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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 25.10.2001 um 13:01:47

Hi,

wie schon im Chat angesprochen, suche ich Informationen zu

Merit-Ra-Hatschepsut.

In alten Literaturstellen (z.B. Sander Hansen, "Die Gottesweiber des Amun"; hier als Gottesgemahlin bezeichnet) und gelegentlich auf HP´s taucht diese als 2. Tochter Hatschepsut auf. In der neueren Literatur (z.B. Tyldesley, Grimm-Schoske) ist dagegen nur von einer Tochter (Neferura) die Rede. Möglicherweise ist die Zuordnung der Merit-Ra-Hatschepsut unklar oder falsch.

Hat jemand in seinem Literaturschrank was dazu?

Anfrage per email an Frau Schoske ist raus (mal sehen, ob sie antwortet).

Gruss, Iufaa


2) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 semataui am 25.10.2001 um 13:40:22

Hi Karl,

nach Reeves/Wilkinson war Hatschepsut-Merit-Rê Hauptfrau von Thutmes III, Grab KV42, bestattet aber in KV 35.
Entsprechende Grundsteindepots wurden gefunden.

Hinweise auf die Eltern der H. - Fehlanzeige.

Im Grab selbst zahlreiche Gegenstände des theb. Bürgermeisters Sennefer und seiner Frau Senetnay.

"Wie KV42 genutzt wurde, ist also recht unklar, doch zumindest wurde überzeugend geklärt, für wen es bestimmt war, als Carter 1921 die am Eingang angelegten Grundsteindepots ausgrub; diese trugen den Namen der königlichen Hauptfrau Hatschepsut-Meritrê, der Gemahlin Thutmes III und Mutter Amenhotep II, für die ihr Gatte das Grab offensichtlich hatte ausschachten lassen."

Gruss
semataui


3) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 25.10.2001 um 18:38:02

Hi semataui,

danke für den Kommentar, aber eigentlich wollte ich mehr wissen zu der Frage, wer diese Merit-Ra-Hatschepsut zur Tochter der Maat-ka-Ra ernannt hat, und seit wann und weswegen das wieder ad-acta gelegt wurde.

Gruss, Iufaa


4) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 semataui am 26.10.2001 um 10:54:13

Hi Karl,
schön, dass wir von der gleichen Dame reden.

Ich lese mal den ollen Breasted nach, vielleicht hatte der diese Idee.

Gruss semataui


5) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 26.10.2001 um 13:25:46

Hi Semataui,

schau mal im Kemet-Heft über Thutmosis III. nach, unter Ehefrauen taucht die Merit-Ra-Hatschepsut auch auf. Irgendeine mir nicht bekannte Dame (auch erwähnt) hält sie für die Hauptfrau deselben und eben für eine Tochter der Hat.

Gruss, Iufaa


6) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 manetho am 26.10.2001 um 14:16:06

wende Dich doch mal direkt an die Dame. Gegebenenfalls hilft Dir da Adel ganz bestimmt weiter.


7) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 26.10.2001 um 15:51:52

Hi manetho,

das ist glaube ich ein Mißverständnis. Ich meine eine in dem Artikel zitierte Autorin (nicht den oder die Kemet-Schreiberin, in Kemet steht eindeutig, daß Hatschepsut nur eine Tochter hatte).

Gruss, Iufaa


8) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Gitta am 28.10.2001 um 13:58:39

Die Mail an Schoske ist denke ich der richtige Weg, denn in der Genealogie von Grimm/Schoske (Anhang zu Hatschepsut - KünigIN Ägyptens) taucht sie auch irgendwie auf (als Tochter - mutmaßlich, eventuell, vielleicht, vielleicht auch nicht??)

http://www.gitta-warnemuende.de/genealog.jpg

Von irgendwo muss diese Mutmaßung ja stammen. Tyldesley schreibt, dass sie einzig und allein von der Namensgleichheit herrührt.


9) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 28.10.2001 um 14:26:58

Hi Gitta,

ja, in der angehängten Genealogie ist bei Grimm/Schoske diese Merit-Ra-Hatschepsut II. zu finden, im Text wird aber behauptet, Neferu-Ra sei die einzige Tochter (so um S. 26.).

Die Vermutung wurde wohl von einer Dame namens Della Monica aufgestellt (siehe Kemet-Heft über Thutmosis III., mehr hab ich aber dazu nicht).

Gruss, Iufaa


10) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Aset am 29.10.2001 um 10:24:06

Hallo Iufaa

Hat zwar nicht direkt mit der fraglichen Hatschepsut-Tochter zu tun, mehr eine Anmerkung aus sprachlicher Sicht.
Falls in dem Text Della Monica nicht ausdrücklich als Frau erwähnt ist, könnte das durchaus ein Familienname und demzufolge auch ein Mann sein. In italiensch gibt etliche solcher Familiennamen. Z.B. Carla Del Ponte, unsere Richterin in Brüssel.
Grüsse
Aset


11) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 29.10.2001 um 20:16:02

Hi Aste,

im Text ist von "ihrer" (M. Della Monica) Interpretation oder Behauptung die Rede, also ein Mädel.

