n d e n   Herrschers nichts zu tun ...  

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 21:31:49  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #47, Datum: 28.07.2004 um 22:20:49 »   

Hallo Gitta und Irjnefer_d.J....

Vielen Dank für das Bild der Bettszene... Meine Kopie des Blockes war leider zu schlecht, daher hab ich mich auf die „Beschreibung“ von CDN verlassen (welchen Block hat sie dann wohl gemeint?)...
Da man bei dem Thema um Altenmüller ja kaum herum kommt, hier mal ein Zitat aus H. Altenmüller, Auferstehungsritual und Geburtsmythos, in: SAK 24 (1997), S. 17:
„Das Ziel des Auferstehungsrituals besteht nun darin, durch den Vollzug des Rituals dem Verstorbenen eine Wiedergeburt zu ermöglichen. Da als Vater des für die Auferstehung vorgesehenen verstorbenen Königs der Sonnengott Re angenommen wird, dürfte die Wiedergeburt des verstorbenen Königs in der Form erfolgen, daß der König in seiner jenseitigen Gestalt in der Form eines “Sohn des Re“, d.h. als sA-Ra, aufersteht. Diese Wiedergeburt des verstorbenen Königs als “Sohn des Re“ bedeutet zugleich, daß der Todes- zustand des Königs aufgehoben ist. Da die Wiedergeburt des Königs in der Gestalt eines “Sohnes des Re“ erfolgt, sind Todeszustand und Auferstehung des Königs mit der Gestalt des Sonnengottes eng verbunden. Der Sonnengott Re vertritt auf diese Weise durch sein Wesen und seine Gestalt zwei entgegengesetzte Zustände, die Tod und Auferstehung bedeuten. Beide Zustände sind täglich zu beobachten. Sie werden durch den Sonnen Untergang im Westhorizont und den Sonnenaufgang am Osthorizont demonstriert. Der Sonnenzyklus beweist alltäglich und eindringlich die Aufhebung des Todeszustand durch die Auferstehung.“

Der letzte Satz ist m.E. entscheidend für das Problem, das Irjnefer_d.J. zuletzt angesprochen hat: Die Regeneration erfolgt im Grunde tagtäglich beim Sonnenaufgang. An den täglichen solaren Kreislauf angebunden spiegelt der Geburtsmythos hier also am Abend das Sterben des Herrschers (Verschwinden im Palastinnern – von Ägyptologen „Entrücken“ genannt) wieder. Am Morgen erscheint er dagegen verjüngt als vergöttlichter sA-Ra in seinem irdischen Palast (ich stelle mir das dann ähnlich wie bei Ludwig XIV. in Versailles vor, wo der Sonnenkönigs nach seinem (Todes-)schlaf von allen Repräsentanten seines Reiches streng hierarchisch gestaffelt begrüßt und ritualisiert gewaschen/angekleidet wird bevor er sich in der ersten Audienz erneut dem Kosmos präsentiert.
Dieses Wiedergeburtsritual wurde nun sicherlich an den Millionenjahrhäusern nicht nur an den großen Jahresfesten, sondern auch morgen- und abendlich mittels tragbarer Königsstatuen nachempfunden (solche Statuenkulte sind ja bildlich wie textlich belegt – nur wieder einmal in ihrem Inhalt und Umfang nicht genau bekannt). Dadurch wurde a) die Anbindung an die Ahnenkönige/-götter im Ritual vollzogen und b) die demonstrative Vergöttlichung des lebenden Herrschers praktiziert. Aus den ptolemäischen Mammisi kennen wir übrigens ähnliche Statuenkulte. Auch hier wurden zum Neujahrstag die kleinen Statuen der Ahnenkönige im Vorhof des Mammisi aufgestellt, um an der mythischen Wiedergeburt und Krafterneuerung des lebenden Herrschers zu partizipieren.
So ließe sich die logische Crux, die Irjnefer_d.J. angesprochen hat vielleicht erklären...

