Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
22.11.2017 um 15:28:35


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Geschwisterehe (18)
  Autor/in  Thema: Geschwisterehe
Haremhab  maennlich
Member

  

Geschwisterehe 
« Datum: 16.01.2005 um 13:56:52 »   

Hallo Freunde an einem schönen sonnigem Sonntag!

Ich lese bei Joyce Tyldesley in „Ramses, Ägyptens grösster Pharao“ auf Seite 156 folgende Anmerkung:

Zitat:
…..die alte „Erbprinzessinnen-Theorie“, die behauptete, das das Recht auf die Herrschaft durch die weibliche Linie weitergegeben wurde,……gilt inzwischen als überholt.

Als Belegstelle führt J.T. an: Robins, G. (1983) “A Critical Examination of the Theory that the Right to the Throne of Ancient Egypt passed Through the Female Linie in the 18th Dynasty” in Göttinger Miszellen 62, S. 67 – 77.

Die Belegstelle ist mir nicht zugänglich. Ich glaube aber doch an vielen Stellen mit vielen Beispielen das Gegenteil gelesen zu haben. Was sollte dann z.B. dann der Grund sein, warum erst Eje und dann Haremhab die (Schwester?)Witwe Tutanchamuns geheiratet haben?

Andererseits hat Amenotep III die Bürgerliche Teje geheiratet und das noch weit kundgetan.

Vielleicht kann mich jemand mit entsprechender Fundstelle auf den neuesten und richtigen Stand bringen.

Sonnige Grüße

Haremhab
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #1, Datum: 16.01.2005 um 14:39:35 »   

Hallo Haremhab,

nach, wenn Du nicht weisst, was an der Witwe so interessant war, wer soll es dann wissen.  

Du stolperst mal wieder über eine "Begriffsinterpretation" - eine Witwe ist erstmal eine Witwe (mit Thronanspruch ?) und keine Erbprinzessin, d.h. Dein Eje- und Haremhab-Beispiel zieht hier nicht.

Die sog. "Erbprinzessinnen-Theorie" war der Versuch zu erklären, warum vor allem zu Beginn der 18. Dyn. diverse (Halb-)Geschwister heirateten. Hier wurde unterstellt, dass nur eine Königstochter sicher kgl. Blut in den Adern hat und sie damit das Thronrecht mit vererbt (s. Hatschepsut und Thutmosis II., der offenichtlich von mütterlicher Seite kein kgl. Blut hat). Die Heirat mit seiner Halbschwester sollten ihm somit die Thronrechte sichern.

Die "Theorie" lässt sich schon in den nächsten Generationen nicht mehr "durchhalten". Schon für die Gemahlinnen von Thutmosis III. so z.B. die Mutter seines Thronerben Merti-Ra-Hatschepsut) lässt sich keine direkte kgl. Abkunft mehr nachweisen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 16.01.2005 um 14:44:42 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2005 um 13:56:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #2, Datum: 16.01.2005 um 14:52:51 »   


Zitat:
Die "Theorie" lässt sich schon in den nächsten Generationen nicht mehr "durchhalten". Schon für die Gemahlinnen von Thutmosis III. so z.B. die Mutter seines Thronerben Merti-Ra-Hatschepsut) lässt sich keine direkte kgl. Abkunft mehr nachweisen.


Da aus der Familie Thutmosis II. und/oder Hatschepsut nach dem Tod der Neferure keine weiteren Kinder mit Erbanspruch vorhanden waren - wen hätte er heiraten sollen?


> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2005 um 14:39:35  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #3, Datum: 17.01.2005 um 12:51:42 »   

Hi,

wenn man die Geschichte so liest, dann waren die Harims (ist das der Plural?) der ägyptischen Könige immer sehr umfangreich. Und beim Tod eines Potentaten wurde dieser Harem komplett von seinem Nachfolger übernommen.
So ist es doch ganz natürlich, wenn Frau Eje, verwitwete Tutanchamun jetzt auf einmal Frau Haremhab heißt. Es sei denn, diese hätte sich beim Sturz von der Bettkante den Hals gebrochen   . Und vielleicht saß sogar die alte Teje noch irgendwo in der Ecke des Harim und häkelte Windeln.

Gruß
sema
« Letzte Änderung: 17.01.2005 um 12:52:40 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2005 um 14:52:51  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #4, Datum: 17.01.2005 um 13:28:38 »   

Hallo,


Zitat:
Und beim Tod eines Potentaten wurde dieser Harem komplett von seinem Nachfolger übernommen.


