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  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Pharao = RE ?? (42)
  Autor/in  Thema: Pharao = RE ??
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Pharao = RE ?? 
« Datum: 26.09.2004 um 20:50:14 »     

Hallo,

welcher Spezialist kann mir einen (/ mehrere ) Beleg(-e) nennen, der den lebenden (!) König mit Gott Re * gleichsetzt ?

Ich habe es von Amenophis III. sagen hören und glaube es noch nicht...........................

* statt - wie üblich - mit Horus

Vielen Dank
Irjnefer d.J.
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #1, Datum: 29.09.2004 um 23:58:39 »     

Eine Gleichsetzung des lebenden Königs mit Re oder Ra wird kaum zu finden sein, da der König vornehmlich der oberste Priester (Prophet) des Gottes, bzw., der Götter, ist.
Üblich ist der Vergleich mit Ra, wie zum Beispiel der Thronname Neferirkare, Mit schöner Gestalt und Ka, ein Re (17.König der 18. Dynastie).
Das Thema ist ausführlich in der "Einführung in die Ägyptologie" von Erik Hornung behandelt; Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 20:50:14  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #2, Datum: 30.09.2004 um 01:27:13 »   

Hallo!

Der 17. König der 18. Dynastie? -   Nach Schneider hat die 18. Dynastie nur 15 Pharaonen. Wo kommt denn nun der 17. König auf einmal her? Und bei von Beckerath finde ich nur 14. Pharaonen - er zählt Meretaton ja nicht dazu, wie bei Schneider.

Oder ist hier evtl. der 17. König der 8. Dynastie - ein Pharao namens
        Nefer-ir-Ka-Rê II
Thronname:  Mit schöner Gestalt und Ka, ein Re gemeint?

ebenso möglich: 3. König der 5. Dynastie
        Nefer-Ir-Ka-Rê I. ( um 2475/65 v. Chr. )
           Eigenname: Geburtsname:Kakai (Kurzf. des
                       Thronnamens? lt. Schneider)
Thronname: Mit schöner Gestalt und KA, ein Rê.
- der Nachfolger von König Sahure.

Zufällig beschäftige ich mich gerade mit den 9 Pharaonen der 5. Dynastie.  
Entwickelt sich zu einer meiner Lieblingsdynastien!

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2004 um 23:58:39  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #3, Datum: 30.09.2004 um 01:47:59 »     

Natürlich ist der 17. König der 8. Dynastie gemeint.
Ich werde mich doch wohl noch vertippen dürfen. - Oder?
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 01:27:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #4, Datum: 30.09.2004 um 15:12:08 »     

Nur mal so als Idee: Bei Ramses II. halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass er sich als "Lebender Re" ansah. Wenn man sich "Das Wunder" von Abu Simbel so anschaut....

Gitta
« Letzte Änderung: 30.09.2004 um 15:31:03 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 20:50:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #5, Datum: 30.09.2004 um 15:30:44 »     

PS: Hat er, also Ramses II., nicht sogar eine Sonnenscheibe auf dem Haupt in seiner vergöttlichten Darstellung über dem Tempeleingang?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 15:12:08  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? docu0025.JPG - 304,17 KB
« Antwort #6, Datum: 30.09.2004 um 16:11:12 »     

Abu Simbel hat zwar einen politischen Hintergrund, ist aber ein Totentempel. Und erst nach seinem Ableben erwartete Ramses, zu Ra selbst zu werden.
Über dem Eingang, also zwischen den Giganten links und rechts, ist nicht Ramses selbst dargestellt sondern Ra. Auch in den reichlich vorhandenen Texten kommt nirgends vor, dass er sich als lebender Ra betrachtet.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 15:30:44  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #7, Datum: 30.09.2004 um 16:13:33 »     

Noch ein Detail von der Front. Er bezeichnet sich, wie damals in diesen Kreisen üblich, als Sohn des Ra ... ... und in dieser Eigenschaft als Spender des Lebens.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:11:12  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? docu0039.jpg - 220,50 KB
« Antwort #8, Datum: 30.09.2004 um 16:32:21 »     

Im Allerheiligsten des Tempels befinden sich Statuen von Amun, Ra und Ptah; links von Ptah sitzt Ramses, der "sich mit den Göttern vereint hat".
Nur am Rande, das Foto habe ich an einem 20. Februar (Happy Birthday, Dear Ramses), wenige Minuten nach Sonnenaufgang, aufgenommen, analog und ohne Blitzlicht.
« Letzte Änderung: 30.09.2004 um 16:33:59 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:17:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Pharao = RE ?? ramses_2.JPG - 256,71 KB
« Antwort #9, Datum: 30.09.2004 um 16:32:23 »   

... und hier aus dem Triple-Shrine im Luxor-Tempel (linke Nische der Amun-Kapelle) vergöttlich dargestellt, wie man ohne Schwierigkeiten am Widdergehörn (um die Ohren) des Amun erkennen kann.

