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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Semenchkare=Zananza
Imachyt am 21.07.2002 um 16:47:02

Hallo ihr Lieben,

vor kurzem hab ich mich mal mit der Dachamunzu-Affäre auseinandergesetzt. (den Bericht hierzu findest du hier : http://www.meritneith.de/dachamunzu.htm) Bei meinen recherchen bin ich auf eine ganz besondere Ansicht bezüglich der Herkunft Semenchkares gestoßen. M. Gabolde behauptet, dass semenchkare Zanaza gewesen ist (Zananza = ermordeter Sohn des Schuppiluliumas). Die Indizien die er anbringt sind gar nicht so abwägig:

- Semenchkare hatte (als einziger Pharao) zwei Thronnamen, d.h. keinen Geburtsnamen, woraufhin er einen anderen namen vor der Krönung getragen hat (evt. Zananza)

- er trägt die selben thronnamen (Anch-cheperu-re) wie seine Frau Meritaton (unter der Annahme , dass Merit Anchet-chperu-re ist), die er quasi übernommen hat

-Als Gemahl der Meritaton muss Semenchkare aber mindestens den Status eines "Königssohnes" gehabt haben - was durchaus der Fall gewesen sein kann, wenn er mit Zananza zu identifizieren wäre.

was haltet ihr von dieser theorie? Die einzige Frage, die nicht in dieses "Spiel" passt ist die: Warum behauptet Schuppiluliuma dass sein Sohn zananza ermordet wurde (von den Ägyptern), wenn dies - unter Annahme der oben genannten theore - nicht stimmt? Angemerkt sei, dass es lediglich hethitische Quellen zum Tod des zanaza gibt.....


2) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 21.07.2002 um 17:35:44

...und noch dazu unterschiedliche Übersetzungen:

Auszug aus dem Pestgebet des Mursili I. gem. Gaboldes Artikel:

...wie mein Vater ihnen seinen Sohn gab, wie sie ihn dorthin mitnahmen und ihn ermordeten

Dieser Text passt in Gaboldes Theorie: Zanananza wurde erst in Ägypten ermordet und keiner weiss wann. Vielleicht erst als Semenchkare.

Auszug aus dem Pestgebet des Mursili II (? vielleicht könnten sich die Gelehrten mal einigen) nach einem Artikel von Streck, Assyrologe, in DAMALS 02/2002:

Als mein Vater ihnen einen seiner Söhne gab, tötete man ihn, während man ihn dorthin [nach Ägypten] geleitete

Dieser Text passt nicht, denn dann wäre Zananza schon auf dem Wege nach Ägypten ermordet worden.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 16:47:02


3) Re: Semenchkare=Zananza
Imachyt am 21.07.2002 um 17:42:36

um noch kleine Missverständnisse zu vermeiden: es ist kein Geburtsname belegt, jedoch unterschiedliche Thronnamen. Gabolde ging es demnach um die Frage, warum bei Semenchkare kein geburtsname in einer Kartusche existiert, was bei allen anderen Pharaonen jedoch der Fall war....

Die "Mannestaten des Schuppiliuliuma " könnt ihr hier einsehen: http://www.meritneith.de/dachamunzu-korrespondenz.htm

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 17:35:44


4) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 21.07.2002 um 18:37:55

Schon, aber das ist ja eher sowas wie Sekundärforschung. Primär wäre es doch erstmal interessant zu wissen, ob Zananza überhaupt nach Ägypten gelangt ist, um den Thron zu besteigen und dann als Semenchkare ermordet zu werden, oder ob er schon auf dem Wege nach Ägypten aus dem Leben schied. Dann kann er nicht mit Semenchkare identisch sein.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 17:42:36


5) Re: Semenchkare=Zananza
Imachyt am 21.07.2002 um 18:45:12

Nun ja, demnach müsste man genau wissen aus welcher Zeit die Briefe stammen, denn wenn dazwischen (d.h. zwischen dem Antritt der reise und der Ermordung) mehr als 3 Jahre lagen, kann die "Gabolde-Theorie" durchaus stimmen....Liegt allerdings weniger zeit dazwischen kann die Theorie verworfen werden. Hat denn jemand Informationen zu dem zeitlichen Ablauf der Korrespondenz?

