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   Pharao & Hofstaat (290)
   Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche (13)
  Autor/in  Thema: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche
Lutz  maennlich
Member

  

Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Datum: 15.05.2006 um 11:17:52 »   

Hallo zusammen !

Weiss zufällig jemand " aus dem Stehgreif " seit wann der Name der Grossen Königlichen Gemahlin in einer Kartusche geschrieben wird ?

Im LÄ habe ich nix dazu gefunden, Dodson habe ich noch nicht durchforstet ...  

Vielen Dank !

Grüße, Lutz.
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #1, Datum: 15.05.2006 um 12:05:51 »   

Hallo,

also der Titel 'grosse kgl. Gemahlin' taucht zum ersten Mal bei Nubchaes (Gemahl nicht sicher) in der 13. Dynastie auf.

Die erste grosse königl Gemahlin mit einer Kartusche ist wohl Ini, die nur auf Skarabaen bezeugt ist, aber auch in die 13. Dynastie datiert. Ryholt, Second Intermediate Period, S. 38 sieht sie als Gemahlin von Merneferre Aya.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2006 um 11:17:52  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #2, Datum: 16.05.2006 um 00:44:04 »   

Hallo Udimu,

Zitat:
der Titel 'grosse kgl. Gemahlin' taucht zum ersten Mal bei Nubchaes (Gemahl nicht sicher) in der 13. Dynastie auf.

sicher ? Lt. Auskunft einer befreundeten Ägyptologin gilt Imites (Gemahlin Pepis I.) derzeit als erste Trägerin des Titels " Hemet Nesut Weret ".

Zitat:
Die erste grosse königl Gemahlin mit einer Kartusche ist wohl Ini, die nur auf Skarabaen bezeugt ist, aber auch in die 13. Dynastie datiert. Ryholt, Second Intermediate Period, S. 38 sieht sie als Gemahlin von Merneferre Aya.

Danke ! Um diese Info ging es mir ...  

Nachtrag 1,5 Stunden später :

Habe mir dann jetzt doch mal Dodson " The Complete Royal Families " vorgenommen.
Auf den Seiten 25 & 26 dazu folgendes :

Zitat:
" ... On the other hand, cartouches are widely used for the senior wives of kings. The first female user was the very first holder of the King's Great Wife title, Mertseger, in the reign of Senwosret III, the custom becoming universal after the beginning of the New Kingdom. ... "




Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 16.05.2006 um 02:22:47 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2006 um 12:05:51  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #3, Datum: 16.05.2006 um 08:45:22 »   


Zitat:
sicher ? Lt. Auskunft einer befreundeten Ägyptologin gilt Imites (Gemahlin Pepis I.) derzeit als erste Trägerin des Titels " Hemet Nesut Weret ".


bitte Beleg her (ich habe jetzt auch keine  Frau von Pepi I. mit diesem Namen gefunden) bisher galt Neferu Frau von Mentuhotep II. als die erste Dame mit diesem Titel, doch beruhte das auf eine Fehllesung einer alten Inschrift.



Zitat:
King's Great Wife title, Mertseger, in the reign of Senwosret III


Meretseger ist nur posthum belegt, sie erscheint in Quellen des Neuen Reiches als die Frau von Sesostris III. Sie ist bisher nicht unter diesem Herrscher bezeugt.


siehe auch: Roth, Königsmütter, 247 (Roth sieht Ini übrigens als erste GKG, wobei beide Ini und Nubchaes nicht sicher einem Herrscher zugeordent werden können. Es ist also etwas eine Glaubensfrage, wer von beiden die erste GKG war)

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 17.05.2006 um 10:05:33 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2006 um 00:44:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #4, Datum: 16.05.2006 um 08:56:58 »   

hallo,

laut Lana Troy ist Meretseger nur zweimal belegt. Den Titel der gr. königl. Gemahlin trägt sie auf dem Beleg aus Semna.
Nun wollte ich mir diesen Beleg gerne mal anschauen. Genannt wird dafür LD III, 12. Aber irgendwie bin ich zu d... dazu   - dort finde ich nur ein Grab aus El-Kab. Den Alternativ genannten Gauthier habe ich nicht im Zugriff.

Hat jemand ein Bild des Beleges?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2006 um 08:45:22  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #5, Datum: 16.05.2006 um 19:12:46 »   

Hallo!

Zu der angeblichen MR-Königin Meresger gibt es neben dem bereits zitierten Beleg aus Semna (s. Bild #1 - allerdings LD III, 55 und nicht die von Troy angegebene Stelle) noch eine Stele aus Theben (s. Bild #2 - heute BM, London; Foto: B. Bruyère, Mert-Seger, Le Caire 1930, S. 213; Umzeichnung: Hieroglyphic Texts Bd. IV, London 1913, Taf. 23 Nr. 330 [846]: Kalkstein; Maße: H. 11,5 in., B. 10 in).

Der Kult für Sesostris III. und Meresger wurde in Semna wohl im Zuge der Neuerrichtung eines Tempels unter Thutmosis III. und der Pflege der lokalen Kulte neu installiert oder ausgebaut. Die - wie schon Udimu betonte - posthumen Stiftungen lassen somit keine definitiven Rückschlüsse auf die Historizität und Identität dieser „Meresger“ oder ihr Verhältnis zu Sesostris III. zu (L. Holden, in: Egypt’s Golden Age: The Art of Living in the New Kingdom, 1558-1085 B.C. , Boston 1982, S. 302f.; Urk. IV, 196:3; PM VII, 148).

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2006 um 08:56:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  no_Sethe_Uni_Prozess_01.jpg - 117,27 KB
« Antwort #6, Datum: 17.05.2006 um 03:11:11 »   

Hallo Udimu,
Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat Lutz :
... Lt. Auskunft einer befreundeten Ägyptologin gilt Imites (Gemahlin Pepis I.) derzeit als erste Trägerin des Titels
" Hemet-Nesu Weret ".