Gruss, Iufaa


12) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
NorbertDautzenberg am 10.07.2002 um 16:03:13

Hallo,

wenn´s nicht schon zu spät ist:
MeritRe-Hatschepsut ist eine Frau von Thutmosis III. und, wenn ich das jetzt ohne Quellen richtig hinbekomme, sogar die Mutter von Amenophis II.

Man hat früher wegen des zweiten Teils ihres Namens vermutet, dass sie eine Tochter der Hatschepsut sein könnte, die dann nach ihrer Mutter benannt wäre. Außerdem hätte Th.III dann innerhalb der Familie geheiratet, wie es sich gehört...

ABER: die Quellen nennen sie immer nur als "Königsgemahlin", nicht ein einziges Mal trägt sie auch den Titel einer Königstochter. Daraus wird in der neueren Literatur gefolgert, dass sie wohl KEINE Prinzessin gewesen ist. Vermutlich war MeritRe-Hatschepsut eine einfache Bürgerliche, die unter der Regierung der Hatschepsut geboren worden ist und nach der Königin benannt worden ist. Denn es ist kaum vorstellbar, dass man auf offiziellen Dokumenten den Prinzessinnentitel nicht genannt hätte, wenn M.-H. eine Prinzessin gewesen wäre (bei allen anderen königlichen Prinzessinnen, die Königinnen wurden, wird der Titel Prinzessin später ja auch immer durchgehend genannt).

Gruß, Norbert D.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2001 um 13:01:47


13) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 11.07.2002 um 09:07:31

Jau,

das ist alles klar. Mich interessiert eher die Herkunft, da della Monica sie als Tochter der Hatschepsut bezeichnet. Da sie den Titel einer "Gottesgemahlin" geführt hat, könnte das sogar passen, denn ihre Vorgängerin im Amt, Neferu-Ra ist allem Anschein nach früh verstorben - sie könnte folglich "ihrer Schwester ins Amt gefolgt sein". Allerdings kann sie das Amt auch durch Adoption erhalten haben, so wie Hatschepsut, deren Mutter ja nicht "Gottesgemahlin" war.

Nach Graefe gibt es allerdings aus der Zeit eine Dame nicht-königlicher Abstammung, Huy oder so ähnlich, die sich rühmt, Mutter einer Gottesgemahlin zu sein. Dies würde eher für eine Adoption und keine Verwandtschaft sprechen.

Die ursprüngliche Frage war, ob irgendjemand die Gründe kennt, warum offensichtlich die meisten Ägyptologen der Dame della Monica nicht folgen.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2002 um 16:03:13


14) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
ancheseamun am 21.07.2002 um 23:04:48

ich lese zur Zeit die biografie von hat.susanne ratie behauptet merit-re hatschepsut sei eine tochter.bestimmt für die nachfolge von hat war die erste tochter der hat,namens nofrure.die starb allerdings sehr früh.und da der stiefsohn thutmosis 3 noch verheiratet werden sollte und als bastardsohn kein anrecht auf ein sonnengeblüt der hat hatte, blieb bloß merit übrig.sie war unwichtig und nie als zukünftige große königliche gemahlin gedacht(so wie thutmosis 3 auch).er ließ später das hatschepsut aus ihren namen entfernen.ich gehe davon aus das das stimmen könnte.


> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2001 um 13:01:47


15) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Lutz (Gast) am 22.07.2002 um 10:41:44

Hallo Iufaa,
Hallo zusammen,


Zitat:
Die ursprüngliche Frage war, ob irgendjemand die Gründe kennt, warum offensichtlich die meisten Ägyptologen der Dame della Monica nicht folgen.


"Die zweite Ehe Thutmosis III. wurde wahrscheinlich nicht lange nach dem Tode Ahsats geschlossen. Die Wahl fiel auf eine Dame, über deren Herkunft noch weniger bekannt ist, als wir von seiner ersten Hauptgemahlin wissen. Ihr Name war Merit-Re Hatschepsut. Dieser stolze Name >>Geliebte des Sonnengottes, Erste der Edelfrauen<< scheint darauf zu deuten, das sie aus einer Nebenlinie der königlichen Familie hervorgegangen war oder aus vornehmsten Hofkreisen stammte. Eine Tochter der Königin Hatschepsut und Thutmosis II., wie manchmal angenommen wurde, kann sie nicht gewesen sein, denn dann hätte sie zum Zeitpunkt ihrer Heirat mit Thutmosis III. in einem Alter gestanden, das die Hoffnung auf einen Erben zweifelhaft erscheinen liess. Es weist auch keine Bezeichnung der zweiten Gemahlin Thutmosis` auf solche Abkunft hin. Wie Ahsat vor ihr, erhielt Merit-Re den Titel >>Grosse Königliche Gemahlin<<."

aus: Tulhoff, Angelika: Thutmosis III.: 1490-1436 v. Chr.; d. ägypt. Weltreich auf d. Höhepunkt d. Macht. - München: Callway, 1984. - S.: 164.