Also doch schon zu Lebzeiten vergöttlich?

Iufaa
« Letzte Änderung: 30.09.2004 um 16:51:34 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:17:33  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #10, Datum: 30.09.2004 um 16:44:54 »     

Posener hat in seinem Buch (G.Posener, De la divinité du Pharaon) ausführlich belegt, dass der Ägypter, der König ist eingeschlossen,  der "Göttlichkeit" des Königs ziemlich enge Grenzen setzt und ihn anders anspricht als die "echten" Gottheiten.
Der Pharao spielt rituell die Rolle des Schöpfergottes und trägt in dieser Rolle die göttlichen Attribute. Diese Attribute sind in lufaas Bild das Widdergehörn.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:32:23  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #11, Datum: 30.09.2004 um 16:54:35 »   

Hi Mubarek,

ich habe das Bild mal ausgetauscht, da das erste nicht vollständig war.

Wie man sieht, zeigt das Bild in der Nische eine Statue des Ramses II, man achte auf den Sockel unten und die Vertiefungen in der Wand darunter (da kam ein Teil des Sockels rein).
Ich bin mir nicht so sicher, ob Deine Argumente für eine Statue noch zutreffen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 30.09.2004 um 16:55:15 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:44:54  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #12, Datum: 30.09.2004 um 17:27:37 »     


Zitat:
Über dem Eingang, also zwischen den Giganten links und rechts, ist nicht Ramses selbst dargestellt sondern Ra


Ich meine mal gehört zu haben, das sei ein Rebus "User-maat-Re". Ich kann's aber auf diesem Foto nicht richtig erkennen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 16:44:54  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #13, Datum: 30.09.2004 um 20:06:34 »     

Oh, das ist ja wieder sehr spannend hier.

Mir wäre es aber immer noch am liebsten, wenn der Pharao in seiner Verkörperungsrolle des   H o r u s   verbliebe.

Stellt die Statue im Luxor-Tempel den lebenden oder den toten Ramses dar ?
Wird hier Ramses in seiner Rolle als Amun verehrt oder wird hier "nur" die Vereinigung von König und Amun dargestellt ?
( Dito: Ramses [??] mit der Sonnenscheibe ? )

Was bedeutet ganz konkret "Der König spielt rituell die Rolle des Schöpfergottes" ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 17:27:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao = RE ?? 
« Antwort #14, Datum: 30.09.2004 um 21:11:24 »     


Zitat:
Ich meine mal gehört zu haben, das sei ein Rebus "User-maat-Re". Ich kann's aber auf diesem Foto nicht richtig erkennen


Chufu hat eine wunderbare Aufnahme dieser ausserst raffinierten Darstellung im Netz gefunden (Achtung, das Image ist riesengroß):

Re-Ramses / Ramses-Re?

"Re" stützt sich mit der Rechten auf "User" und mit der Linken auf "Maat". Links und rechts daneben zwei Reliefs, auf denen der König die Maat darbringt. Sich selbst? Ähnliches gibt es auf einer Stele zu sehen, von der ich momentan leider kein Foto habe: König Ramses opfert vor seiner eigenen Statue.


Zitat:
Abu Simbel hat zwar einen politischen Hintergrund, ist aber ein Totentempel.


Ich sehe hier keinen Toten- (trotz der Osiris-Pfeiler), sondern einen Göttertempel, geweiht der Triade Ptah, Amun-Re, Re-Harachte sowie dem König, m.E. schon zu Lebzeiten von eigener Hand vergöttlicht.

Gitta

@Chufu
« Letzte Änderung: 30.09.2004 um 21:12:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.09.2004 um 17:27:37  Gehe zu Beitrag
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