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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Kopfform Echnatons
Thutmosis am 27.09.2001 um 15:07:44

Ist die Darstellung mit diesen deformierten Köpfen bei Echnaton und Familie eine neue Ausdrucksform in der Kunst, oder steht da eine Erbkrankheit dahinter ??


2) Re: Kopfform Echnatons
Bluefire am 27.09.2001 um 21:08:34

Hallo Thutmosis

So viel ich weiß hatte Echnaton eine Erbkrankeit.
Das ist sogar bewiesen.
Da er nicht besonders auf verschönerung seines Gesichtes stand, wollte er sich so abbilden lassen wie er wirklich aussah.
Was meiner Meinung nach bemerkenswert ist.
Die anderen Pharaonen haben da ja manchmal ein bisschen nach geholfen   .
Ich hoffe ich konnt dir eine wenig weiter helfen.

mfg Blue


3) Re: Kopfform Echnatons
Echnaton am 27.09.2001 um 21:25:40

Hi,

mich würde das auch mal interessieren, ob das nun
tatsächlich eine Erbkrankheit war, an der Echnaton
litt oder ob die Künnstler mit einer realistischen
Darstellung wenig Erfahrung hatten, da sie ja alles
idealistisch abgebildet hatten. Woher hast du übrigens
diessen Beweis?

Sonnige Grüße



4) Re: Kopfform Echnatons
 Iufaa am 27.09.2001 um 21:42:53

Kurz und schmerzlos.

Da ist nichts bewiesen. Eine Erbkrankheit taucht immer wieder auf, um den Habitus (die Erscheinungsform) der Familienmitglieder zu erklären. Aber ohne biologisch/medizinische Untersuchungen geht da nix.

Zur Zeit also pure Spekulation.

Gruss, Iufaa

p.s. was soll man auch untersuchen, keine Mumie der so dargestellten Familienmitglieder vorhanden oder sicher zugeordnet


5) Re: Kopfform Echnatons
 semataui am 11.10.2001 um 10:59:51

Hi folks,

is nix mit Erbkrankheit.
Vom Aton-Tempel in Karnak kennt man ca. 40.000 Steine (Talatat) mit Reliefs der kgl. Familie und Bevölkerung (gefunden als Füllmaterial im 9. Pylon)- zusätzlich einige Talatat aus Amarna.
Auf keiner der Abbildungen ist Echi mit deformiertem Hinterkopf zu sehen, aber alle abgebildeten Gesichter, selbst die der Nubier und Asiaten haben die flache Stirn und das lange Gesicht/Kinn, das man als charakteristisch für Echnaton ansieht. Dann war wohl die ganze Menschheit damals krank.
Wie man den Talatat generell entnehmen kann, fand zur Zeit Echis neben der religiösen Reformation auch eine in der Kunst statt.
Verabschiedet Euch bitte von dem Mist über Krankheit und so.

PS: viele der Talatat sind ausgestellt im Luxor-Museum, die meisten befinden sich im Cetre Franco-Ègyptien in Karnak.

Gruss
semataui


6) Re: Kopfform Echnatons
Benedikt_Klein am 11.10.2001 um 13:44:59


Zitat:
Verabschiedet Euch bitte von dem Mist über Krankheit und so.

Gruss
semataui

Hi

Da bin ich dabei. Aufwiedersehen "Mist über Krankheit und so"!!!

Benne


7) Re: Kopfform Echnatons
 Ra am 12.10.2001 um 17:55:19

Eine Erbkrankheit war es nicht. Für diese These bin ich ebenfalls nicht.

Ein Ärzteteam der Neuroradiologie an der Berliner Charité führt eine aufschlussreiche Untersuchung durch. Die Diagnose: Es handelt sich um einen so genannten "Kahnschädel", eine genetisch bedingte Missbildung. Die Auswertung des genetischen Fingerabdruckes führt zu einem beeindruckenden Ergebnis: Elterliche Blutsverwandschaft erhöht die Wahrscheinlichkeit von Missbildungen bei den Nachkommen. Inzucht also auch bei Echnaton und Nofretete? Ungewöhnlich wäre es für diese Zeit zumindest nicht.

Video ansehen1!