Ich finde das ausgesprochen menschlich - zumindest im Vergleich zu den osmanischen Sultanen. So hat z.B. Sultan Ibraim (genannt Sarhosch*) = der Alkoholiker) die rd. 700 Frauen seines Vorgängers in Säcke einnähen und im Bosporus versenken lassen!

Das war aber rd. 3.000 Jahre später. Bis dahin hatten die Potentaten halt genug Zeit, sich entsprechende Grausamkeiten auszudenken.

Haremhab

*) in Lautschrift geschrieben, da mir auf der Tatastur die osmanischen   Buchstaben fehlen.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 12:51:42  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #5, Datum: 17.01.2005 um 14:03:28 »     

Hi!

Das mit der Geschwisterehe in Ägypten an sich ist schon ein bisschen eine Streitfrage: So meinen manche Autoren, die Geschwisterehe sei nur in den gehobeneren Schichten üblich (Vermögen bleibt in der Familie, Herrschaftsansprüche), während andere Belege dafür sprechen, dass es scheinbar generell sehr verbreitet war (vor allem aus ptolemäischer und römischer Zeit sind viele Papyri erhalten, die dies untermauern).
Zur Heirat in den Königshäusern: die Frau wurde bei den Ägyptern als Trägerin der Macht angesehen, da sie den nächsten König gebar. [kommentar: Macht fast wie Bluterkrankheit->Frau überträgt->Mann herrsch/wird krank]
Im Falle von Anchesenamun dürfte Eje sie auch nur deshalb geheiratet haben , weil Eje durch eine Heirat mit dem letzten Mitglied der Königsfamillie seinen Herrschaftsanspruch festigen konnte (vermutlich gegen ihren Willen, vermutlich heiratete sie damit ihren Opa).
Weiters: Haremhab hat Anchesenamun (HÖCHSTwahrscheinlich) NICHT geheiratet, da sie Eje vermutlich nicht überlebte, da außer einem Fingerring, der zur Verlobung angefertigt worden war (gefunden von Newberry), keine Quelle mehr von ihr zeugt.

Liebe Grüße, meri
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 13:28:38  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #6, Datum: 17.01.2005 um 14:21:39 »     

Hi meri-wenenut,

ein "wenn/aber" hast Du noch vergessen:

Es ist auch nicht sicher, dass Anchesenamun Eje geheiratet hat. Einziger Beleg ist eben dieser Ring mit der Doppelkartusche - ohne Herzkunftsangabe, weil aus dem Antikenhandel.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 14:03:28  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #7, Datum: 17.01.2005 um 14:41:48 »   

Für große Verwirrung in diesem Bereich sorgen die ägyptischen Kosenamen, die "Bruder" und "Schwester" lauten können. Dann ist auf den ersten Blick nicht mehr klar, was da eigentlich wirklich vor sich gegangen ist.

Ob die Macht des Königshauses über eine weibliche Linie gelaufen ist, weiß man gar nicht so genau. Es scheint zwar so zu sein, dass gerade am Übergang zwischen zwei Dynastien, eine Tochter des alten Pharao den neuen legitimieren sollte, aber ob das auch der Grund für die Geschwisterehen ist? Es gibt auch Spekulationen, dass damit frühes Gedankengut weiterlebt: In der Frühzeit und im AR werden alle wichtigen Ämter von Prinzen der königlichen Familie bekleidet, da sie a) zur Familie gehörten und man hoffte, so Verschwörungen verhindenr zu können
b) weil nur sie machtgeladene Person des Königs ertragen konnten - der König als Gott und magisches Wesen, bechützt von gewaltigen Kräften

Vielleicht konnte der KÖnig daher auch nur (wenn denn eine Prinzessin da war) ein weiteres göttliches Wesen beglücken?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 14:21:39  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #8, Datum: 17.01.2005 um 19:42:32 »     

@ Gitta

Mit eben diesem Ring hat Newberry ja die These untermauert, da - seiner Aussage nach - die Form des Ringes, dessen Fassung Seite an Seite die Kartuschen der beiden zeigt ein übliches Zeichen der Verehelichung ist.
Außerdem ist kaum zu erwarten, dass sich Eje lange auf dem Thron gehalten hätte, wenn er Anchesenamun nicht geheiratet hätte und diese nur neben ihm vor sich hin gelebt hätte: Stellt euch doch nur mal vor, sie hätte dann wieder geheiratet? Womöglich noch einen ausländischen Prinzen (->Dachamunzu-Briefe), welche Probleme damit entstanden wären!
Man kann auch anhand der Tatsache, dass Eje im Grab Tutanchamuns schon die blaue Krone trägt schließen, dass die Heirat schnell vollzogen wurde.