Grüsse,

Lutz


> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2002 um 09:07:31


16) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Neferure am 07.10.2002 um 20:00:40

Deswegen ist es am naheliegendsten, dass die besagte Person,
Merit-Ra Hatschepsut, eine Tochter des damaligen Königs (= Hatschepsut) und ihrem wahrscheinlichen Liebhaber Senenmut
war!

> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2002 um 10:41:44


17) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 27.05.2004 um 17:52:26

Wäre Meritre-Hatschepsut eine Tochter von Hatschepsut Maatkare und Senmut gewesen, hätte ThutmosisIII sich durch sie überhaupt auf dem Horustrohn legitimieren können?
Sie hätte ja das Blut der Götter in sich gehabt, wäre aber trotzdem ein uneheliches Kind gewesen.
Wäre das auch mit der Maat vereinbar gewesen, ein weiblicher Pharao, die eine uneheliche Tochter gebiert und das von einem Bürgerlichen?

> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2002 um 20:00:40


18) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 27.05.2004 um 18:03:06

Diesen "Senenmut war - möglicherweise - der Geliebte der Hatschepsut"-Unsinn sollte man schnellstesn vergessen, dazu gibt es keine Belege, nur Spekulationen.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 17:52:26


19) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 27.05.2004 um 18:09:16

Das ist mir durchaus bewusst.
Aber was wäre wenn?
Was wäre mit Hatschepsut passiert, wenn sie ein Kind von ihm bekommen hätte?

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:03:06


20) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 27.05.2004 um 18:10:19

Unsinnige Spekulationen sind nicht der Gegenstand dieses Forums.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:09:16


21) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 27.05.2004 um 18:17:39

So wie es aussieht kannst du mir meine Frage nicht beantworten.Schade!
Vielleicht weiß jemand anderes mehr darüber.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:10:19


22) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 27.05.2004 um 18:47:07

Versuch´s doch mal mit Mitdenken.

- die aÄ hatten keinen Vaterschaftsnachweis, woher sollte man wissen, wer der Vater eines Kindes ist (solange man das Mutter nicht die ganze Zeit einsperrt);

- d.h. jedes Kind im kgl. Harem galt als Kind des Königs (es sei denn, man hatte die Mutter in-flagranti erwischt, dann wäre sie bis zur Geburt sicher nicht mehr im Harim verblieben);

Also, alles unsinnige Sepkulationen, für die man nicht nachtprüfbare Gedankenverrenkungen machen muss, da mit man sie überhaupt äußern kann.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:17:39


23) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Tahemet am 27.05.2004 um 20:48:59


Zitat:
Unsinnige Spekulationen sind nicht der Gegenstand dieses Forums.

Iufaa


Nur weil es 'noch' keinen Beleg gibt, sollte man bestimmte Theorien nicht gleich als "Unsinnige Spekulation" abtun.

„Hat man das Unmögliche eliminiert, so muss, was übrig bleibt, mag es noch so unwahrscheinlich erscheinen, die Wahrheit sein." (Sir Arthur Conan Doyle).





> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:10:19


24) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 27.05.2004 um 21:08:29

Hi Tahemet,

ich würde mal vorschlagen, Deinen Begriff von der Theorie mal zu überprüfen


Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 20:48:59


25) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Raeuberbraut am 27.05.2004 um 21:21:12


Zitat:
„Hat man das Unmögliche eliminiert, so muss, was übrig bleibt, mag es noch so unwahrscheinlich erscheinen, die Wahrheit sein." (Sir Arthur Conan Doyle).


Also Conan Doyle würde ich an dieser Stelle nicht unbedingt zitieren ... gilt der nicht auch als "Urheber" von Tutanchamuns Fluch?