@Gitta,

du hast recht, denn wenn das erst geklärt ist kann man auf den fehlenden Geburtsnamen zu sprechen kommen.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55


6) Re: Semenchkare=Zananza
Lutz (Gast) am 21.07.2002 um 18:59:19

Hallo zusammen,

das Meritaton die Briefe an den König der Hethiter verfasst hat ist doch auch nicht bewiesen.

Dagegen spricht zum Beispiel das zum Zeitpunkt ihrer (angeblichen) Witwenschaft mindestens ein leiblicher Sohn eines Pharaos (ob Amenhotep III oder IV sei jetzt mal dahingestellt) existierte, Tutanchaton. Unter diesen Voraussetzungen wäre sie wohl mit der Nummer nicht durchgekommen, oder ?

Viel wahrscheinlicher erscheint mir das die "Dachamunzu" niemand anderes als Anchesenamun war.

Grüsse,

Lutz




> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55


7) Re: Semenchkare=Zananza
Lutz (Gast) am 21.07.2002 um 19:33:38

Hallo zusammen,

hier mal die mir zugänglichen Regierungsdaten :

Hethiter:

Suppiluliumas I.    um 1380 - 1354
Arnuwandas II.      um 1354 - 1350 (?)
Mursilis II.           um 1349 - 1315

(aus Matz : Regententabellen, 5.Aufl., Redaktionsschluss Dezember 2000).

Ägypter :

Echnaton            1353 - 1336   (Krauss)
                       1350 - 1334   (Clayton)
                       1340 - 1324   (Helck)

Semenchkare         1335 - 1332   (K)
                       1336 - 1334   (C)
                       1324 - 1319   (H)

Tutanchamun         1332 - 1323   (K)
                       1334 - 1325   (C)
                       1319 - 1309   (H)

Die hethitischen Daten passen also nicht besonders gut zu den ägyptischen.
Hat noch jemand andere  

Grüsse,

Lutz



> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:59:19


8) Re: Semenchkare=Zananza
 Iufaa am 21.07.2002 um 19:45:55

Ich habe schon im Chat darauf hingewiesen, daß bei Beckerath für Semenkhkare 3 Thronnamen (zwei davon in Kartuschen) mit mit Beinamen dazu belegt sind. Davon lautet der
1. Thronname:
Anch-Cheperu-Ra meri-Wa-en-Ra, also geliebt von Echnaton, was meiner Ansicht eher dafür spricht, daß er diesen Beinamen zu Lebzeiten Echnatons erhalten hat

2. Thronname:
Anch-Cheperu-Ra meri-Nefer-cheperu-Ra

(der letzte ist zusammen mit dem Epitheton Nefer-nefru-aten meri Wa-en-Ra auf einem Kästchen aus dem Grabe Thutanhkamuns belegt).

3. Thronname:
Anck-cheperu-Ra ohne Epitheton

Darüber hinaus gibt von Beckerath insgesamt u.a. 4 Eigennamen (Geburtsnamen) an:
1. Nefer-nefru-Aton, 2. denselben mit Ep. meri-Akh-n-Aton, 3. Semenkh-ka-Ra mit Ep. Djoser-cheperu.

Ich bezweifele, daß man angesichts der massenhaft fehlenden Daten gerade aus dieser Umbruchszeit mehr als Spekulieren kann. Die Beinamen "geliebt von Echnaton" deuten nach Beckerath wohl auf eine Zeit der Mitregentschaft mit diesem hin, meiner Ansicht nach zumindest auf eine Namensgebung noch unter Echnaton.

Aber wie gesagt, alles Spekulatius.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:45:12


9) Re: Semenchkare=Zananza
Imachyt am 21.07.2002 um 20:11:28

@Lutz

aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!

Das mit den Regentschaftsdaten ist allerdings ein guter Hinweis die Theorie zu widerlegen!

@Iufaa welche geburtsnamen gibt Beckerath denn? Hab dieses Buch leider nicht, nur die Chronologie!



> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 19:45:55


10) Re: Semenchkare=Zananza
Heike am 21.07.2002 um 21:28:42

Hallochen

Zitat:
aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!

Pepi II (5.König der VI.Dyn.) bestieg auch mit 6 Jahren schon den Thron (Th. Schneider, Lexikon der Pharaonen)


Viele liebe Grüße

Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28


11) Re: Semenchkare=Zananza
Lutz (Gast) am 22.07.2002 um 01:21:17

Hallo Imachyt,
Hallo zusammen,


Zitat:
aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!


aber mit 9 kann man ... ?  

Es wird denke ich niemand ernsthaft bezweifeln können das Tutanchamun zu Beginn seiner Herrschaft nicht der Entscheidungsträger war sondern das die Regierungsgeschäfte von Eje und Haremhab, in seinem Namen, geführt wurden.
Beide tragen ja auch die entsprechenden Titel.
Auch war dies in Ägypten ein übliches Verfahren (Kindkönig mit Regentin / Regent an seiner Seite), siehe Heikes Beispiel, siehe Hatschepsut und Tuthmoses III, etc...

Grüsse,

Lutz


> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28


12) Re: Semenchkare=Zananza
 semataui am 22.07.2002 um 10:47:06

´türlich:
Echnaton: Nov/Dez 1358/1350 bis Sept 1341/1333

Semenchkarê: Okt? 1344/1336 bis Sommer? 1340/1332

(von Beckerath)Chronologie (1997)

semataui



> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 19:33:38


13) Re: Semenchkare=Zananza
 semataui am 22.07.2002 um 11:25:39

hier die bekannten Thron- und Eigennamen:

sorry, hat nicht funktioniert, ich versuchs anders.

SemenchkaRê1
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28


1: http://www.semataui.de/NR/18-11.htm


14) Re: Semenchkare=Zananza
 Lutz am 22.11.2003 um 05:50:34

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten (natürlich auch neue Zahlen ...    ) :

Aus: Brandau / Schickert: Hethiter - Die unbekannte Weltmacht. - München: Piper Verl. GmbH, 2003 (Durchgesehene Taschenbuchausgabe).


Zitat:
S.: 177 :

Neue dendrochronologische Untersuchungen legen jedoch nahe, daß Suppiluliuma frühestens 1320 starb und somit die Schreiberin Anchesenamun gewesen sein muß.

S.: 180 :

Statt den hethitischen Prinzen sofort zurückzuschicken, hielt ihn der neue Pharao Eje anscheinend in Ägypten fest, und dort starb Zannanza in dieser Zeit.
Bislang hatte die Forschung angenommen, daß Zannanza nie bis Ägypten gelangt war, sondern noch vor Erreichen der Landesgrenze ermordet wurde. Doch ein neu eingepaßtes Teilstück eines Briefs besagt, daß er dort ankam und einen Thronfolger vorfand. ... Als Suppiluliuma von Zannanzas Tod erfuhr, machte er den Pharao dafür verantwortlich: "Als du dich aber auf den Thron gesetzt hattest, da hättest du meinen Sohn heimschicken können ! ... Was habt ihr gemacht mit meinem Sohn ?"
Um zu unterstreichen, wie ernst die Angelegenheit sei, äußerte er schließlich sogar den Verdacht, Zannanza sei "vieleicht ermordet" worden. ...


Leider sagen die Autoren nichts darüber Wo, Wann und vor allem von Wem dieses Teilstück neu in den Brief eingepaßt wurde. Weiß jemand etwas darüber ?

Grüße, Lutz.

P.S.: Dendrologie = wissenschaftliche Baum- und Gehölzkunde ... zumindest lt. DDR-Duden ...  

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55


15) Re: Semenchkare=Zananza
Ahhotep am 22.11.2003 um 09:36:20

Hallo!  
Es gab doch auch mal die Theorie, dass Nofretete, Semenchkar war, ist diese Theorie schon widerlegt, oder werden mehrere in Erwägung gezogen?

Gruß Ahhotep!

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 05:50:34


16) Re: Semenchkare=Zananza
 Udimu am 22.11.2003 um 10:14:37

Hallo,




Zitat:
Es gab doch auch mal die Theorie, dass Nofretete, Semenchkar war, ist diese Theorie schon widerlegt, oder werden mehrere in Erwägung gezogen?


nichts ist bewiesen, die Spekulationen gehen weiter.


Zitat:
S.: 177 :

Neue dendrochronologische Untersuchungen legen jedoch nahe, daß Suppiluliuma frühestens 1320 starb und somit die Schreiberin Anchesenamun gewesen sein muß.


Das mag stimmem. aber um zu sagen wer zu dieser Zeit in Ägypten herrschte, müsste die ägyptische Chronologie sicher sein. Ist sie aber nicht! Schwankungen von 10-20 Jahren sind im Neuen Reich durchaus drin, damit kommen aber mehrere Frauen als Verfasserinnen des Briefes in Frage.

Gruss
Udimu



> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 09:36:20


17) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 22.11.2003 um 10:53:20


Zitat:
Leider sagen die Autoren nichts darüber Wo, Wann und vor allem von Wem dieses Teilstück neu in den Brief eingepaßt wurde. Weiß jemand etwas darüber ?


Bei Gabolde im "Geheimnis des goldenen Sarges" findet man u.a. folgenden Auszug aus dem Pestgebet von Mursili I. (?? muß das nicht Mursili II. - ca. 1318-1290 - sein?).  (KUB XIV, 8) in folgender Übersetzung:

Also schickte mein Vater seine Fußtruppen und seine Streitwagen, um die Grenze Ägyptens anzugreifen, die vom Lande Amqa gebildet wurde. Er schickte zusätzlich Truppen, um noch einmal anzugreifen. (Diese Schrifttafel erzählt) wie die Ägypter Angst bekamen und alsbald zu meinem Vater kamen, um ihn um seinen [Sohn] als Herrscher zu bitten, wie mein Vater ihnen seinen [Sohn] gab, wie sie ihn dorthin mitnahmen und ermordeten. Da ließ mein Vater seiner Wut freien Lauf, begab sich nach Ägypten und griff Ägypten an.


Gabolde weiter: Ein weiterer, sehr bruchstückhafter Text ist wohl ein Entwurf oder eine Abschrift eines hethitischen Briefes des Königs Suppiluliuma (ca. 1355-1320) an den König von Ägypten (KUB XIX, 20 + KBO 12,23). Auszug:

Jetzt komme ich zur Angelegenheit [des Todes?] meines Sohnes [und ]seines [...]
[Was anbetrifft das, was du mir geschrieben hast:] >Dein [So]hn (für?) dich nicht [,...] ich wußte keineswegs [...] ...noch nicht [... jetzt jedoch] schreibst du noch als König Ägyptens... [Als man mich hi]er bat, einen Sohn als Gem[ahl] (zu geben), [wuß]te ich nicht. Ich war bereit, meinen Sohn zu schicken, um [kö]nig zu sein. [Aber du warst bereits auf den Thron gestie]gen, und das [wuß]te ich nicht.<

[Was anbetrifft das, was du mir] geschrieben hast: >Dein Sohn ist tot, [aber] ich [habe ihm kein] Leid angetan(?).<

[Als die Königin Ägyp)tens [mir] von neuem schrieb, warst du/war sie nicht [...]. Wenn du aber [inzwischen den Thron bestiegen hattest(?)], hättest Du meinen Sohn nach Hause schicken müssen (...) dein [Dien]er Hani hat uns als die Verantwortlichen hingestellt [...]. Was [habt ihr] mit meinem Sohn [gemacht]?

Was die Tatsache betrifft, dass niemals [vorher zwischen uns] Blut vergossen wurde: Das Blut, [das nun zwischen uns] vergossen worden ist, ist nicht eine gerechte Sache: Aus der Tatsache, dass Blut vergossen worden ist, ist der [Fall eines kapitalen Verbrechens geworden]. Wenn (ihr sagt, dass) ihr vielleicht meinem [Sohn Leid zugefügt] habt, dann habt Ihr ihn vielleicht wirklich getötet.


