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   Pharao & Hofstaat (290)
   Königsmumien (17)
  Autor/in  Thema: Königsmumien
Geistsucher  maennlich
Member

  

Königsmumien 
« Datum: 23.09.2005 um 21:08:10 »   

Hallo an alle Königsmumienexperten,

ich würde gerne zwei Informationsstränge zusammenschließen:
Speziell:
Welcher ägyptische Pharao hat (jeweils) bis maximal 20 Jahre regiert (Königslisten ? Manetho? -?- ) ?
Und:
Von welchem dieser Pharaonen existiert heute noch eine Mumie ?

Als Beispiele weiß ich bereits:
Tutanchamun (ca. 10jährige Regierung ?);
Echnaton (?; ca. 16jährige Regierung).

Danke !

Geistsucher
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #1, Datum: 23.09.2005 um 21:19:23 »   


Zitat:
ich würde gerne zwei Informationsstränge zusammenschließen:

Es sollte wohl eher heißen : Ich suche einen Trottel der sich für mich hinsetzt und die Arbeit macht ...

Catalogue General Antiquites Egyptiennes du Musee du Caire: The Royal Mummies
« Letzte Änderung: 23.09.2005 um 21:41:52 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2005 um 21:08:10  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #2, Datum: 24.09.2005 um 00:17:16 »   

Hi Lutz, na warum lässt du dich denn dann zu GS "Trottel" machen? Solche Anfragen sollten wir in Zukunft einfach ignorieren...
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2005 um 21:19:23  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #3, Datum: 24.09.2005 um 00:28:07 »   


Zitat:
warum lässt du dich denn dann zu GS "Trottel" machen?

Hab ich mich hingesetzt und die gewünschte Liste zusammengestellt ?

Zitat:
Solche Anfragen sollten wir in Zukunft einfach ignorieren...

   Ich werde Dich dran erinnern ...  
« Letzte Änderung: 24.09.2005 um 00:51:14 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 00:17:16  Gehe zu Beitrag
venia  
Gast

  
Re: Königsmumien 
« Antwort #4, Datum: 24.09.2005 um 12:29:26 »     

Hi,

ich kann zwar nichts zu diesem Thema da oben sagen, aber ich hab eine andere Frage, die auch Königsmumien betrifft.
Es tut mir leid, wenn ich euch damit nerve (besonders Lutz oder sonst wen), aber es wäre mir ein großes Anliegen das herauszufinden, besonders weil im Netz nicht sehr viel darüber drin steht.
Nun zu meinem Anliegen: Stimmt es, dass Tutenchamuns` Halbbruder Thutmes ein Jahr vor Tutenchamuns' Tod spurlos verschwunden ist? Und können eigentlich DNA-Proben von den Mumien gemacht werden? Viele Grüße,
venia
PS: Es tut mir leid, wenn ich mich in Ägyptologiesachen noch nicht so auskenne... ich stehe noch davor Ägyptologie zu studieren... davor sollte ich aber in ein einhalb Jahren mien Abitur bestehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 00:28:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #5, Datum: 24.09.2005 um 12:39:56 »   

Hi venia,


Zitat:
ich kann zwar nichts zu diesem Thema da oben sagen, aber ich hab eine andere Frage, die auch Königsmumien betrifft.
da mache besser ggf. einen eingen Thread auf.


Zitat:
Nun zu meinem Anliegen: Stimmt es, dass Tutenchamuns` Halbbruder Thutmes ein Jahr vor Tutenchamuns' Tod spurlos verschwunden ist?
Wo hast Du denn das her? Kriminalroman  


Zitat:
Und können eigentlich DNA-Proben von den Mumien gemacht werden?
zur Zeit läuft ein Mummy-Projekt unter der Leitung der äygpt. Altertumsbehörde. DNA-Unterschungen, die schrierig aber nicht immer unmöglich sind, gehören vermutlich nicht dazu. Selbst lege artis gewonnene DNA-Proben machen aber nur Sinn, wenn man genügend Vergleichsmaterial von andern Verwandten - dem ist in der Regel nicht so.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 12:29:26  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #6, Datum: 24.09.2005 um 13:43:01 »   

Hallo venia,
hallo zusammen,

Zitat:
ich hab eine andere Frage, die auch Königsmumien betrifft. Es tut mir leid, wenn ich euch damit nerve (besonders Lutz oder sonst wen)

mich nerven Fragen zu Königsmumien ganz und gar nicht, im Gegenteil.  

Zitat:
Nun zu meinem Anliegen: Stimmt es, dass Tutenchamuns` Halbbruder Thutmes ein Jahr vor Tutenchamuns' Tod spurlos verschwunden ist?