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 20:17:37  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #48, Datum: 29.07.2004 um 14:39:05 »     

Hallo -A.-,

es tut mir leid,

die ptolemäischen Mammisis sind meines unwissenden Erachtens nicht mehr für die Geburt des KÖNIGS errichtet worden,

der Geburtsmythus gibt meines unwissenden Erachtens ein einmaliges (, kein "regeneratives" ) Ereignis wieder,

und: Ist es wirklich belegt, daß Re es ist, der Osiris NN zeugt ? ( Meines unwissenden Erachtens wird hier der OSIRISmythus angewandt ..! )

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 29.07.2004 um 14:41:45 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 22:20:49  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis Tabelle_1.doc - 151,00 KB
« Antwort #49, Datum: 30.07.2004 um 10:30:13 »   

Hallo Irjnefer d.J.

Zitat:
die ptolemäischen Mammisis sind meines unwissenden Erachtens nicht mehr für die Geburt des KÖNIGS errichtet worden

Dem ist definitiv nicht so. Der zentrale Zweck der Mammisi IST die Regeneration (Wiedergeburt) des Königs als jugendlicher Horus. Die Schlüsselposition in der Dekoration nimmt ja der König ein, der an die Phasen der Geburt des Horuskindes angeglichen wird (Zeugung, Geburtssituation, Aufwachsen im Papyrusdickicht, Überstehen der Bedrohungen durch seine Feinde, Rächen seines Vaters...). Für die Geburtshäuser ist ja grundlegend, dass sie immer die Sohnform der lokalen Triade an den König anschließen. So erscheint der König einmal als Ihi, Mehy, dann wieder als Horus usw. Entscheidend dabei ist sein Auftreten in der genealogischen Funktion als Sohngott:
„Dem Geburtshaus fällt die Rolle zu, die Erneuerung der Naturkreisläufe, sowie parallel dazu die des jugendlichen Tempelgottes und die des Königs rituell in Bewegung zu setzen.“ (W. Wettengel und E. Winter, Kom Ombo-Szene von der Fahrt im Papyrusdickicht, OLA 39, Leuven 1991, S. 370).
„The concept of the infant god and the daily rebirth of the sun encouraged an equation between the young king and the eternal renewal of kingship. The birth house could therefore be understood in the wider sense as a royal cult chapel.”(D. Arnold, Temples of the last Pharaohs, NY – Oxford 1999, S. 286). Etwa besser hat es (wiedermal) Altenmüller ausgedrückt
„Auf der Ebene des Königtums wird die Rolle des göttlichen Kindes durch den König, auf der götterweltlichen Ebene durch Horus wahrgenommen.“(H. Altenmüller, Die Fahrt der Hathor nach Edfu und die „Heilige Hochzeit“, OLA 85 (Fs Quaegebeur), Leuven 1998, S. 759)


Zitat:
der Geburtsmythus gibt meines unwissenden Erachtens ein einmaliges (, kein "regeneratives" ) Ereignis wieder

Hierzu lohnt sich ein Blick in Iufaas Beitrag (Gundlach: Tempelfeste und Etappen d. Königsherrschaft). Auf S. 64 erwähnt Gundlach, dass zB. auch die göttliche Geburt der Hatschepsut im Rahmen von Festabläufen regelmäßig wiederholt wurde (S. 64 und v.a. S. 67). Mit dem Auszug der Hathor im Rahmen ausgedehnter Nekropolenfeste bewegen wir uns dann auch wieder im typischen Rahmen der ägyptischen Regenerationsfeste, die eben dadurch gekennzeichnet sind, dass Göttinnen/Götter sich gegenseitig besuchen und dabei die Zeugung des Götterkindes vollziehen (vgl. Altenmüller, 1998 sowie W. Waitkus, Zur Deutung von zwei Besuchsfesten der Göttlichen Stätte (jAt-nTrjt) von Edfu, ÄAT 33,2, Wiesbaden 1998, S. 155-74).
Im Übrigen sind die Bildelemente der späten Mammisi-Dekoration weitgehend identisch mit denen der Geburtsmythen des Neuen Reiches (vgl. zB. die detaillierten Dendera-Abbildungen bei Daumas, Les Mammisis de Dendera, Kairo 1959, Tf. LIX – LXbis). Wieso soll nun ein und dasselbe Motiv im Neuen Reich ein einmaliges Ereignis darstellen und in den ptolemäischen Tempeln den täglichen Regenerationskult?