@ heka

Ich habe nicht nur von den Griechen gesprochen, sondern auch vom einfachen Volk unter ihrer Regentschaft! Laut Prof. Bernhard Palme war die Geschwisterehe sogar VOR ALLEM in ländlichen Gebieten weit verbreitet. (--> Pap. Ox.)

MfG
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 14:21:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #9, Datum: 17.01.2005 um 21:04:38 »     

Hallo meri-wenenut,


Zitat:
Mit eben diesem Ring hat Newberry ja die These untermauert, da - seiner Aussage nach - die Form des Ringes, dessen Fassung Seite an Seite die Kartuschen der beiden zeigt ein übliches Zeichen der Verehelichung ist.


Das ist die eine Interpretation. Eine andere besagt, es würde sich dabei eher um ein Zeichen gemeinsamer Regenschaft handelt (v. Beckerath).


Zitat:
Außerdem ist kaum zu erwarten, dass sich Eje lange auf dem Thron gehalten hätte, wenn er Anchesenamun nicht geheiratet hätte und diese nur neben ihm vor sich hin gelebt hätte: Stellt euch doch nur mal vor, sie hätte dann wieder geheiratet? Womöglich noch einen ausländischen Prinzen (->Dachamunzu-Briefe), welche Probleme damit entstanden wären!


Auch dazu gibt es noch eine andere Interpretation: die Bemühungen der Königin um einen Ausländer können nur mit Hilfe von Eje durchgeführt worden sein (ders).


Zitat:
Man kann auch anhand der Tatsache, dass Eje im Grab Tutanchamuns schon die blaue Krone trägt schließen, dass die Heirat schnell vollzogen wurde.


Ich verstehe nicht, warum das ein Indiz für eine Heirat sein soll

Es gibt m.E. bisher keine schlüssigen Beweise für die Verehelichung von Eje und Anchesenamun. Der Ring reicht nicht. Gibt es eigentlich irgendwo ein Parallelstück zu diesem Ring? Im Grabschatz von Tut wäre so ein Ring doch eigentlich zu erwarten, aber da gibts keinen.

Ich finde die Beleglage einfach ein bißchen dünn.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 19:42:32  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #10, Datum: 17.01.2005 um 23:05:13 »     

Hi Gitta;



Zitat:
Das ist die eine Interpretation. Eine andere besagt, es würde sich dabei eher um ein Zeichen gemeinsamer Regenschaft handelt (v. Beckerath).


Das mit der Mitregentschaft klingt zwar recht interessant, aber haben wir absolut keine Hinweise darauf, dass die Beiden gemeinsam regiert haben (wie wir leider generell wenig vom Ende der 18.Dynastie wissen  ).
Wir kennen von keiner Inschrift irgendeine Spur einer Regentschaft Anchesenamuns als Mitregentin.
Da klingt eine Heirat aus dynastischen Gründen mir viel plausiebler (kennen ja die Thematik mit Thutmosis III und Neferure, war ja sonst niemand mehr zum Heiraten da).


Zitat:
Auch dazu gibt es noch eine andere Interpretation: die Bemühungen der Königin um einen Ausländer können nur mit Hilfe von Eje durchgeführt worden sein (ders).


Frage mich mal, wie der gute Mann darauf kommt? Eine Königswitwe kann ja wohl durchaus ihre Boten aussenden und wenn man sich die Dachamunzu-Briefe ansieht ist dort keine Spur von einem männlichen "ghost writer" Finde das ein bisschen weit hergeholt, so sehr ich Beckerath auch Schätze.
Weiters wäre es ja für Eje nicht von Vorteil, wenn er Pharao ist, eine legitime Prinzessin mit einem Prinz zu vermählen zu versuchen-->etwaige Thronstreitigkeiten, womöglich ein Bürgerkrieg (nicht gerade gut für das instabile Nach-Echnaton-Ägypten).

Zu deiner Aussage zur blauen Krone Ejes:
Clayton zum Beispiel argumentiert so, dass Eje, wenn er die blaue Krone trägt logischerweise Pharao ist (also zum Zeitpunkt, an dem er die Mundöffnung an Tut vollzieht)
-->er ist bereits beim Begräbnis Tuts Pharao, also rund drei Monate nach dessen Tod. Da er sonst kein wirkliches Anrecht auf den Thron hat (war weder Mitregent noch offizieller Erbe) muss er ergo über Anchesenamun an den Thron gekommen sein, also auch eine frühe Hochzeit.
Durch die Mundöffnung wurde er schließlich nicht zum Pharao, er festigte vielmehr damit höchstens seinen Anspruch darauf. (Obwohl ich gestehen muss, dass ich persönlich das ebenfalls etwas "dünn" für solch eine Schlussfolgerung, nämlich dass die Hochzeit schnell vollzogen wurde, halte)

L.G.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 21:04:38  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Geschwisterehe 
« Antwort #11, Datum: 17.01.2005 um 23:24:59 »   

Hallo,

ein Problem bei der Diskussion um die Geschwisterehe im einfachen Volk besteht darin, dass das Ägyptische nur die verschiedenen Verwandtschaftsgrade sehr ungenau  differenziert. sn bzw. sn.t heißt neben Bruder und Schwester einfach auch Cousin und Cousine, aber auch Onkel und Tante.