Geschwister sind für Tutanchamun archäologisch nicht belegt. Auch seine Eltern sind nicht eindeutig identifiziert, es gibt nur Vermutungen (Teje + Amenhotep III, Nofretete oder Kija + Amenhotep IV/Echnaton, u.a.).

Ich nehme an Du meinst Thutmosis, den "ältesten geliebten Königssohn, Vorsteher der Priester in Ober- und Unterägypten, Hoherpriester des Ptah, Sem-Priester" (Inschrift auf Steinsarkophag für eine Katze, gefunden in Memphis, heute Museum Cairo).
Seine Eltern waren Teje und Amenhotep III, er ist somit ein Bruder des Echnaton. Weitere Belege für seine Existenz befinden sich hier in Berlin. Ich häng mal die Fotos mit ran.

Zitat:
Und können eigentlich DNA-Proben von den Mumien gemacht werden?

Es gibt hier einige Threads zur DNA-Problematik :

Neues von der DNA-Front
Semenchka-Re = Nofretete
DNS

u.a. ---> Leiste oben im Forum ---> "Suchen".

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 24.09.2005 um 13:46:36 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 12:29:26  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #7, Datum: 24.09.2005 um 16:23:49 »   

Vielen Dank Lutz (# 1). Die Hälfte des Links habe ich gele-
sen: S. 45 oben verstehe ich so, daß trotz offener Epiphy-
senfugen bei Thutmosis IV. ein Alter über 28 Jahren als
möglich erscheint, bei Echnaton (S. 51 ff) wird der anato-
mische Befund als schwächer angesehen, als daß er nicht 30
Jahre alt bei seinem Tod hat sein können.

@ ta-ian.t: Was sagst Du dazu ? Für mich steht immer noch
die Theorie vom langsameren Körperwachstum im Altertum im
Raum.

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 13:43:01  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #8, Datum: 24.09.2005 um 17:03:37 »   

Ich fürchte GS, Du lernst es nie:

1. von einer einzelnen Untersuchung kann man nicht auf alle anderen schließen (im übrigen schwanken hier die Angaben für  T. IV. je nach Referenzliteratur zwischen 25 und 28 Jahren);

2. wenn man schon versucht zu zitieren, dann sollte man es wenigstens richtig tun: die Mumie wird nicht als "Amenophis IV" identififiziert, sondern als "die, von der man glaubt, dass sie A. IV. sein könnte" (richtig Lesen sollte man also schon können);

3. es wird immer wieder auf die Ähnlichkeit der Altersabschätzung bei der Mumie von T. IV und bei der aus KV 55 hingewiesen - was aber nur bedeutet, dass sie nach den Epiphysenschlüssen in einem vergleichbaren Alter verstorben sind. Das bedeutet nicht, dass die Mumie aus KV 55 Echnaton ist.

4. eine Vermutung, die Du äußerst, ist noch keine Theorie, es ist noch nicht mal eine Hypothese. Ein Theoriengebäude setzt immer noch ein paar belegbare Basisfakten voraus.
Eine Hypothese, dass der Epiphysenschluss im Altertum (sprich hier NR) zu anderen Zeiten stattgefunden hat, als es heute Massenuntersuchungen zeigen hierzu -> Rekonstruktion der Altersstruktur subadulter Individuen kannst Du nicht mal überprüfen, da dazu weder genügend Mumien zur Verfügung stehen noch die exakten Altersangaben, die für eine Korrelation der Ergebnisse der Epiphysenschluss-Untersuchungen notwendig wären. Die bei Untersuchungen von Mumien aufgrund von Epiphysen-Untersuchungen erzielten Altersabschätzungen gelten daher immer unter dem Vorbehalt, dass die zur Alterskorrelation herangezogen Daten auf modernen Untersuchungen beruhen.

Wenn Du weiterhin "wissenschaftliche Schlüsse" aufgrund von singulären Ereignissen ziehen willst, tu das daheim auf Deinem Schreibtisch, aber erspare uns das.

Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 16:23:49  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #9, Datum: 24.09.2005 um 17:40:31 »   

@Geistsucher


Zitat:
Die bei Untersuchungen von Mumien aufgrund von Epiphysen-Untersuchungen erzielten Altersabschätzungen gelten daher immer unter dem Vorbehalt, dass die zur Alterskorrelation herangezogen Daten auf modernen Untersuchungen beruhen.


Das ist dennoch keine Möglichkeit, Altersbestimmungen mehrere Jahre nach oben oder nach unten zu verbiegen, um historische Ereignisse etc. passender zu erklären. Der Mensch hat sich in den letzten paar Jahrtausenden  nicht so sehr verändert.