Danach könnte man spekulieren, dass zunächst ein König (Eje?) um einen hethitischen Prinzen bat, als er noch nicht König war, und erst danach die "Dachamunzu" (Anchesenamun?) noch einmal diese Bitte aussprach.

Weitere Spekulation: Vielleicht haben die Hehtiter auf Ejes (??) Bitte lange nicht reagiert, Anchesenamun (??) schickte also noch einen Brief hinterher. Und weil das alles zu lange gedauert hat und der ägyptische Thron lange verwaist wäre, setzte sich Eje drauf. Schließlich kam der hethitische Prinz, mit dem man nichts mehr anzufangen wußte. Also hat man ihn entsorgt.

So, und jetzt dürft Ihr wegen dieser wilden Spekulation gern über mich herfallen

Ich weiß, dass ich hier wieder mal den unwissenschaftlichen Weg gegangen bin, mir einzelne Belege herauszusuchen und daraus eine Geschichte zu entwickeln. Normalerweise muss man selbstverständlich alle vorhandenen Parallelbelege hinzuziehen. Vielleicht kommt dann etwas ganz Anderes heraus. Aber mir fehlt dazu einmal die Zeit (leider   )und mit Sicherheit auch einige Quellen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 05:50:34


18) Re: Semenchkare=Zananza
 Lutz am 22.11.2003 um 13:13:15

Hallo Udimu,
Hallo zusammen,

Zitat:
Das mag stimmem. aber um zu sagen wer zu dieser Zeit in Ägypten herrschte, müsste die ägyptische Chronologie sicher sein. Ist sie aber nicht!


im Anhang gehen die Autoren für Ägypten von folgenden Daten aus :

Amenhotep III            :  1388 - 1351
Echnaton                  :  1351 - 1334
Semenchkare            :  1337 - 1333  
Tutanchamun             :  1333 - 1323
Eje                           :  1323 - 1319
Haremhab                 :  1319 - 1292.

Anchetcheperura und Anchcheperura werden hier offensichtlich einfach als ein und die selbe Person angesehen und als Semenchkara identifiziert ... halte ich für recht gewagt.

Die Autoren scheinen eher aus der "populärwissenschaftlichen" Ecke zu stammen ... ... Daher auch meine Frage ob jemand weiß, wer denn da den Brief neu zusammengebastelt und übersetzt hat ...

Grüße,
Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 10:14:37


19) Re: Semenchkare=Zananza
 Lutz am 22.11.2003 um 13:24:55

Hi Gitta,

also ich finde die "Spekulierende - Gitta" genauso spannend und inspirierend wie die "Fakten, Zahlen, Belege - Gitta" ! Mehr davon !

Jetzt bitte nicht mit "Mein Lieber Lutz, ..." antworten ...  

Liebe Grüße,
Lutz.

P.S.: Kannst Du mal nachschaun ob auf den Fotos aus KV 43 zu sehen ist ob die Kammern Ja-c zu oder offen sind ? Meiner Erinnerung nach waren sie dieses Jahr offen ...

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 10:53:20


20) Re: Semenchkare=Zananza
 heka-waset am 22.11.2003 um 13:45:56

Mein problem mit der Semenchkare Gleichsetzung mit Zananza ist ein grundlegendes: Formalrechtlich war in dieser Zeit zwar noch immer die Haupterblinie den königlichen Frauenm zuteil und der Gemahl der Erbprinzessin wurde neuer Herrscher, tatsächlich ist diese Geschwisterehe aus den späteren Tagen der 18.Dynastie nicht mehr so häufig belegt - etwa ab Thotmoses IV, AmenhotepIII, Echnaton, Eje und Haremhab hatten alle nicht ihr Schwestern zur Frau. So war also die tatsächliche Erbfolge auf die männliche Familienlinie übergegangen, bzw. wurde vom Orakel des mun bestimmt. Ein fremdländischer Prinz kommt für dasd Orakel kaum in Frage. Ägypten wäre nach einer Hochzeit der Königin mit diesem Fremdling doch sicher zumindest formal Vasall der Hethither geworden... also irgendwie erscheint mir diese Gleichsetzung doch arg konstruiert

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 09:36:20


21) Re: Semenchkare=Zananza
 Iufaa am 22.11.2003 um 14:22:16

"Formalrechtlich"

- wo hast Du denn das her? Wo ist der juristische Kodex, der das schriftlich festlegt?