Grüße,

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 23:05:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #12, Datum: 17.01.2005 um 23:25:58 »     

Hi meri-wenenut,


Zitat:
-->er ist bereits beim Begräbnis Tuts Pharao, also rund drei Monate nach dessen Tod. Da er sonst kein wirkliches Anrecht auf den Thron hat (war weder Mitregent noch offizieller Erbe) muss er ergo über Anchesenamun an den Thron gekommen sein, also auch eine frühe Hochzeit.


Warum muss er? Warum kann er nicht auch ein Usurpator gewesen sein?

Bei so wenig Material lässt sich fleißig in alle Richtungen spekulieren. Ähnlich verhält es sich mit dem Ring: es gibt keine sonstigen Anzeichen für gemeinsame Regentschaft, aber auch keine für Ehe. Es gibt nur einen Ring, der auf verschlungenen Wegen der Wissenschaft in die Hände gespielt wurde. Darauf kann man - denke ich jedenfalls - keine haltbare Theorie aufbauen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 23:05:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #13, Datum: 18.01.2005 um 10:03:43 »     

Manche Dinge muss man überschlafen

Mir ist nämlich heute morgen durch den Kopf gegangen, dass wir einen klassischen Kardinalfehler begehen, indem wir uns die Frage stellen: hat er sie geheiratet oder nicht? Das ist die typisch moderne Fragestellung. Es geht ja darum herauszufinden, ob Anchesenamun die Große Königliche Gemahlin Ejes war. In seinem Grab erscheint sie nicht, wohl aber wenn ich mich recht erinnere (habe keine Literatur zur Hand) seine Gemahlin N.N. Es gibt glaub ich eine getilgte Person, die sich aber nicht recht zu Anchesenamun rekonstruieren läßt

Der Doppelkartuschenring wirft eigentlich zunächst einmal nur die ganz einfache Frage auf, in welcher Beziehung Eje und Anchesenamun zueinander standen.

Oder sehe ich das falsch?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2005 um 23:25:58  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Geschwisterehe 
« Antwort #14, Datum: 18.01.2005 um 20:02:15 »     

Hallo Gitta!

Die ältere Gemahlin, auf die du dich beziehst dürfte Ejes ältere Gemahlin Tiji sein, die ihn auf den Bildern von ihm begleitet.
Dass Anchesenamun die hm.t nswt wr.t gewesen sein muss steht glaube ich auch nicht wirklich zur Debatte, habe damit nur auf deine Meldung zum Status Anches geantwortet, wenn sie nicht verheiratet gewesen wären.
Theoretisch hätte es zur Festigung des Herrschaftsanspruches doch wohl auch gereicht, sie zu einer Nebenfrau zu degradieren, oder irre ich da?
Wegen Usurpator: glaubst du wirklich, dass sich dieser alte Mann gegen einen General der das Militär hinter sich hatte, also Haremhab und Maya durchgesetzt hätte? Das will ich mal stark anzweifeln, mal davon abgesehen, in welcher Lage sich das damalige Ägypten befand...
Ganz allgemein ist dieses Argument ja noch einiges spekulativer, als die anden.

@ Tawabet: so ungenau war das auch nicht - ich kann dir hier empfehlen, zum Beispiel mal die Zensusdeklarationen aus der Kaiserzeit oder die Epikrisis einzusehen, wo man sich auch auf die Eltern und deren Status beruft, dazu kann man sie lokal differenzieren, was verwechslungen eher unwahrscheinlich macht, kann dir dazu auch noch die Literatur von Palme empfehlen, ein sehr erfahrener Papyrologe, der sich das wohl auch nicht aus den Fingern gesaugt hat...
Weiters könnte man als Anhaltspunkt nehmen, dass zur röm. Zeit die Geschwisterehe nur in Ägypten erlaubt war, während es im restlichen Reich verboten war; könnte man als "Anerkennung der uralten Tradition" auffassen!

MfG, meri
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2005 um 10:03:43  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB