1) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Christina K. am 04.07.2003 um 13:59:35
Bezüglich Echnaton und seiner Kinder möchte ich auf das Mahrfan-Syndrom hinweisen. Warum hat sich Echnaton so anders darstellen lassen? Warum ist von der Tradition abgewichen? Echnaton könnte normal ausgesehen haben und sich gewissermaßen als Hermaphrodit darstellen haben lassen. Gleichmaßen Mann als Frau, also sozusagen vollkommen. Wenn wir aber davon ausgehen, Echnaton habe tatsächlich so ausgesehen, wie er sich darstellen ließ – überlanger Kiefer, spindeldünne Arme und Finger, dünner Hals, Hängebauch, breite Hüften, dicke Oberschenkel, ausgeprägte Brüste -, was ich persönlich eher für wahrscheinlich halte, stellt sich die Frage, warum er anders war. Zuerst nahm man – und einige tun es bis heute - eine Deformierung durch die Fröhlich-Krankheit (heißt wirklich so) an, eine Krankheit durch verminderte Funktion der Hypophyse. Doch es ist unwahrscheinlich, dass alle seine Kinder und Verwandte, einschließlich der wunderschönen Nofretete, an dieser Krankheit litten. Zudem zieht die Fröhlich-Krankheit Zeugungsunfähigkeit bei Männern und unterentwickelte Geschlechtsteile mit sich. Aber Echnaton und Nofretete hatten nun mal mindestens diese 6 Töchter. Man könnte vermuten, er sei dann nicht der Vater, aber wer soll es dann sein? Und warum sahen auf Bildnissen dann alle Angehörige der königlichen Familie so „anders“ aus? Ich persönlich halte diese Möglichkeit, die der Fröhlich-Krankheit, für unwahrscheinlich und ich denke, die meisten hier ebenfalls. Laut einiger Forscher handle es sich dann höchstwahrscheinlich um das Mahrfan-Syndrom. Typische Anzeichen dieses Syndrom sind Merkmale, die teils auch Echnaton aufweist, wie die stark schräg stehenden Augen, wobei die Symptome bei jedem Patienten stark unterschiedlich sind. Das Mahrfan-Syndrom ist ein Gendefekt. Das Gen, das mutiert ist, ist für die Entwicklung des Bindegewebes verantwortlich. Die Symptome werden durch defekte, also nicht vollständig funktionsfähige, Fibrillen hervorgerufen. Liegt dies vor, gibt es eine Fehlfunktion beim Zusammenhalt der Muskeln und Knochen. Das Mahrfan-Syndrom ist erblich, mutiert jedoch das Gen, kann die Krankheit auftreten, ohne das ein Ahn es je gehabt hat. Amenhotep III und Teje, Echnatons Eltern, sahen normal aus, also könnte er der erste in seiner Familie gewesen sein, der an dem Syndrom litt. Dies würde auch erklären, warum er verschmäht wurde, also kaum zur Zeiten der Regierung seines Vaters dargestellt wurde. Vielleicht haben sich seine Eltern für ihn geschämt? Echnatons Äußeres ist also wahrscheinlich auf ein mutiertes Gen zurückzuführen. Diese Krankheit wurde erst im 19/20 Jahrhundert erforscht. Echnaton hat also nie gewusst, warum er anders war. Es handelt sich um ein dominantes Merkmal, was bedeutet, dass die 50 % Möglichkeit besteht es allein durch ein Elternteil zu erben. Im Klartext bedeutet das: Alle Kinder Echnaton – die sechs Töchter mit Nofretete, einschließlich Tutanchamun und eventuell Semenchkare hatte das 50 % Risiko die gleichen Deformationen zu zeigen. Da – meines Wissens nach – nur wenige dieser Mumien gefunden wurden – könnten tatsächlich einige oder gar alle dieser Kinder an diesem Syndrom gelitten haben. Es gibt Mahrfanpatienten, die nie in der Masse auffallen würden, da die Merkmale des Syndroms so unterschiedlich ausgeprägt sein können. Dies würde erklären warum einige so dargestellt wurden; Seine Kinder könnten an derselben Krankheit gelitten haben. Als ein König im Mittelalter einen Sprachfehler hatte, amten alle Höflinge ihn nach, um den König nicht zu beleidigen. Vielleicht waren dann alle der Königsfamilie, auch wenn sie nicht an dem Mahrfan-Syndrom litten, also einschließlich Nofretete, so abgebildet worden, um Echnaton nicht zu verletzten. Eine weitere Frage, die damit Hand in Hand geht ist die, warum sich Echnaton nicht hat idealisieren lassen wie seine Vorgänger, warum er sich also nicht als jungen, schönen, muskulösen Mann hat darstellen lassen. Er könnte ganz einfach nach seinem eigenen Motto „nach der Wahrheit leben“ den Künstlern gestattet haben, ihn so darstellen zu lassen, wie er wahr, oder gar darauf bestanden haben. Ich habe einst einen Bericht über Kinder und Erwachsene gelesen, die auch am Mahrfan-Syndrom leiden und es stellte sich heraus, dass viele von ihnen sich gegen die Verschmähungen und Wegdrängungen durch die Gesellschaft aufgelehnt haben. Viele haben alles daran getan, um ihr „fremdes“ Aussehen zu betonen; die haben eigenartige Kleidung getragen und sich exzentrisch geschminkt. Wollte sich Echnaton also mit seinen - vermutlich - lebensechten Abbildern behaupten und bestätigen, wo er solange gemieden und übersehen worden war? War es einfach seine Art seinem Volk zu sagen: „So sehe ich aus und so habt ihr mich zu akzeptieren!“ ? Ich denke, nun ist es daran, weiter zu denken oder sich eine eigene Meinung zu machen. Es ist nur einige von vielen Theorien, aber die, die mir am logischsten erscheint. Auf Bilder Mahrfan-Kranker sieht man, dass sie zwar ungewöhnlich, aber keines Falls grotesk oder wie Monster wirkten. Viele von ihnen sind wirklich hübsch… Echnaton war keine Missgeburt. Es sah anders aus, war aber keinesfalls eine Missgeburt oder ein Monster. (nach: der Mordfall von Tutanchamun)