Tut mir leid, ich bin kein Freund von waghalsigen Theorien!

Gruß,
t
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 17:03:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #10, Datum: 24.09.2005 um 17:49:13 »   

Hi t,

das Zitat stammt von mir

Ich denke, das Abweichungen von 2-3 Jahren vorstellbar, aber sicher nicht >10 Jahre, die GS gerne für seine Gleichsetzung Mumie aus KV 55 = Echnaton gerne hätte. Die abweichenden Werte für moderne Jugendliche nord-afrikanischer Abstammung im Vergleich zu westl. hats Du ja schon zitiert - aus Sicht von GS gehen die dummerweise in die verkehrte Richtung .

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 17:40:31  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #11, Datum: 24.09.2005 um 20:57:57 »   

Iufaa: Martina Liss ist ja höchst aufschlußreich: Die Unter-
suchungen der letzten 120 Jahre ergeben bereits für ihre je-
weilige Zeit (Tabellen S. 18/19) bei ein- und derselben Me-
thode Befundunterschiede von bis zu mehreren Jahren !
Und da "haben sich die Menschen in den letzten paar Jahr-
tausenden kaum verändert" ...
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 17:49:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #12, Datum: 24.09.2005 um 21:15:14 »   

H GS,

offensichtlich bist Du nicht willens, die Tabellen ohne mentale Voreinstellung zu lesen.

Zitat:
Die Untersuchungen der letzten 120 Jahre ergeben bereits für ihre jeweilige Zeit (Tabellen S. 18/19) bei ein- und derselben Methode Befundunterschiede von bis zu mehreren Jahren.

Wenn man genau hinschaut, erkennt man deutliche Unterschiede bei den untersuchten Kohorten (kaukasische, europäische, div. nordamerika. Rassen), der US-Methode (osteologisch vs. radiologisch), und u.a. der Methode der Altersbestimmung, mit der die Daten der US dann korreliert werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte man auch der Zahl der Stützstellen (Zahl der Untersuchten) widmen, die sind nämlich bei den osteologischen US im Vergleich zu den radiologischen deutlich kleiner, was zu einer höheren Streuungsbreite führt und sie weniger vertrauenswürdig macht. Aber wenn wundert das, wer lässt schon gerne freiwillig sein Leben, damit Knochen untersucht werden können.

Setzt man das alles zusammen, dann:
liegen die Daten aus der Dissertation alle im gleichen Altersbereich, und weichen nur ab, wenn es es andere Rassen sind oder die Altersbestimmung der Individuen auf unsicheren (d.h. nicht chronologischen) Methoden, wie z.B. Zahnalter, zurückgeht. Selbst in diesen Fällen ergibt sich ein "früheres" Alter für Epiphysenverschlüsse, geht leider auch nicht in die von Dir bevorzugte Richtung.

Iufaa

p.s. unten die beiden Tabellen aus der zitierten Dissertation
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 20:57:57  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Königsmumien 
« Antwort #13, Datum: 25.09.2005 um 13:17:06 »   

Hallo.
Ich will nun wahrlich nicht Medizin studieren, aber gerade
falls die Altersangaben für abgeschlossenes Körperwachstum
in den letzten 100 Jahren niedriger werden sollten, bestä-
tigte das mein Postulat (# 7).

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2005 um 21:15:14  Gehe zu Beitrag
venia  
Gast

  
Re: Königsmumien 
« Antwort #14, Datum: 25.09.2005 um 17:44:07 »     

Hi,
ich bin's nochmal. Sorry, dass ich keine neuen Thread aufgemacht habe, habe gedacht, dass das Platz verschwendung wäre (tolle Logik nicht wahr?   ).
Ehm... eigentlich hab ich die Fragen aus einem Buch, mein Lieblingsbuch übrigens, das eine Theorie (die laut diesem Buch wahr sein soll) aufstellt, dass Tutenchamun nicht in diesem Grab, welches von ihm gefunden wurde drin liegt.  Eigentlich glaube ich nicht wirklich, was in Jugendbüchern drin steht, weil ja das meiste davon Fiktion ist. Aber bei diesem Buch ist es irgendwie anders... ich weiß auch nciht, wie es beschreiben soll. Lest das Buch einfach mal selbst, es wirft viele Fragen auf. Vielleicht ist es auch von vorne bis hinten total falsch, aber da man es nicht belegen bzw. beweisen kann, dass es falsch ist, erscheint es an manchen Stellen sogar wahr.
hier ist ein Link zu diesem Buch:
http://www.buch.de/buch/00868/627_timus_lange_flucht.html

Viel Spaß beim Lesen, bis dann,
Venia
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 13:17:06  Gehe zu Beitrag
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