Zitat:
und: Ist es wirklich belegt, daß Re es ist, der Osiris NN zeugt ? ( Meines unwissenden Erachtens wird hier der OSIRISmythus angewandt ..! )

Die Personenkonstellationen sind tatsächlich zunächst verwirrend. Stellt man es tabellarisch dar, ergäbe sich folgende Zusammensetzung : (s. Tabelle 1 im Anhang als doc-Datei).
Für das Alte Reich ist die wichtigste Quelle der Papyrus Westcar. Hier wird expressis verbis geschildert, dass Rudjedet, die Frau eines Re-Priesters aus dem Deltakaff Sachebu von Re „besucht“ wird, der mit ihr die ersten 3 Könige der 5. Dynastie zeugt. Auch wurde hier ja bereits mehrfach die Titulierung des Pharao als sA-Ra (Sohn des Re) angesprochen, die dieses Verhältnis ebenfalls zum Ausdruck bringt. Erweiternd dazu begegnet im Alten Reich für den König auch die Bezeichnung sA-Hw.t-Hr (Sohn der Hathor), was dem von Altenmüller (Tabelle 1) entworfenen Konzept gut entspricht.
Der Einwand, es handle sich um ein Osirisritual, speziell DEN Osirismythos, ist wohl insofern ungültig, als in der Phase, in der der Geburtsmythos konzipiert wurde (4. Dynastie) ein solcher Osirismythos nicht nachweisbar ist und vermutlich noch gar nicht existent war. Altenmüller hat in all seinen Beiträgen darzustellen versucht, dass Osiris im Alten Reich noch nicht DER Totengott par excellance war, sondern eine Ritualfigur, die aufs Engste mit dem Ritual um das Bettenmachen bzw. das Auferstehungsritual verbunden war. Die sakrale Ausdeutung dieser Ritualfigur erfolgte dann erst am Ende des Alten Reiches und v.a im Mittleren Reich. Obwohl sich die Wiedergeburt des Königs im jenseitigen Bereich vollzieht und die Integration des Gottkönigs in der Götterwelt beschreibt, handelt es sich im Grunde um ein solares – also kosmisches – Phänomen mit Bezug auf die Phasen des Sonnengottes Re (bzw. Re-Atum/Re-Harachte) und nicht um ein rein unterweltlich osirianisches Konzept.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 14:39:05  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Legitimationsbedürfnis Gundlach_Legitimierung.PDF - 2,28 MB
« Antwort #50, Datum: 30.07.2004 um 10:45:49 »   

Hallo Gitta

Zitat:
Wie auch immer - mein Verdacht, die Geburtslegende hätte etwas mit Legitimierung zu tun, scheint nun nach all den Erkenntnissen zunächst einmal null und nichtig.

Das ist dann wieder ein Problem (s.o. Iufaa) wie wir Legitimation definieren. Wenn Du Legitimierung eigentlich anstelle von "Propaganda/Öffentlichkeitarbeit" verstehst, hast Du vermutlich recht. Ansonsten kann eine (mythische) Legitimation auch von einer kultischen Rolle (Königtum) ausgehen und nicht zwangsläufig der Bestätigung einer (breiten) Masse bedürfen.

Hierzu der mitgeschickte Artikel von Gundlach, der sich konkret mit diesem Problem befasst...

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 21:31:49  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #51, Datum: 30.07.2004 um 15:16:37 »     

Hallo -A.-,
vielen Dank für Deine Mühe.