	2) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Christina K. am 04.07.2003 um 14:11:12
Is zwar auch mal wieder nur Spekulationen (die ich ja so sehr liebe... ), aber macht irgendwie auch Sinn. Was haltet ihr davon? > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 13:59:35

	3) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Iufaa am 04.07.2003 um 15:29:27
Hi, leider helfen die ganzen Vergleiche zwischen Relief- und Statuendarstellung mit dem Erscheinungsbild einer Krankheit nicht viel weiter. Spekulationen dieser Art hat es genug gegeben (s. Fröhlich-Syndrom, Kahn-Schädel, etc.), ohne medizinische und genetische Untersuchungen sind diese alle obsolet. Das Marfan-Syndrom (ohne h) ist eine autosomal-dominant vererbte Bindegewebskrankheit (Fibrillin-Anomalie) mit dem Leitsymptom "Lang-Schmal-" oder "Spinnengliedrigkeit" (Dolichostenomelie), d.h. mit grazilen, überlangen Röhrenknochen (Hochwuchs) u. Überstreckbarkeit der Gelenke sowie mit langem schmalem Kopf, hohem Gaumen, Zahnstellungsanomalien, Unterentwicklung des Unterhautgewebes u. der Muskulatur; gehäuft Herzfehler u. Gefäßanomalien (lebensbedrohlich), Augenfehlbildungen, Reflexabweichungen, endokrine Störungen. In Deinem Text gibt es dazu ein paar Ungereimtheiten: Amenhotep III und Teje, Echnatons Eltern, sahen normal aus,.. -> das läßt eigentlich nur den Schluss zu, daß er der 1. Träger der Mutation war, die sehr selten auftritt, und noch viel seltener gleichzeitig beide Autosomen betrifft. Demnach wäre das Risiko für seine Töchter höchstens 50%, aber alle zeigen den gleichen Habitus! Das ist praktisch nur möglich, wenn alle nicht betroffenen Kinder - falls es denn weitere gegeben hat - gestorben sind, bevor sie auf Reliefs verewigt wurden. Dies ist noch unwahrscheinlicher. -> da alle Töchter den gleichen Habitus zeigen, müßte auch ihre Mutter den Defekt gehabt haben, aber auch dann wäre das Risiko nicht 100% sondern nur 75%. Wie man sieht, alles statistisch sehr unwahrscheinlich. Zitat: Da – meines Wissens nach – nur wenige dieser Mumien gefunden wurden – könnten tatsächlich einige oder gar alle dieser Kinder an diesem Syndrom gelitten haben. Welche Mumie aus der Familie ist den bisher gefunden und sicher identifiziert worden - wenn man mal Tutankhamun außen vor läßt? Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 13:59:35