Im übrigen, die Erbprinzessinnentheorie greift doch schon seit Thutmosis I nicht mehr. Es gibt keine Belege über die Herkunft der Aahmes - also auch nicht, ob sie königlichen Ursprungs ist, ebensowenig die Mutter des T. III, Isis, die Mutter der T. IV, Merit-Ra-Hatschepsut, usw..

Iufaa




> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 13:45:56


22) Re: Semenchkare=Zananza
 heka-waset am 22.11.2003 um 17:18:54

Ich sagte ja, dass die Erbprinzessinen Theorie in der späten 18.Dynastie durch eine Art Orakelerbe abgelöst wurde - erst lesen und nachdenken, dann schreiben mein lieber, Zum anderen: es hat schons eine Gründe das Pharaonen ihre Töchter nichts in Ausland schickten - königliches Blut sollte so nicht verwässert werden, es sollte keine Bälger mit Ausländern geben die Thronrechte gehabt hätten.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 14:22:16


23) Re: Semenchkare=Zananza
 Iufaa am 22.11.2003 um 17:36:42

Hi,

in dem anscheinend für Dich typischen Stil wieder am Problem vorbeigeschwätzt - fast so elegant wie ein Politiker.

Ich habe zum Orakel keinen Ton gesagt, also Augen auf und Lesen.

Deine Formulierung war:

Zitat:
Formalrechtlich war in dieser Zeit zwar noch immer die Haupterblinie den königlichen Frauen zuteil und der Gemahl der Erbprinzessin wurde neuer Herrscher


Die Benutzung des Begriffes "formalrechtlich" setzt eine Rechtsvorschrift voraus, die den Casus regelt. Für eine entsprechende Rechtsvorschrift haben wir aber bisher keine Belege, d.h. die "Erbprinzessinnentheorie" ist eine Interpretation der Ägyptologen - übrigens schon vor Jahren in einer Publikation von Graefe über die Gottesgemahlinnen des Amun ad acta gelegt.



Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 17:18:54


24) Re: Semenchkare=Zananza
 heka-waset am 22.11.2003 um 17:38:38

Und in verschiedenen Publikationen von Assman bestätigt
tja - bin im übrigen Politiker. Und nur weil du meinst die weisheit mit löffeln gefressen zu haben, bedeutet das noch lange nichts! Schönen Abend - Thema für mich beendet!

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 17:36:42


25) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 22.11.2003 um 19:21:45


Zitat:
Mehr davon !


Also gut

Wenn man sich die chronologische Gegenüberstellung Vorderasien+Ägypten im Katalog "Die Hethiter und ihr Reich" anschaut (kann ich leider wegen des Formates nicht einscannen), dann gingen mit dem Tod Echnatons die "syrischen Probleme" so richtig los:

  • die Assyrer fielen in das mit Ägypten verbündete Mitanni ein, gleichzeitig eroberte Hattusa Ugarit, Amurru und Karkamis und rückte damit auf Ägypten vor
  • wenig später (während der Herrschaft Tut-anch-Amun's) drang Hattusa nach Mitanni vor; Mitanni wurde geschlagen und existierte de facto nicht mehr


Dieses Szenario war für die Ägypter ziemlich bedrohlich. Mitten drin starb Tut-anch-Amun, ohne einen Thronerben zu hinterlassen, was für Ägypten sicher einer Katastrophe gleichkam.

Zu dieser Zeit könnte Eje besagten Brief an Suppiluliuma geschrieben haben, ein taktischer Winkelzug, um die Hethiter in ihrem Vormarsch zu stoppen, wenigstens solange, bis die innerägyptischen Probleme halbwegs gelöst und die Formierung der Verteidigung durch General Haremhab abgeschlossen waren. Und um weitere Zeit zu gewinnen, verfaßten die Ägypter einen zweiten Brief an Suppiluliuma, diesmal im Namen der verwitweten Königin.

Inzwischen ließ sich Eje zum König krönen - eine Notlösung.

Es wäre also zu keiner Zeit geplant gewesen, einem hethitischen Prinzen den ägyptischen Thron zu überlassen. Die Ägypter hätten auf diese Weise elegant die Zeit überbrückt, bis Haremhab mit seiner offensiven Syrienpolitik die Herrschaft übernahm. Hattusa beschäftigte sich daraufhin erstmal mit der Eroberung seiner westlichen Nachbarn Mira und Secha. Ich glaube, diese Hinhaltetaktik-Theorie hat schon mal irgendjemand vertreten. Ich erinnere mich dunkel.

Voraussetzung für diese Hypothese ist, dass die Übersetzung des Briefes in dem Gabolde-Artikel korrekt ist.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 13:24:55


26) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 22.11.2003 um 20:00:09

Der Suppiluliuma-Brief - wenn er korrekt ist - macht nach meiner Auffassung Gaboldes Theorie Semenchkare=Zananza zunichte. Denn Suppiluliuma beklagt, dass zunächst eine männliche Person von hohem Rang (denke ich, kein anderer würde dem hethitischen König in der Form schreiben) um die Entsendung eines Prinzen bittet, dass diese Person dann jedoch später auf dem ägyptischen Thron "vorgefunden" wird, auf dem eigentlich der hethitische Prinz hätte sitzen sollen. Wäre Zananza Semenchkare, dann hätte Suppiluliuma zwar Grund, den Tod des Sohnes zu beklagen, aber die Formulierung "Ich war bereit, meinen Sohn zu schicken, um König zu sein" passt m.E. nicht und der (leider scheinbar nur rekonstruierte) Passus "Aber Du warst bereits auf den Thron gestiegen und das wußte ich nicht" erst recht nicht.

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 19:21:45


27) Re: Semenchkare=Zananza
 Lutz am 23.11.2003 um 04:59:58

Hi Gitta,


Zitat:
Es wäre also zu keiner Zeit geplant gewesen, einem hethitischen Prinzen den ägyptischen Thron zu überlassen. Die Ägypter hätten auf diese Weise elegant die Zeit überbrückt, bis Haremhab mit seiner offensiven Syrienpolitik die Herrschaft übernahm. Hattusa beschäftigte sich daraufhin erstmal mit der Eroberung seiner westlichen Nachbarn Mira und Secha.





Zitat:
Ich glaube, diese Hinhaltetaktik-Theorie hat schon mal irgendjemand vertreten. Ich erinnere mich dunkel.


Jau, ich ...   Kann mich erinnern diese "Theorie" Dir gegenüber mal geäußert zu haben. Ich weiß aber echt nicht ob ich mir das selber zusammengesponnen habe oder irgendwo gelesen ...

Und deiner Meinung zur Gabolde-Theorie aus "Das Geheimnis des goldenen Sarges" kann ich mich ebenfalls anschließen.

Ich würde sogar die Gräber Tutanchamuns und Ejes zur Unterstützung dieser "Theorie" anführen :

Tutanchamuns Grabausstattung war zu mindestens 60 % receycelt. Man war auf seinen Tod nicht vorbereitet, er starb unerwartet.
Sein Grab ist eindeutig nicht "königliches Format" seiner Zeit. Es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um ein erweitertes Privatgrab (Gunstbeweis Pharaos).

Die Dekoration ist äußerst ungewöhnlich. Es ist nur die Sargkammer dekoriert (gibts aber auch Andere ...). Die merkwürdigen Proportionen einiger Figuren könnte man als Einflüße aus der Amarnazeit deuten. Die Künstler die die Malerei anbrachten dürften doch unter Echnaton / Eje /  Tutanchamun ausgebildet worden sein. Der Amarnastil mußte auf die konventionelle Darstellungsweise der alten Götter eingehen und sie berücksichtigen.

Einmalig im Tal der Könige ist meiner Erinnerung nach die Darstellung des Chepresh-Krone tragenden (sprich : bereits gekrönten / inthronisierten) Nachfolgers beim Mundöffnungsritual an der Mumie seines Vorgängers.