Können wir uns vielleicht darauf einigen, daß es ein ?tägliches RegenerationsRITUAL auf der Grundlage der "GeburtsLEHRE" gegeben hat ?

( Zur göttlichen Vaterschaft: Ich kann mich mit dem dualistischen Wesen der Lehren besser anfreunden, als mit ihrer Vermischung [- speziell hier Diesseits und Jenseits -]... )

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 10:45:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #52, Datum: 31.07.2004 um 11:47:48 »     

Hallo A,


Zitat:
Hierzu der mitgeschickte Artikel von Gundlach, der sich konkret mit diesem Problem befasst...


Danke, dass Du sozusagen als "Stichwortgeber" noch einmal wenigstens in etwa darauf zurückkommst, was eigentlich der Hintergrund meiner Beiträge war. Ich hätte mich sonst mangels weiterer Erkenntnisse meinerseits erst einmal herausgehalten.


Zitat:
Wenn Du Legitimierung eigentlich anstelle von "Propaganda/Öffentlichkeitarbeit" verstehst


Das war selbstverständlich nicht meine Intention. Falls jemand diese Einfältigkeit aus meinem Geschreibsel herausgelesen haben sollte, habe ich etwas falsch gemacht. Die "Masse" wird - so meine Vermutung - nicht einmal den Namen des Königs gekannt haben, sondern ihn vielleicht umgangssprachlich als NTr aA oder NTr nfr bezeichnet haben, im Gegensatz zu den des Schreibens und Lesens Kundigen. Da sollte selbst der kleinste Schreiber gewusst haben, welchem König er dient - spätestens bei der Angabe des Datums in irgendwelchen Urkunden.

Mir ging es darum zu klären: Gab es Machtkämpfe o.ä. mit anderen Thronprätendenten oder einflussreichen Kreisen, die den König veranlassten, seine Legitimation für den Thronbesitz ausdrücklich zu verdeutlichen, teilweise auch nachträglich? Zumindest für Hatschepsut könnte das der Fall gewesen sein (siehe Gundlach "Feste im Tempel"). Gundlach sieht als Grund jedoch nicht die von mir vermutete Weiblichkeit, obwohl die späteren Darstellungen der Königin als Mann und auch einige Inschriften, z.B. "Der Gute Gott Maat-Ka-Re, er hat gemacht seine Denkmäler...", dafür sprechen (bitte mich jetzt nicht als frauenfeindlich bezichtigen - wenn meine Vermutung gestimmt hätte, wären die ollen Ägypter die Frauenfeinde gewesen). Er sieht den Grund wenn ich es richtig lese in der  Abwendung von der Expansionspolitik Thutmoses' I. Und er geht sogar noch weiter und sieht in der gemeinsamen Herrschaftsperiode von Hatschepsut und Thutmoses III. schon eine Verletzung der Maat.

Auch das Diagramm in Gundlachs "Legitimation" kann auf eine besondere Situation der Hatschepsut hindeuten: sowohl Teile der juristischen (Designation durch Vorgänger) als auch der göttlichen Legitimation (Geburtslegende) wurden entweder mit Übernahme der Alleinherrschaft oder später schriftlich niedergelegt.

Bezüglich Amenophis III. und Ramses II. hatte ich schon weiter oben dargelegt, weshalb sie sich in "Legitimierungsnöten" befunden haben könnten. Auffallend dabei ist allerdings, dass die Geburtslegende A. III. sich im Luxortempel befindet. Bei den Stücken aus seinem Millionenjahrhaus, die verbaut im Merenptah-Tempel aufgefunden wurden, ist mir bei den Teilen, die ich besichtigen konnte, keines aufgefallen, das in den Kontext der Geburtslegende passen würde.