LG
Räuberli


> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 21:08:29


26) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Tahemet am 27.05.2004 um 21:38:07

dann machen wir aus der Theorie die Hypothese
(lange her seitdem ich Empirik hatte)  

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 21:08:29


27) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 27.05.2004 um 21:40:12

Hi,

und eine Hypothese beschreibt die Weise, wie sie zu falsifizieren ist - dann mach das mal

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 21:38:07


28) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Tahemet am 28.05.2004 um 06:08:35


Zitat:
Hi,

und eine Hypothese beschreibt die Weise, wie sie zu falsifizieren ist - dann mach das mal

Iufaa


Besorg mir eine Grabungslizenz - lach!
Nö, mir ist es vollkommen egal was Senenmut nun genau war - ich hab mich lediglich an deiner Ausdrucksweise gestört.
Es gibt ja wohl weder handfeste Beweise für oder gegen diese Behauptung oder hat jemand Hatschepsuts Tagebuch gefunden?

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 21:40:12


29) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Seqenenre am 28.05.2004 um 09:15:41

Hallo, Iufaa!
Wer Merit-Ra war, weiß ich auch nicht, aber die Vermutung, daß sie eine Hatschepsut-Tochter ist, stammt anscheinend von Della Monica, Madeleine. Das Rätsel, ob der Auor eine Frau ist oder nicht, ist damit wohl gelöst. Bei Google findet man einiges von ihr, sie scheint auf die 18. Dynastie spezialisiert zu sein. Da sie aber nicht gerade meine Lieblingssprachen spricht oder in ihnen schreibt, überlasse ich es gerne anderen, berufeneren, weiter zu forschen...

Schönes langes Wochenende wünscht

Seqenenre

> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2001 um 14:26:58


30) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 02.06.2004 um 17:07:10

@Iufaa
Du hast sicher recht. Aber wenn der Ehemann tot ist, braucht man sicher keinen Vaterschaftstest.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2004 um 18:47:07


31) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 02.06.2004 um 18:16:43

Hi,

nun so einfach ist das - jurististch gesehen - nicht. Bis zur  Einführung biologischer Vaterschaftsnachweise galt jedes Kind, dass innerhalb eines gewissen Zeitraumes nach dem Tode des Ehemannes auf die Welt kam, als Nachkomme desselben. Die Römer hatten dafür den netten Namen "Post(h)umus". Auch heute gilt m.W. nach immer noch, dass jedes Kind, welches innerhalb von 9 Monaten nach einer Scheidung zur Welt kommt, als ehelich - es sei denn, jemand bestreitet das vor Gericht (selbst wenn sich eine "Nachfolger" bei der Geschiedenen eingefunden hat, der Exehemann muß klagen, sonst ist er der Vater).

Ansonsten hast Du einfach ein Problem, nämlich die Frage zu beantworten, wenn hätte das damals interessiert und aus welchen Gründen?

Eine Tochter der Hatschepsut - egal wer der Vater gewesen sein möge - hat die gleichen "Thronrechte" wir Thutmosis III, in dessen väterlicher Linie zwar Thutmosis I und II standen, die alle aber offensichtlich nicht von Hauptfrauen abstammen - d.h. Thutmosis III hat weniger königliches Blut als eine Tochter der Hatschepsut, was also soll stören.

Ich habe den Eindruck, manche Probleme sind nur eins in unserem Kopf.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 17:07:10


32) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 02.06.2004 um 19:14:03

Das war ja meine Frage am Anfang, ob das Kind dann mehr Rechte gehabt hätte als ThutmosisIII. Ich danke dir, dass du sie mir beantwortet hast.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 18:16:43


33) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 02.06.2004 um 19:18:48


Zitat:
..ob das Kind dann mehr Rechte gehabt hätte als ThutmosisIII. Ich danke dir, dass du sie mir beantwortet hast.
habe ich das? Wo gibt es denn eine Niederschrift dieses Rechts? Diese Vorstellung ist doch eine Interpretation der Historiker, die ein solches "Recht" in die Erbfolge hineinlesen.

Wo ist bitte die Stellungnahme eines alten Ägypters dazu?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:14:03


34) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 02.06.2004 um 19:26:55

Trotzdem danke,dass du mich nicht einfach abgewürgt hast. Das Thema interessiert mich einfach.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:18:48


35) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 02.06.2004 um 19:30:13


Zitat:
Das Thema interessiert mich einfach.
und vor allem spekulativ, nur an Fakten mangelt es ein wenig.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:26:55


36) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
Merit-isis83 am 02.06.2004 um 19:32:29

Stimmt, deshalb informiere ich mich hier im Forum.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:30:13


37) Re: Merit-Ra Hatschepsut (Tochter?)
 Iufaa am 02.06.2004 um 19:38:36

und, welche Informationen hast Du jetzt, außer dass man nicht weiß, von wem Merit-Ra Hatschepsut abstammt, wann sie geboren wurde, welche Leigitmation sie mitbrachte, etc..

Wir wissen doch nur, dass sie lebte,von Thutmosis III geheiratet wurde, der möglicherweise der Vater ihres Sohnes Amenhotep II war - und schon gehen die Spekulationen wieder los.

Eine gute Grundlage für Romane

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:32:29