1: http://zdfonl3.zdf.de/download/streaming/Video.asp?code=253


8) Re: Kopfform Echnatons
Neferura am 13.10.2001 um 19:59:46

Also da steht nix was nicht schon seit Ewigkeiten bekannt ist! Was hat das bitte mit Echnaton zu tun? Ist doch auch nur wieder so eine lächerliche Vermutung, die man ohnehin ohne Mumie nie beweisen kann!


9) Re: Kopfform Echnatons
Thutmosis am 13.10.2001 um 22:03:46

Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Was wäre so schlimm daran, wenn es eine Erbkrankheit ist? Durch Inzest bedingte Mißbildungen sind doch keine Seltenheit in den Königshäusern der Welt gewesen. Diese Möglichkeit besteht doch zumindest genauso. Und wie so vieles in der Welt ist das eine Behauptung, die solange bestehen bleibt, bis das Gegenteil bewiesen ist. Es soll ja einen Schädel im Museeum in Kairo geben, wo vermutet wird es wäre der von Echnaton. Vielleicht kommt ja doch eines Tages Licht ins Dunkel und bis dahin bleibt es bei den zwei Lagern der Befürworter und Gegner. Deswegen sollte man halbwegs fair bleiben und die anderen Meinungen zumindest akzeptieren. Streiten kann man alle Mal, ist ja auch ein interessantes Thema.


10) Re: Kopfform Echnatons
Neferura am 14.10.2001 um 10:28:52

Nur ist diese Behauptung nicht mal ansatzweise belegbar! Und es ist nahezu lächerlich aufgrund einer Darstellung eine Krankheit zu vermuten. Das ist kein Angriff, sondern eine Feststellung.

Außerdem ist es unmöglich, daß eine gesamte Familie die gleiche Erbrankheit gehabt haben soll! Ein wenig Kenntnis von DNA und dergleichen sagt einem das schon! Die gesamte Familie wird mit dieser Kopfform dargestellt. Also ist eher von einem neuen Kunststil auszugehen, als von einer Krankheit.

Angenommen Echnaton hätte so etwas gehabt - da ist es doch mehr als unwahrscheinlich, daß Nofretete auch noch daran gelitten hat. Selbst wenn sie seine Schwester gewesen ist. Und wenn nur ein Elternteil diese Krankheit hat, besteht für die Kinder sowas wie eine 50:50 Chance dies auch zu bekommen. Und dann haben sie gleich alle der sechs Mädchen?



11) Re: Kopfform Echnatons
Silke am 14.10.2001 um 10:36:48

Guten Morgen Euch alle,

bravo Neferura und Iufaa, so sehe ich das auch. Diese ganze Diskussion ist leider relativ "sinnlos", da man keinen Leichnam gefunden hat. Von keinem.


12) Re: Kopfform Echnatons
Lutz (Gast) am 19.10.2001 um 08:18:23

Hallo zusammen,

Thutmosis schrieb ...

> Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Was wäre so schlimm daran, wenn es eine Erbkrankheit ist?

eigentlich nichts wenn es sich nicht a) um eine völlig unbeweisbare Behauptung handeln würde die b) zur Erklärung der Politik und religösen Reformen Echnatons herhalten soll.

> Es soll ja einen Schädel im Museeum in Kairo geben, wo
> vermutet wird es wäre der von Echnaton.

Wo hast Du das denn her ? Welcher "Schädel" soll das sein ?

Grüsse,

Lutz


13) Re: Kopfform Echnatons
 Iufaa am 19.10.2001 um 10:05:53

Hi,

meiner Erinnerung nach handelt es sich bei den Berliner "Betrachtungen" um einen rein theoretischen Vergleich zwischen "echt" vermessenen Kahnschädeln und aus Abbildungen bzw. Statuen abgeleiteten Kopfmaßen der Mitglieder der Familie.

Also eine rein theoretische Annäherung an das Problem!

Das "Problem" wäre auch nicht eine Erkrankung von Echnaton, es gab wohl noch mehr "behinderte" Pharaonen (irgendwie fällt mir da Siptah ein - hatte der nicht ein verkrüppeltes Bein?), sondern die stets damit "verknüpfte" Unterstellung, daß die religiösen Veränderungen Echnatons auf diese Krankheit zurückzuführen seine - und das ist reine Kaffeesatzleserei.

Gruss, Iufaa


14) Re: Kopfform Echnatons
 Ra am 11.11.2001 um 13:24:55

Wie ist Echnaton gestorben? Warum fand man nach seinem Tod wieder zu den alten Göttern zurück?