	4) Echnaton und das Marfan-Syndrom
	Christina K. am 04.07.2003 um 18:31:59
Zitat: Welche Mumie aus der Familie ist den bisher gefunden und sicher identifiziert worden - wenn man mal Tutankhamun außen vor läßt? eben, mein ich ja, feststellen kann man es nicht. Ich wollt mich nur vorsichtig ausdrücken, falls ich nicht mehr auf dem neusten Stand bin! Zitat: das läßt eigentlich nur den Schluss zu, daß er der 1. Träger der Mutation war, die sehr selten auftritt Meines Wissens nach, ist das bei 25 % der Patient der Fall Zitat: Das ist praktisch nur möglich, wenn alle nicht betroffenen Kinder - falls es denn weitere gegeben hat - gestorben sind, bevor sie auf Reliefs verewigt wurden. Dies ist noch unwahrscheinlicher. Bei der hohen Kindersterblichkeitsrate in Ägypten ist es auch unwahrscheinlich, dass er nur 6 Töchter gehabt hat, die alle überlebt haben. Auch als Kleinkind und Jugendlicher war die Wahrscheinlickeit zu sterben leider mit heute verglichen sehr hoch. Mir kam die Theorie auch erst komisch vor, aber ich habe sie in vielen Texten gefunden. Deshalb wollte ich ja andere Meinungen hören. Gruss, Nefermenu > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 15:29:27

	5) Echnaton und das Marfan-Syndrom
	Asheru am 04.07.2003 um 19:56:19
Das eigentliche Problem bei dieser und ähnlichen Interpretationen der Kunst der Amarna-Zeit ist es meines Erachtens, dass sie allesamt auf der nicht zu beweisenden Annahme basieren, es handele sich bei der Amarna-Kunst um eine realistische Kunst. Mediziner können auf der Basis dieser Annahme die verschiedensten Erklärungen für die dargestellten physische Abnormitäten finden (einige gewiss glaubwürdiger als andere), das eigentliche Problem bleibt jedoch immer, dass Kunst Kunst ist und nicht legitim medizinisch auslegbare Dokumentation. Die einzige Basis für die Annahme, die Amarna-Kunst sei realistisch, ist es, dass man sich einen so radikalen Stilwechsel nicht als natürliche stilistische Entwicklung erklären kann und bislang niemanden eine bessere Erklärungsmöglichkeit einfiel. Leider ist der Gedanke des Amarna-Realismus aber kaum aufrechtzuerhalten. Zum einen werden in der Amarna-Zeit nicht nur Echnaton und seine Familie, sondern *alle* dargestellten Personen in bekannter Manier abgebildet. Das gilt nicht nur für vornehme Ägypter, sondern sogar für Nubier usw. Nun kann man natürlich argumentieren, Echnaton habe den entsprechenden Stil  aufgrund seines eigenen Aussehens  entwickeln lassen - ganz realistisch - und er wurde in Folge auf jede dargestellte Person übertragen - nicht im Entferntesten realistisch. Damit ist man jedoch wieder bei einer im Großen und Ganzen unrealistischen Kunst angelangt. Als wie gesichert aber unter diesen Umständen wiederum die Theorie gelten kann, dass das Bild des Königs (und eventuell seiner Töchter, die ja gerne als Beweis eines genetischen Defekts herangezogen werden) als realistisch zu betrachten ist, kann man sich denken. Zum anderen: Innerhalb der Amarna-Periode gab es deutliche Entwicklungen, das heißt, wenn sie zu einem beliebigen Zeitpunkt realistisch gewesen sein sollte, beweist das gleichzeitig, dass sie es nicht durchgehend gewesen ist. Sehr wahrscheinlich ist natürlich, dass Echnaton den neuen Stil selber geprägt hat; dass er selber verschiedenen Bildhauern genaue Anweisungen gegeben hat, ist sogar überliefert, wenn ich mich richtig erinnere. Dass dies aber aufgrund eines Wunsches geschah, sich selbst realistisch dargestellt zu sehen (und alle anderen Personen zumindest in der Kunst nach seinem eigenen Bild unrealistisch gestalten zu sehen), ist reine Mutmaßung. Ebensogut denkbar ist eine ideologische Neuerung, die mit seinem übergreifenden religiösen Programm in nicht geklärtem Zusammenhang steht (das Vorherrschen von versenkten Reliefs in der Amarna-Zeit wird so zB gerne religiös erklärt - versenkte Reliefs waren traditionell an sonnenbestrahlten Außenwänden verwendet worden und sollten nun überall Atons Präsenz darstellen). Individualismus in der Darstellung (den es in der Amarna-Zeit zweifellos gab) ist keineswegs identisch mit Realismus in der Darstellung, das ist in der Kunst aller Epochen und Regionen hinlänglich belegbar. Asheru > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 18:31:59

	6) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Horus20 am 06.07.2003 um 15:58:20
Ich habe vor kurzen dazu eine Studie gesehen, wo man Vergleiche mit heutigen Erkrankten gemacht hat! Dabei ging es mehr um die Psychologie, was auch eines meiner Lieblingsthemen ist, denn das studiere ich! Man hat nach langen Vergleichen die Theorie aufgestellt das Echnaton, der als er noch nicht Pharao war, nie auf Fresken dargestellt wurde und ständig im Hintergrund war, sozusagen im Schatten seiner ganzen Familie stand, denn wenn er diese Krankheit hatte und davon bin ich überzeugt, er für die damalige Welt auch ziemlich "dämonenhaft" aussah! Schließlich kann man sich ja denken das aus der Arroganz heraus ein Mensch der sich selber "von Gottes Gnaden" hält es nicht dulden kann, einen Sohn zu haben der nicht dem Ideal entspricht und so eine Person würde es als Schwäche bzw es peinlich finden seinem Volk zu zeigen das man ein hässliches Kind hat, denn welcher Gott würde schon hässliche Kinder bekommen?? Dazu hat man dann eine Reihe von heutigen Erkrankten befragt und zu 98% haben die auch das Gleiche in Ihrer Familie empfunden: Sie wurden abgestoßen und standen im Schatten! So und durch diese Abneigung und der ganzen Liebe die Echnaton nicht zu Teil wurde, er aber mitbekommen hat, denn die Liebe wurde ja seinen Geschwistern zu teil, hat er einen starken "Knacks" abbekommen! Und als er endlich Pharao war, hatte er absolut keine Lust mehr auf die Schreckliche Umgebung seiner Kindheit in der er aufwachsen musste und ist in die Wüste geflohen, wo er in Ruhe das machen konnte was er wollte (nämlich in einer Scheinwelt leben Vergleichsweise wie Michael Jackson!!!!!) und er den Gott anbeten konnte den er meinte, denn die anderen Götter, von denen ja auch sein Vater "abstammte" und dieser als Hauptgötter anbetete, können ja eh nur böse Götter sein, sonst hätten sie ja auch ihm ihre Liebe zu Teil kommen lassen! Das ist auch eine gute Begründung dafür warum er wollte das alle Menschen glücklich sind usw, dazu ist Michael Jackson wirklich ein gutes Beispiel, der ja auch ein ähnliches Trauma in seiner Familie durch gemacht hat! Genauso wie Echnaton hat Michael Jackson auch nicht gemerkt das alles um ihn herum durch diese Scheinwelt in Bruch geht!! Echnaton wurde zB auch immer in Fresken mit extrem langen Fingern und Zehen dargestellt, zum Vergleich Nofretete zB nicht! genau das sind auch die Symthome dieser Krankheit! Denn da wo er jetzt lebt brauch er sich nicht mehr zu verstecken! Im Vergleich nach einer Befragung haben andere Erkrankte es nachvollziehen können wie Echnaton reagiert hat! Das ist jetzt nur die ganze Theorie in sehr groben auszügen, wer mehr darüber hören will kann mir bescheid sagen und ich maile ihm alles sehr ausführlich! Diese Therorie ist eigentlich die erste die ich selber auch ganz glaube! > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 13:59:35

	7) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Iufaa am 06.07.2003 um 16:08:12
Hi, da kann man den Psychologen nur empfehlen "Schuster bleibt bei Deinen Leisten". Zitat: Man hat nach langen Vergleichen die Theorie aufgestellt das Echnaton, der als er noch nicht Pharao war, nie auf Fresken dargestellt wurde und ständig im Hintergrund war, sozusagen im Schatten seiner ganzen Familie stand, denn wenn er diese Krankheit hatte ... Wo bitte schön, sind den sonst die männlichen Nachfolger als Kind dargestellt - außer, wenn Papi sie als Verstorbene vor die Götter führt (s. Ramses III)? So häufig wie derartige Abbildungen sind, müßte so ziemlich alle Pharaonen als Kinder "häßlich" gewesen sein. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 15:58:20

	8) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Taharqa am 06.07.2003 um 16:38:44
Zitat: und er den Gott anbeten konnte den er meinte, denn die anderen Götter, von denen ja auch sein Vater "abstammte" und dieser als Hauptgötter anbetete, können ja eh nur böse Götter sein Bereits vor Echnaton erlebte der Sonnenkult wieder eine Renaissance. Vor allem Amenophis III. schenkte Aton besondere Aufmerksamkeit, vielleicht auch um die Macht der Amunpriesterschaft zu beschneiden. Also ergibt diese Variante auch wenig Sinn. Gruß Taharqa > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 16:08:12

	9) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Christina K. am 06.07.2003 um 18:10:26
Zitat: Man hat nach langen Vergleichen die Theorie aufgestellt das Echnaton, der als er noch nicht Pharao war, nie auf Fresken dargestellt wurde und ständig im Hintergrund war, sozusagen im Schatten seiner ganzen Familie stand, denn wenn er diese Krankheit hatte ...   Wo bitte schön, sind den sonst die männlichen Nachfolger als Kind dargestellt - außer, wenn Papi sie als Verstorbene vor die Götter führt (s. Ramses III)? So häufig wie derartige Abbildungen sind, müßte so ziemlich alle Pharaonen als Kinder "häßlich" gewesen sein. Zugegeben wurden sie selten abgebildet (nur wenn die Geburt als besonderes Ereignis zählte), aber Prinzen tauchen immer irgendwo auf und sei es nur auf Grafiti. Amenhotep IV wurde vor der Krönung nur auf (meines Wissens nach) einem Tonkrug verewig, andere Prinzen weit häufiger. Gruss, Nefermenu > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 16:38:44

	10) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Horus20 am 06.07.2003 um 18:33:35
Zitat: Bereits vor Echnaton erlebte der Sonnenkult wieder eine Renaissance. Vor allem Amenophis III. schenkte Aton besondere Aufmerksamkeit, vielleicht auch um die Macht der Amunpriesterschaft zu beschneiden. Also ergibt diese Variante auch wenig Sinn. Gruß Taharqa Der Sonnenkult war immer Bestandteil der Religion aber niemand hat es je gewagt alle anderen abzuschaffen! Und darauf bezogen alles Andere als wenig Sinn abzustempeln ist sehr intollerant > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 16:38:44

	11) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Horus20 am 06.07.2003 um 18:34:45
Zitat: Wo bitte schön, sind den sonst die männlichen Nachfolger als Kind dargestellt - außer, wenn Papi sie als Verstorbene vor die Götter führt (s. Ramses III)? So häufig wie derartige Abbildungen sind, müßte so ziemlich alle Pharaonen als Kinder "häßlich" gewesen sein. Ich rede nur von Echnaton innerhalb der Familie VOR seiner Krönung und da kann ich mich nur an ganz ganz wenige Bilder erinnern und offizielle gar nicht > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 16:08:12

	12) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Teje am 06.07.2003 um 18:39:28
Thutmosis sollte Thronfolger werden und verstarb aber noch vor Amenophis III. Das ist wahrscheinlich der Grund für die fehlenden Abbildungen. Denn warum sollte man Interesse auf jemanden verschwenden, der von Beginn an in der zweiten Reihe steht? Da selbst von Prinzen, die später Pharao wurden, wenig zu erfahren ist, warum sollte es da Abbildungen von den Zweitgeborenen geben? Ich denke das hat nichts mit hässlichem Kind oder dergleichen zu tun. Zumal Amenophis auch nicht der Schönste gewesen sein soll. > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 18:10:26

	13) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Horus20 am 08.07.2003 um 12:12:53
Da muss ich Dir recht geben, Dein Argument hat Gewicht! > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 18:39:28

	14) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Iufaa am 08.07.2003 um 12:30:23
Zitat: Der Sonnenkult war immer Bestandteil der Religion aber niemand hat es je gewagt alle anderen abzuschaffen! Das hat auch Amenhotep IV nicht, es wurde bevorzugt Amun verfolgt, alle anderen Götter weniger oder gar nicht. In der Gegend von Elephantine findet man genügend Reliefs, auf den Amun oder sein Name zerstört wurden, aber die Triade der Kataraktregion nicht! Is nichts mit der "allgemeinen" Verfolgung der Götter oder gar Monotheismus - das hätten viele gerne, deshalb schauen sie mit einem gewissen Tunnelblick auf die Amarnazeit. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 18:33:35

	15) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Iufaa am 08.07.2003 um 12:33:14
Zitat: Ich rede nur von Echnaton innerhalb der Familie VOR seiner Krönung und da kann ich mich nur an ganz ganz wenige Bilder erinnern und offizielle gar nicht. jo, und das ist das Problem, wenn Du Dich mal umschaust, wirst Du auch bei anderen Pharaonen nur wenige Darstellungen aus ihrer Kindheit finden - es sei denn, sie waren bereits in Amt und Würden, wie z.B. Thutmosis III. (und der wird auch nicht als Kind dargestellt). D.h. das Nicht-Auftauchen von A. IV ist nichts Besonderes, er war nicht von Beginn an Thronfolger, und selbst der designierte Thotmes taucht kaum auf. Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 18:34:45

	16) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Christina K. am 08.07.2003 um 14:15:02
Also verstehe ich richtig, dass ihr die Theorie genauso skeptisch betrachtet wie ich? Wie schon gesagt, habe ich mich gewundert, dass dies in einigen Büchern dargestellt, als wäre es bewiesen. Zitat: jo, und das ist das Problem, wenn Du Dich mal umschaust, wirst Du auch bei anderen Pharaonen nur wenige Darstellungen aus ihrer Kindheit finden Aber das dies so selten, bzw. normal ist wusste ich noch gar nicht. Man lernt nie aus! > Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2003 um 12:33:14

	17) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Horus20 am 09.07.2003 um 00:45:09
Hier in diesem Forum habe ich wieder einmal das komplizierte an der Ägyptologie festgestellt: Es gibt zu allem Tausend Theorien die sich teilweise mit allem drum und dran super logisch anhören und dagegen gibt es tausend Argumente, die sich genauso logisch anhören > Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2003 um 12:30:23

