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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) der letzte Pharao
Echnaton am 19.11.2001 um 18:56:34

Hi,

wie hieß denn der letzte ägyptische Pharao? Natürlich weiß
ich, dass Kleopatra die letzte Herrscherin war. Aber meinen
tue ich den letzten Herrscher.


Liebe Grüße, Echi


2) Re: der letzte Pharao
 semataui am 19.11.2001 um 19:08:35

Hi Echi,

vielleicht Nektanebos II (30. Dyn, 360 - 343 v.Chr.)
oder doch Ptolomaios XV (Kaisarion), Ptolomäer, 36 - 30 v.Chr. oder meinst Du einen der Römischen Kaiser-Pharaonen?

Gruss
semataui


3) Re: der letzte Pharao
Echnaton am 19.11.2001 um 19:19:53

Hi,

nö, er sollte schon ägyptischen Ursprungs sein.


Liebe Grüße, Echi.


4) Re: der letzte Pharao
Imachyt (Gast) am 20.11.2001 um 10:04:32

Hallo!

Ich hab mal nachgeschaut wer bei Hannig als letzter Pharao vor der Ptolemäerepoche geherrscht hat. Da steht: 31. Dynastie(342-332) "Arses" als zweiter Pharao der Dynastie (erster war ein gewisser "Artaxerxes III.). Allerdings weiß ich rein gar nichts über diesen Pharao, kann auch nicht sagen, ob er irgendetwas geleistet hat, oder ob er überhaupt "die Zügel in der Hand" hatte. Den einzigen Pharao (davor) den man noch mit Namen kennen könnte ist eben "NektanebosII."(30.Dynastie), wie auch schon mein Vorschreiber sagte!

Liebe Grrüße Imachyt

P.S. Vielleicht sollte man mal schauen,was der Beckerath so meint


5) Re: der letzte Pharao
 manetho am 20.11.2001 um 10:48:49

arses war perser
laut schneider kann nektabanos II. als letzter einheimischer pharao angesehen werden


6) Re: der letzte Pharao
wolfram am 20.11.2001 um 13:01:44

Hallo,

es gibt in ptolemaeischer zeit noch einige Gegenkoenige; also aufstaendige Herrscher, die aegyptischen Ursprungs sind aber natuerlich nur einen Teil von Aegypten fuer eine kurze Zeit regierten: Harwennofre, Anchwennofre und Harsiese
(von Beckerath , Handbuch der aegyptsichen Koenigsnamen, S. 122).

Gruss


7) Re: der letzte Pharao
Devil am 20.11.2001 um 13:10:07

Hallo Imachyt,

Artaxerxes war ein altpersischer König, Eroberte das seit 404 v. Chr. verlorene Ägypten für Persien zurück.

Gruß Devil


8) Re: der letzte Pharao
Devil am 21.11.2001 um 09:53:58

habe noch einen Zusatz:

Mit Artaxerxes III. wurde letzmalig ein tatkräftiger Herrscher Großkönig (359 v. Chr.) Er schlug die Aufstände
im Innern nieder, gewann Ägypten zurück (hatte ich schon geschrieben) und konnte das persische Reich auch im Äußeren festigen.

Gruß Devil


9) Re: der letzte Pharao
Benedikt am 21.11.2001 um 14:05:50

Hi

Die Frage ist nicht zu beantworten. „Wer ist letzte ägyptische Pharao, ägyptischen Ursprungs?“ In der ganzen Geschichte Ägyptens sind auch immer wieder Völker und Stämme assimiliert worden. Wie groß ist in der 18. Dynastie der Anteil von nubischen und hyksosischen Männern und Frauen? Woher wollen wir wissen das im Mittleren Reich nicht auch Anteile von was weis ich für Nomadenstämme eine Rolle spielen. Wer hat mit wem während der Reichseinigung gekuschelt? Nur die Titulatur Pharao im weitesten Sinne ist nachvollziehbar. Und die trugen zuletzt die römischen Kaiser.