15) Re: Kopfform Echnatons
Thutmosis am 11.11.2001 um 15:57:51


Zitat - Lutz:
> Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Was wäre so schlimm daran, wenn es eine Erbkrankheit ist?

eigentlich nichts wenn es sich nicht a) um eine völlig unbeweisbare Behauptung handeln würde die b) zur Erklärung der Politik und religösen Reformen Echnatons herhalten soll.

a)Du müßtest schon schreiben völlig unbewiesene Behauptung. Unbeweisbar ist mir zu endgültig in diesem Kontext.
b)Ich habe nie behauptet, daß Echnaton krank war und deshalb politische und religiöse Reformen durchführte. Bitte erst die Posts richtig lesen, bevor man diskutiert. Desweiteren muß ja eine Krankheit nicht gleichbedeutend mit geisteskrank sein, obwohl es wahre Genies unter ihnen gab und gibt.

Zitat:
> Es soll ja einen Schädel im Museeum in Kairo geben, wo
> vermutet wird es wäre der von Echnaton.

Wo hast Du das denn her ? Welcher "Schädel" soll das sein ?

Das hat mir Echnaton geflüstert.    
Es gab schon diverse TV-Sendungen u.a. mit Iskander vom Ägypt. Museum in Kairo. Da wurde der Schädel gezeigt. Es hat ja keiner behauptet, das er es ist. Desweiteren findest Du im "Catalogue General Antiquites Egyptiennes du Musee du Caire: The Royal Mummies" ein Foto dieses Schädels. Also bitte nicht ganz so sehr von oben herab.
Hier noch der Link zum Foto: Echnatons Schädel ?1
Außerdem dürfte die Frage mit der Kopfform erledigt sein, wenn dieser Schädel tatsächlich der von Echnaton wäre. Der sieht mir recht normal aus. Aber trotzdem danke für Eure zahlreichen Bemühungen und Kommentare.
MfG Thutmosis


1: http://enlil.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=DT57.C2_vol59&object=163


16) Re: Kopfform Echnatons
Anchesenamun13 am 30.11.2001 um 21:40:25

Also Ra,deine Frage , wie sie zu den alten Göttern zürückgefunden haben kann ich dir beantworten:
Echnatons Sohn , Tutanchamun kam 1333 v.chr. an die Macht.Er führte die alten Götter wieder ein.
by:Anchesenamun


17) Re: Kopfform Echnatons
Lutz (Gast) am 04.12.2001 um 13:37:49

Hallo zusammen,


Zitat - Thutmosis:
a)Du müßtest schon schreiben völlig unbewiesene Behauptung. Unbeweisbar ist mir zu endgültig in diesem Kontext.

sie ist zur Zeit unbeweisbar. Falls Du anderer Meinung bist und sie beweisen kannst: bitte, nur zu !  


Zitat:
b)Ich habe nie behauptet, daß Echnaton krank war und deshalb politische und religiöse Reformen durchführte.
Bitte erst die Posts richtig lesen, bevor man diskutiert.

Danke, gleichfalls !
Wo steht denn in meinem Beitrag das DU das behauptest ?  
Du hast gefragt was daran so schlimm ist, ich habe geantwortet. Nichts weiter. Also kein Grund sich so aufzuspulen.


Zitat:
Das hat mir Echnaton geflüstert.  

Das solltest Du dann lieber in einem Esoterik-Forum diskutieren lassen.  


Zitat:
Es gab schon diverse TV-Sendungen u.a. mit Iskander vom Ägypt. Museum in Kairo. Da wurde der Schädel gezeigt. Es hat ja keiner behauptet, das er es ist.

Ja was denn nu Einmal ist er es, dann hats wieder keiner behauptet das er es ist


Zitat:
Desweiteren findest Du im "Catalogue General Antiquites Egyptiennes du Musee du Caire: The Royal Mummies" ein Foto dieses Schädels. Also bitte nicht ganz so sehr von oben herab.
Hier noch der Link zum Foto:Echnatons Schädel ?1

Ich vermute es handelt sich um den Schädel der Mumie aus KV 55 (zerstörtes Gesicht)
Die Identität ist nicht geklärt, von Echnaton über Semenchkare bis Nofretete reichen die Spekulationen ...