Zitat Udimu :
bitte Beleg her   (ich habe jetzt auch keine  Frau von Pepi I. mit diesem Namen gefunden) bisher galt Neferu Frau von Mentuhotep II. als die erste Dame mit diesem Titel, doch beruhte das auf eine Fehllesung einer alten Inschrift.


wie Du sicher erwartet hast    wird als Beleg die Lebensgeschichte des Uni aus seinem Grab in Abydos genannt :







Ob das nun falsch oder richtig gelesen / übersetzt wird kann ich leider nicht beurteilen.  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 17.05.2006 um 03:13:24 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2006 um 08:45:22  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #7, Datum: 17.05.2006 um 09:48:45 »   

hi Lutz, ja da steht:

die Königl. Gemahlin, Gross an Hts (Hm-niswt wrt-Hts).

Der Name der guten Dame ist dort höflicherweise, schlieslisch stand sie vor 'Gericht', nicht genannt.

Irgendjemand hat dann aber Hm-niswt-wrt Hts - die gr. Königl. Gemahlin Hetes (oder Imtis) - draus gemacht; also das letzte Wort als Namen aufgefasst.

wrt-Hts (Gross an Hetes) ist nun ein gut bezeugter Titel von königl. Frauen und in Anbetracht der Tatsache, dass der nächste Beleg einer Grossen königl. Gemahlin aus der 13. Dynastie, also ca. 500 später, stammt, ist die erstere Lesung doch viel wahrscheinlicher.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 17.05.2006 um 10:07:07 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2006 um 03:11:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche no_Sethe_Uni_Prozess_03.jpg - 7,93 KB
« Antwort #8, Datum: 18.05.2006 um 04:44:29 »   

Hallo Udimu,
Hallo zusammen,

Zitat:
... in Anbetracht der Tatsache, dass der nächste Beleg einer Grossen königl. Gemahlin aus der 13. Dynastie, also ca. 500 später, stammt, ist die erstere Lesung doch viel wahrscheinlicher.

da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ich würde trotzdem gern eine möglichst genaue Übersetzung der fraglichen Stelle



im Uni - Text versuchen.

Hmt-nsw

Königsgemahlin ist klar. Dann, der von Dir favorisierten Lesung folgend :

wrt-Hts  , die " Große Favoritin ".

Nun habe ich allerdings ein Problem. Was mache ich mit :



Da kriege ich irgendwie keinen Sinn rein.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 18.05.2006 um 13:52:26 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2006 um 09:48:45  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #9, Datum: 18.05.2006 um 08:17:32 »   

Hi Lutz,

die letzten zwei Zeichen (t + s)  gehören dann zum Wort:
hts und das allerletzte Zeichen als Determinativ zur ganzen Gruppe: eine sitzende Frau.

Gruss
Udimu

Die Schreibung wrt-hts (und nicht hts wrt wie in den Eintrag, den Du lieferst) ist auch sonst bezeugt, z.B. Roth, Königsmütter, Fig. 35)
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2006 um 04:44:29  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #10, Datum: 18.05.2006 um 12:14:31 »   

Hi Udimu,

das Determinativ ist klar.

Dann steht also genaugenommen Hts - ts in der Uni-Inschrift und es handelt sich einfach um zwei mögliche
Schreibweisen, also dieses Komplimentärdingsbumbs bei Mehrkonsonantenzeichen ?

Oder verstehe ich das falsch ?

Tschuuuldigung, ich nerve vermutlich etwas ... mit meinen drei Hieroglyphen-Grundkurs-Stunden ...  

Danke ! Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 18.05.2006 um 12:46:11 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2006 um 08:17:32  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #11, Datum: 18.05.2006 um 12:56:37 »   


Zitat:
Dann steht also genaugenommen Hts - ts in der Uni-Inschrift und es handelt sich einfach um zwei mögliche
Schreibweisen, also dieses Komplimentärdingsbumbs bei Mehrkonsonantenzeichen ?


Du hast es auf den Punkt gebracht

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2006 um 12:14:31  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Name der Gr.Königl.Gemahlin in Kartusche  
« Antwort #12, Datum: 18.05.2006 um 14:15:21 »   

Hallo Gast_A.,
Hallo zusammen,

Zitat:
Zu der angeblichen MR-Königin Meresger gibt es neben dem bereits zitierten Beleg aus Semna ... noch eine Stele aus Theben (s. Bild #2 - heute BM, London; Foto: B. Bruyère, Mert-Seger, Le Caire 1930, S. 213; Umzeichnung: Hieroglyphic Texts Bd. IV, London 1913, Taf. 23 Nr. 330 [846]: Kalkstein; Maße: H. 11,5 in., B. 10 in).

ist die Stele halbwegs sicher datierbar ? Genauer gefragt : stammt sie aus der 12.Dynastie oder ist sie jüngeren Datums ?

Gruß, Lutz.

Nachtrag am 19.05.06 :

Nach nochmaligem lesen Deines Beitrages hat sich die Frage natürlich erledigt ...

Zitat:
Die - wie schon Udimu betonte - posthumen Stiftungen lassen somit keine definitiven Rückschlüsse auf die Historizität und Identität dieser „Meresger“ oder ihr Verhältnis zu Sesostris III. zu


Dies sind also die beiden posthumen Belege.
Der Stil der Stele erscheint auch mir nicht gerade typisch 12.Dynastie. Ich würde auf 2.Zwischenzeit tippen ...

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 19.05.2006 um 10:24:05 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2006 um 19:12:46  Gehe zu Beitrag
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