Grüße Benne


10) Re: der letzte Pharao
Mubarek am 09.11.2005 um 22:29:08

Im Jahr 525 v. Chr. dringt der Perserkönig Kambyses II. mit seinem Heer in Ägypten ein und bringt dem Land eine wechselnde Besetzung, die rund zweieinhalb Jahrtausende andauern wird. Auf die Perser folgen die Griechen, Römer, Araber, Mamelucken, Osmanen und schließlich die Engländer, praktisch endet die Besatzungszeit erst 1953 mit der Gründung der Ägyptischen Republik durch den jungen Offizier Gamal Abd el Nasser.
Zwar hat sich der Begriff des „Pharaonischen Ägyptens“ sprachlich eingebürgert, doch ist er für den gesamten Zeitraum des „Alten Ägyptens“ falsch. Faktisch wurde die Zeit der Pharaonen mit dem letzten „echten“ Pharao, Psammetich III. (Anchkaenre), durch Kambyses beendet.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.11.2001 um 14:05:50


11) Re: der letzte Pharao
 heka-waset am 09.11.2005 um 22:32:49

Wenn man nun aber die theologischen Grundlagen  des ägyptischen Königtums betrachtet endet das pharaonische Ägyptene erst mit der Schließung des letzten ägyptischen Tempels, da bis dahin jeder amtierende König oder Kaiser in der Rolle des Pharao zumindest an den Tempelwänden auftritt.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2005 um 22:29:08


12) Re: der letzte Pharao
Mubarek am 09.11.2005 um 23:39:14

Deiner Ansicht nach würde das pharaonische Ägypten im sechsten Jahrhundert enden, nämlich nachdem auf Anweisung des spätrömischen Kaisers Justinian der Tempel von Philae im Jahr 551 geschlossen und eine christliche Siedlung gegründet wird, wobei Teile der Tempelanlage als Kirchen genutzt werden.


Zitat:
...da bis dahin jeder amtierende König oder Kaiser in der Rolle des Pharao zumindest an den Tempelwänden auftritt.

Kambyses lässt sich 525 v. Chr. in Sais zum König von Ägypten salben und setzt Aryandes als Satrapen ein. Weder der eine noch der andere ist auf Tempelwänden verewigt.


Zitat:
Wenn man nun aber die theologischen Grundlagen  des ägyptischen Königtums betrachtet...

Würdest Du mir die bitte kurz nennen?

> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2005 um 22:32:49


13) Re: der letzte Pharao
Der Suchende am 16.11.2005 um 18:43:32

Ich schließe mich Deiner Erklärung an, es gab zur einen göttlich geborene, also "Adelige", zur anderen "Auserwählte" (aus anderen sozialen und ethnischen Schichten kommende) Pharaonen, nämlich deshalb, weil Ägypten als Staat verschiedenste Volksgruppen in sich vereinte, aus deren erfolgreiche Beamte agierten. Wie schon erwähnt, besonders stark in der 18. Dynastie (wer mit wem da kuschelte, bleibt dahingestellt). Ägypten als Staatskonstruktion war so erfolgreich, dass Eroberer, bis hin zu den Römern (was sind Römer?) das Erscheinungsbild Ägyptens, so auch das des Pharao beibehielten, damit wird ein letztgeborener aus dem Volk stammender Pharao nur schwer feststellbar. Sieht man den Pharao als juristische Person, so waren es auch römische Kaiser. Ein klein wenig Pharao lebt in unseren kirchlichen Päpsten weiter.

Der Suchende

> Antwort auf Beitrag vom: 21.11.2001 um 14:05:50


14) Re: der letzte Pharao
Mubarek am 04.12.2005 um 12:03:10


Zitat:
Ägypten als Staatskonstruktion war so erfolgreich, dass Eroberer, bis hin zu den Römern (was sind Römer?) das Erscheinungsbild Ägyptens, so auch das des Pharao beibehielten...

Ob's wirklich an der "Staatskonstruktion" lag? Mit den Zwischenzeiten hat sich diese als nicht sehr erfolgreich erwiesen. Wäre es nicht denkbar, dass die "garantierte" Aussicht auf ein Leben nach dem Tod ein stärkeres Argument gewesen sein könnte?
Alexander der Grosse hatte übrigens eine ganz andere "Staatskonstruktion" im Sinn, als er sich zum ägyptischen König krönen liess, nämlich ein hellenistisches Großreich nach dem Vorbild des persischen.


Zitat:
Ein klein wenig Pharao lebt in unseren kirchlichen Päpsten weiter.

Gibt's noch andere Päpste ausser unseren kirchlichen? - Ich bin da nicht so beschlagen.

> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 18:43:32


15) Re: der letzte Pharao
Rolf am 04.12.2005 um 14:03:33


Zitat:
Wenn man nun aber die theologischen Grundlagen des ägyptischen Königtums betrachtet endet das pharaonische Ägyptene erst mit der Schließung des letzten ägyptischen Tempels, da bis dahin jeder amtierende König oder Kaiser in der Rolle des Pharao…

heka-waset, #10;

Zitat:
Deiner Ansicht nach würde das pharaonische Ägypten im sechsten Jahrhundert enden

Mubarek, #11.