Lutz


1: http://enlil.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=DT57.C2_vol59&object=163


18) Re: Kopfform Echnatons
Thutmosis am 04.12.2001 um 15:08:17

Hallo Lutz!
Also lassen wir es dabei. Ich habe auch keine Lust jetzt Haarspalterei zu betreiben. Es kann nicht bewiesen werden, ohne Mumie keinen Befund und Punkt.
Trotzdem nichts für ungut.
MfG  


19) Re: Kopfform Echnatons
Memnon am 13.12.2002 um 23:53:19 - Anhang: 1234.jpg

Hallo
Zu wem gehört nun der Schädel bzw. die Mumie? Hat jemand genauere Informationen darüber? Wäre es nicht möglich mittels einer DNA-Analyse der gefundenen Mumien irgendwelche Verwandschaftsbeziehungen festzustellen?

> Antwort auf Beitrag vom: 04.12.2001 um 15:08:17


20) Re: Kopfform Echnatons
 manetho am 14.12.2002 um 04:13:32

Eine DNA-Analyse ist nicht so einfach. Erstens brauchte man Material aus dem Inneren des Knochens, Zweitens gibt es auch nicht entsprechendes und ausreichend gesichertes Vergleichsmaterial und Drittens ist die Zuverlässigkeit solcher Untersuchungsmethoden an alten Mumien nicht hinreichend gesichert.

> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2002 um 23:53:19


21) Re: Kopfform Echnatons
Schum am 29.12.2002 um 19:02:25

Also dieser Schädel sieht keineswegs normal aus, achtet mal auf das Kinn (Corpus mandibulae)hier ist ein sehr ungewöhnlicher Fortsatz zu sehen, der in der Tat sehr den Echnaton Büsten gleicht. Schade, daß man solche Schädel nicht den Kriminologen überläßt um eine Gesichtsrepikation anzufertigen, man könnte sie dann mit den Abbildungen vergleichen.
Außerdem - auch wenn man Echnatons Schädel nicht hat- Tut-anch-amun gilt doch wohl als sein Sohn, falls eine so entstellende Erbkrankheit (gemeint sind wohl Marfan oder Fröhlich Syndrom, wobei letzteres zu Sterilität führt)vorlag, müßte sie sich ansatzweise auch an dessen Leiche nachweisen lassen.Tut hatte übrigens auch einen sehr langgestreckten Schädel.Eventuell hat Echnatopn einige typische ungewöhnliche Merkmale seines Körpers zur "Mode" werden lassen,denn auch die nicht mit ihm verwandte Nofretete wurde teilweise so dargestellt. Leider scheint die Ägyptische Regierung wenig interessiert, um den Wissensdrang der Menschheit zu stillen.

> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2001 um 15:57:51


22) Re: Kopfform Echnatons
karo am 23.01.2003 um 21:51:45

Hallo Ra,

Deine erste Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Zu Nummer 2 ist meine letzte Information, daß Echnaton den Aton-Kult als neue Staatsreligion einführte, um die Macht und den Einfluß der übermächtig gewordenen Amunpriester zu brechen. Dieses Experiment hat leider nur so lange wie die Regierungszeit Echantons gedauert.

Wenn das falsch sein sollte, bitte ich um Berichtigung.

Viele Grüße
Karo

> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2001 um 13:24:55


23) Re: Kopfform Echnatons
Christina K. am 04.07.2003 um 14:12:34

Ich möchte auch hier (mal wieder) auf meinen Thread: Echnaton und das Mahrfan-Syndrom hinweisen.
Dies ist die Erbkrankheit, auf die sich viele hier bezogen haben.

Echnaton und das Marfahn-Syndrom  1

> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2003 um 21:51:45


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=wuh&action=display&num=1057319975


24) Re: Kopfform Echnatons
kamose am 01.08.2003 um 20:18:14

Hallihallo
Ob dieser Schädel normal aussieht oder nicht, lässt sich aufgrund dieser Fotografie nicht sagen. Dazu bräuchtest Du nämlich eine Frontalansicht, ein Profil, eine Aufsicht und zwei Halbprofile. Die Aufnahme hier ist aber weder noch. Zudem erkennt man darauf nichts, was nicht eine Normvariante sein könnte und schon gar keine pathognomonischen (für eine Krankheit typische) Zeichen.



> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2002 um 19:02:25