Jetzt zu Ejes Grab :

Das Format legt nahe das an Ihm länger gebaut wurde als die Regentschaft des Eje (4 Jahre) dauerte. Schaut man sich das Material da hinten an, sprich den sehr hellen und ziemlich harten Kalkstein (?) ... Erinnert Ihr Euch,
speziell Du Gisela ? Wir sind doch beide da noch weiter hoch geklettert, das Zeug wurde doch immer heller und härter.  
Der Eingangsbereich hat eindeutig "königliches Format". Unten im Grab ist der Fels ebenfalls recht hell. Die Wände sind zwar grob aber sehr ordentlich geglättet.

Ich wage zu behaupten wäre es fertig geworden wie geplant, wäre es der unmittelbare Vorgänger zu Haremhab geworden.

Die Theorie Eje ermordet Tut um des Thrones willen kann nicht stimmen. Es ist anzunehmen das Eje als kekrönter Pharao frei über die Dekoration in seinem Grab selbst entscheiden konnte (?). Als Erstes ließ er die Verlängerung des Grabes stoppen und es provisorisch "benutzbar" für sich selbst machen (nehme an). Er war ja nicht mehr der Jüngste, 60 glaube ich. Und vieleicht lag Tut ja jetzt im für Eje geplanten Privatgrab im Tal.

Die Szenen erinnern mich persönlich stark an die aus Privatgräbern hoher Würdenträger. Da war sich jemand seiner eigenen Göttlichkeit für mein Gefühl ganz und gar nicht sicher. Jemand, der gierig nach dem Amt des Pharao, seinen Vorgänger ermordet hat der hätte doch da eine streng königliche Dekoration anbringen lassen. Um sich vor den Göttern zu rechtfertigen und zu legitimieren, meine ich.
Oder sind nicht alle Männer schlecht ?  

Grüße,
Lutz.

P.S.: Na mit Fragezeichen war ich ja großzügig ... Aber ich bin mir bei vielem eben selbst nicht sicher.






> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 19:21:45


28) Re: Semenchkare=Zananza
jd_degreef am 23.11.2003 um 08:52:14

Hi Gitta,

Soweit ich weiss deutet nichts im Brief KUB XIX, 20 + KBO 12,23 auf ein Schreiben von einem König Ägyptens vor dem Tode des Zananza ! Die Dahamunzu hat zweimal geschrieben, und der Eje hat nach dem Tode des Prinzen probiert die Sache auf diplomatische Weise zu lösen (mittels eines Briefes am Hethiterkönig & des Gesandtes Hani).

JD

> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 04:59:58


29) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 23.11.2003 um 11:26:22

Hallo jd,

mit einer solchen oder einer ähnlichen Gegenargumentation hatte ich schon gerechnet. Es wäre ja auch mehr als erstaunlich, wenn der Inhalt des Suppiluliuma-Briefes bis heute von Allen ausser mir falsch verstanden worden wäre  . Das konnte ich mir nicht gut vorstellen. Deshalb immer meine Einschränkung "vorausgesetzt dass...".

Was mich allerdings noch ein wenig irritiert: Hani muss schon ziemlich gute Beziehungen zu den Hethitern gehabt haben. Zunächst ist er in diplomatischer Mission für die königliche Witwe mit nach Hatti gesandt worden (KUB XXXIV 24 E3 + A III 44 - A IV 15), um die Bitte nach einem Prinzen zu bekräftigen und später dann als Abgesandter des regierenden ägyptischen Königs und Überbringer schlechter Nachrichten. Das zeugt entweder von grenzenloser Ergebenheit des Hani zu seinem Land, um nicht zu sagen von Todesmut, oder von wirklich erstklassigen Beziehungen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 08:52:14


30) Re: Semenchkare=Zananza
Gitta am 23.11.2003 um 12:42:11

Hi Lutz,


Zitat:
Jau, ich ...   Kann mich erinnern diese "Theorie" Dir gegenüber mal geäußert zu haben.


Das kann sein. Ausserdem haben wir dieses Thema ja schon in mehreren Foren, auch in der alten NG, schon heiß diskutiert. Vielleicht hast Du es da auch schon mal erwähnt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 04:59:58