In besagter Zeit waren grosse Teile Unterägyptens (das ganze Delta und Thebaïs) Teil des Byzantinischen Reiches. Justinian I (527-565) gelang es, auf der Grundlage von Rechts- und Glaubensgleichheit noch einmal, für kurze Zeit das Römische Reich in seinen alten Grenzen wiederherzustellen.

In  O s t r o m  („Byzanz“, „Byzantinisches Reich“ ist die abendländische Bezeichnung für die östliche, griechisch-orientalische Hälfte des Römischen Reiches) nannte sich das Oberhaupt der Kirche nicht Papst (von kirchenlat. papa = ‚Bischof von Rom’ und lat. papa = ‚Vater’) , sondern  P a t r i a r c h  (zu patēr = ‚Vater’ und árchein = ‚der erste sein’). In der Lateinischen Kirche ist Patriarch ebenso Ehrentitel für den Papst (Papst des Abendlandes) sowie für einige Bischöfe wie den von Venedig (seit 1457), von Lissabon (seit 1716) und den Bischof des lateinischen Ritus von Jerusalem (seit 1847). Soviel zum „kirchlichen Papst“ (Beitrag #13).

Es ist unmöglich, die ausserordentliche Vielfalt ihrer Anliegen oder die Verschiedenheit in Stil und Gedankengang der ägyptischen Pharaonen über mehr als 30 Dynastien (Anzahl? in der Periode „Dynasty 0 - early 1st Dynasty“, Francesco Raffaele) angemessen darzustellen. Wo hier also die Grenzen setzen?

Was ich daraus für die Beantwortung der gestellten Frage nach dem „letzten Pharao“ schliesse? Das Ganze ist fliessend und deshalb mit einem Namen oder sogar einer Jahrzahl nicht eindeutig zu beantworten (panta rhei - das lernten schon die Vorsokratiker, Herakleitos etwa). Ebenso müsste auch die Frage nach dem ersten Pharao bzw. nach der ersten Königin wohl für immer offen bleiben.

Freundliche Grüsse
Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 04.12.2005 um 12:03:10


16) Re: der letzte Pharao
Der Suchende am 06.12.2005 um 19:45:05

Hallo Mubarek!

Und ob es an der erfolgreichen Staatskonstruktion des alten Ägyptens lag, Alexander d. Grosse u. viele andere vor u. nach ihm, warum hat er und all' die anderen sich dann nicht als irgend was krönen lassen; das massenpsychologische Phänomen des Übervaters, Landesvater, Vater der Väter, des Beschützers der Armen und Schwachen, bis heute zieht die Idee dieser Vaterfigur, der für alle da ist, die Massen in den Bann, daran wird sich offensichtlich auch nichts ändern (ist auch gar nicht so schlecht, Eigenbemerkung; Buchtipp: H. Brugsch "Religion u. Mythologie d. alten Aegypter", Du wirst erkennen wie gering eigentlich der Wesensunterschied zum katholischen Kirchenstaat ist). Zu den Zwischenzeiten, wenn Du die Hyksos u. a. ansprichst, so spricht man vom "Antistaat", es ist das Dreieck, welches im Davidstern mit der Spitze nach unten gerichtet ist, der "Staat" ist das Dreieck mit der Spitze nach oben beide in einen Kreis gefasst - der Davidstern(in d.römischen Staatslehre als Auswirkung ähnlich:"das Staatsrad",wo an einer Kurbel gedreht zwei Scheiben gegengleich sich immer schneller drehen; p.s. ich will Dich nicht verwirren), eigentlich sind es im dreidimensionalen zwei Pyramiden als Staat und Antistaat ineinander verwoben, in einer Kugel, welche sich immer in Bewegung befindet, einmal der Staat als Pyramide nach oben, oder umgekehrt, ergänzen diese Phänomene als geistiges Kontinuum und bedingen sich gegenseitig; ohne dem "Guten" gäbe es kein "Böses" u. umgekehrt, Du kannst es in allen Gesetzen anwenden, man kann alles verdrehen (Augustinische Beweislastumkehr); und die genialen Schreiber und Juristen im alten Ägypten hatten Erkenntnis darin und formulierten kontinuierlich diese Idee aus, selbst Platon in seiner "Politeia" (Buchtipp:lesenswert,:it 1405, altgr.-Deutsch, Insel Verlag)stützt auf die ägypt. Staatsform bei seinen Überlegungen.