Lutz wies neulich zu Recht darauf hin, dass von den Millionenjahrhäusern anderer Herrscher nichts geblieben ist, so dass man nicht weiss, wie das Bildprogramm aussah. Die Beantwortung der Frage, ob in Medinet Habu eine Geburtslegende ausgemacht werden konnte, steht noch aus.

Gitta

PS: vielleicht ist der eine oder andere Leser nun der Meinung, dass es vielleicht doch besser gewesen wäre, wenn ich mich weiter rausgehalten hätte  
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 10:45:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis rams_mut.jpg - 29,21 KB
« Antwort #53, Datum: 31.07.2004 um 15:28:05 »     

Den Seti-Tempel hatte ich ganz vergessen. Der ist ja auch noch teilweise erhalten und restauriert. Da erinnere ich mich an eine Szene (siehe Foto): Mut säugt Ramses II. - mit einem Riegel-s, also früher Name(?). Eine Parallele zu Deir el-Bahri (Mut ersetzt durch Hathor)

Leider weiß ich nicht mehr genau, wo genau im Seti-Tempel sich dieses Relief befindet

Gitta
« Letzte Änderung: 31.07.2004 um 15:28:37 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 11:47:48  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #54, Datum: 31.07.2004 um 15:47:41 »     

Gitta,

ich denke, es gibt überhaupt nur ein juristisches "Legitimationsbedürfnis", wenn die Nachfolge steht, ist z.B. die Geburtslegende Standard (, d.h. nachträglich ).

Oder machen die Priester die Politik ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 15:28:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #55, Datum: 31.07.2004 um 16:00:59 »   

Hallo Gitta,

diese Abbildung stammt aus dem Hypostyl, und gehört zu den Abbildungen auf der linken Wand (vom Eingang aus gesehen) (vgl. P&M, I-2, S. 410, und Plan XI).

Die Szene gehört nicht zu einem Geburtszyklus, im gleichen (unteren) Register opfert Sethi einmal Öl zu Amun (kniend, damit er wohl nicht auf dem Öl ausrutscht), daneben gibt´s für den König der Götter Blumen von Amun - der kleine Ramses, der sich hier an der Milchbar bedienen darf, gehört auch zu diesem Register.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 15:28:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #56, Datum: 31.07.2004 um 16:02:50 »   

Hi,

Zitat:
juristisches "Legitimationsbedürfnis",
ich denke, es gibt hier überhaupt kein juristisches Legitmitationsbedürfnis - einfach weil der Terminus "juristisch" hier nicht anwendbar ist.

Iufaa
« Letzte Änderung: 31.07.2004 um 16:03:08 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 15:47:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #57, Datum: 31.07.2004 um 16:03:47 »     

Hallo Irjnefer,


Zitat:
Oder machen die Priester die Politik ?


Diese Frage würde ich zunächst einmal nicht kategorisch verneinen. Dazu muss man aber sicherlich viele Parameter genauestens untersuchen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 15:47:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis rams_mut2.jpg - 126,79 KB
« Antwort #58, Datum: 31.07.2004 um 16:12:30 »     


Zitat:
Die Szene gehört nicht zu einem Geburtszyklus, im gleichen (unteren) Register opfert Sethi einmal Öl zu Amun (kniend, damit er wohl nicht auf dem Öl ausrutscht), daneben gibt´s für den König der Götter Blumen von Amun - der kleine Ramses, der sich hier an der Milchbar bedienen darf, gehört auch zu diesem Register.


Auf meinem Foto (sorry, ein bißchen groß, aber sonst erkennt man nichts) gibts keinen Seti, alles Ramses - vielleicht usurpiert?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 16:00:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Legitimationsbedürfnis 
« Antwort #59, Datum: 31.07.2004 um 16:23:32 »     


Zitat:
der kleine Ramses, der sich hier an der Milchbar bedienen darf, gehört auch zu diesem Register


Das seh ich anders. Ramses und Mut stehen in einer Art Pavillon, dessen Dach die Himmelshieroglyphe bildet.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 16:12:30  Gehe zu Beitrag
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