Der Suchende              

> Antwort auf Beitrag vom: 04.12.2005 um 12:03:10


17) Re: der letzte Pharao
Mubarek am 08.12.2005 um 02:27:18

Zunächst vielen Dank für die Buchempfehlungen, auch wenn ich "Religion und Mythologie der Alten Ägypter" von Brugsch und ebenso Platons Politeia in meiner Bücherkiste habe.
Ich komme nicht umhin, Dir ebenfalls ein recht interessantes Werk zu empfehlen, welches sich in Teilbereichen sehr intensiv mit grundlegenden Ideen der Staatsbildung auseinandersetzt:

Fischer, Hugo; Die Geburt der Hochkultur in Ägypten und Mesopotamien;  Klett-Cotta im Ullstein Taschenbuch; 1981

Auch die Hethiter haben Fein- und Unsinniges über den Staat der Ägypter und seine Lenker und Leiter von sich gegeben. So Dich das Material interessiert, ist es in vorzüglicher Ausarbeitung bei Forrer zu finden:

Forrer, Emil; Die Keilschrift von Boghazköi; J. C. Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig; 1922

Forrer, Emil; Geschichtliche Texte aus Boghazkoi; J. C. Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig; 1926


Zitat:
Zu den Zwischenzeiten, wenn Du die Hyksos u. a. ansprichst, so spricht man vom "Antistaat", es ist das Dreieck, welches im Davidstern mit der Spitze nach unten gerichtet ist, der "Staat" ist das Dreieck mit der Spitze nach oben beide in einen Kreis gefasst - der Davidstern(in d.römischen Staatslehre als Auswirkung ähnlich:"das Staatsrad",wo an einer Kurbel gedreht zwei Scheiben gegengleich sich immer schneller drehen; p.s. ich will Dich nicht verwirren), eigentlich sind es im dreidimensionalen zwei Pyramiden als Staat und Antistaat ineinander verwoben, in einer Kugel, welche sich immer in Bewegung befindet, einmal der Staat als Pyramide nach oben, oder umgekehrt, ergänzen diese Phänomene als geistiges Kontinuum und bedingen sich gegenseitig; ohne dem "Guten" gäbe es kein "Böses" u. umgekehrt, Du kannst es in allen Gesetzen anwenden, man kann alles verdrehen...

Die von Dir angeführte Symbolik des Davidsterns ist in der Tat etwas verwirrend. Ähnliches habe ich einmal in einem Traktat lesen dürfen, welches wohl mehr an die Freunde des Übersinnlichen gerichtet war.


Zitat:
... und die genialen Schreiber und Juristen im alten Ägypten hatten Erkenntnis darin und formulierten kontinuierlich diese Idee aus...

Sei bitte so freundlich und nenne mir ein paar Belegstellen. - Vielleicht aus einem der Werke von Kurt Sethe?

Um beim Alten Ägypten zu bleiben, Pharao schien nicht gleich Pharao gewesen zu sein und ganz offensichtlich gab das Staatsvolk seinem Unmut über die Staatsführung auch gebührend Ausdruck, wenn sich diese "erfolgreiche Staatskonstruktion" als doch nicht ganz so erfolgreich erwies. Zum Beispiel mit der Revolte unter Harwennefer gegen Ptolemaios IV. Philopator, welche unter Anchwennefer gegen Ptolemaios V. Epiphanus mit unglücklichem Ausgang fortgesetzt wurde, Oberägypten aber immerhin für fast zwanzig Jahre von der makedonisch-griechischen Ptolemäerherrschaft (und einem gesalbten Pharao im fernen Alexandria) befreite.
Ganz aussichtslos und völlig in den leeren Raum gestellt, schien das Unternehmen der Revoluzzer nicht gewesen zu sein, denn das Königreich von Meroe ließ es sich nicht nehmen, Anchwennefer mit Hilfstruppen auszustatten, wenngleich auch gegen Zusagen pekuniärer Natur.
Die "Pharaonische Staatsform", also das Model der ägyptischen Theokratie, die "Staatskonstruktion des Alten Ägyptens", wurde demnach auch in Ägypten selbst nicht grundsätzlich und unwidersprochen als beglückend empfunden, zumindest dann nicht, wenn der gottgleiche König ein Ptolemäer war, wie es sich am vorgenannten Beispiel und ebenso dem von Lykopolis zeigt. Und es funktionierte nicht unbedingt, wie Harwennefer, Amun habe ihn selig, schlagkräftig und für die Altägypter nicht überraschend, ebenfalls bewies.

> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2005 um 19:45:05