	18) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	kamose am 01.08.2003 um 19:57:13
Hallo zusammen Als Mediziner interessiere ich mich selbstverständlich für die diagnostische Etikette, die dem lieben Echnaton angehängt werden soll. Verschiedene historische Persönlichkeiten kamen so oder ähnlich zu einer posthumen Krankengeschichte – ob das was bringt, sei dahingestellt. Was mich an der Diagnose Marfan-Syndrom bei Echnaton stört, ist weniger die Diagnose als solche (vielleicht litt er ja wirklich an einem Marfan Syndrom), als vielmehr der Weg, der zur Diagnose führte. Eine Diagnose wird in der Medizin (und da gehört sie schliesslich auch hin) aufgrund von Anamnese (=Krankengeschichte, einschliesslich Familienanamnese), körperlichem und psychischem Befund (Untersuchungsbefunde werden teilweise nach einem Schema, bei gewissen Verdachtsdiagnosen aber auch gezielt erhoben) und Zusatsuntersuchungen (Röntgenuntrsuchungen, Labor, genetische Analysen, histologische Untersuchungen etc.) gestellt. Die Blickdiagnose ist zwar eine coole Sache, ist aber äusserst selten angebracht und muss immer durch die oben erwähnten Schritte bestätigt werden. Wenn wir nun bei Echnaton eine saubere Diagnose stellen wollen, müssen wir genauso vorgehen, wie oben geschildert. 1. Krankengeschichte (Anamnese): Es liegen nur sogenannte fremdanamnestische Angaben vor. Meines Wissens (das ist aber leider nur sehr rudimentär) wurde nie eine Überstreckbarkeit der Gelenke, eine Kyphoskoliose (pathologische Verkrümmung der Wirbelsäule) oder eine Sehstörung (durch eine Linsenluxation) erwähnt. Auch scheint die Familienanamnese bland zu sein. 2. Körperlicher Befund: Dieser entfällt, da die Mumie Echnatons bis heute noch nicht gefunden wurde. Eine körperliche Untersuchung von Statuen und Abbildungen ist ungenau und scheitert vollends am fehlenden oder zumindest fragwürdigen Realismus der Amarnakunst. Es gibt zudem keine eindeutige Stigmata, die einen Marfan beweisen oder ausschliessen. Eine ärztliche Diagnose lässt sich so nicht stellen. 3. Zusatzuntersuchungen: Da die Mumie fehlt, sind solche nicht möglich. Auch der Nachweis eines Marfan bei einem direkten Verwandten (Mumie vom Vater, Mutter, Geschwister, Kinder) wäre nicht beweisend, da die Vererbung nicht 100%ig ist, wäre aber mindestens ein guter Hinweis. Also, aus dem oben dargestellten folgt ganz klar und medizinisch einwandfrei: Die Diagnose Marfan-Syndrom darf bei Echnaton nicht gestellt werden. Der Versuch, aus dem Krankheitsbewältigungsprozess ‚moderner‘ Marfan-Patienten, auf einen solchen bei einem ägyptischen Pharao zu schliessen und sogar als Indiz pro Marfan zu werten, ist wirklich kreuzfalsch (und leider auch sehr dumm). Wie Menschen mit Krankheit umgehen, ist individuell sehr unterschiedlich, ist abhängig von Kultur, von Bildung, sozialem Status, gesellschaftlichen Interaktionen usw. Viele Pharaonen waren krank, viele auch sichtbar, und wir wissen es, weil wir ihre Mumien untersuchen konnten (z.B. Bilharziose). Bis wir die von Echnaton zweifelsfrei identifiziert haben und medizinisch untersucht haben, können und sollen wir keine Pseudo-Diagnosen stellen. Vielleicht sollten wir einfach die Kunst als Kunst betrachten und versuchen, so unseren Weg zum Phänomen Echnaton zu finden. > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 13:59:35

	19) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Gitta am 01.08.2003 um 22:54:15
Hallo Kamose, Zitat: 1. Krankengeschichte (Anamnese): Es liegen nur sogenannte fremdanamnestische Angaben vor. Meines Wissens (das ist aber leider nur sehr rudimentär) wurde nie eine Überstreckbarkeit der Gelenke, eine Kyphoskoliose (pathologische Verkrümmung der Wirbelsäule) oder eine Sehstörung (durch eine Linsenluxation) erwähnt. Auch scheint die Familienanamnese bland zu sein. Interessanterweise wurde vor einiger Zeit Klippel-Feil und Skoliose bei Tutanchamun vermutet - allerdings nur an Hand der vorliegenden Röntgenbilder. Siehe Litt Tutanchamun an Rückgratverkrümmung1 Man vermutet ja eine verwandtschaftliche Beziehung zwischen Echnaton und Tutanchamun - auch wenn man sie nicht sicher nachweisen kann. Aber - Achtung, Spekulation! - wenn Skoliose bei Tut und verwandtschaftliche Beziehung, könnte man dann daraus nicht Rückschlüsse ziehen? Ein Sehstörung nachzuweisen, dürfte wohl ein Ding der Unmöglichkeit sein. Aber es gibt auch noch die ewige Suche nach der Todesursache von Tut. Die Kopfverletzung könnte von einem Sturz herrühren - vielleicht ausgelöst durch von Dir beschriebenen Gebrechen? Mir ist klar, dass ich mich damit weit vom Boden der Wissenschaft entferne. Auf der anderen Seite ist Archäologie und Ägyptologie ein riesiges Puzzle. Ein Stück kommt zum anderen und irgendwann kann man vorher Unerklärliches plausibel machen. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2003 um 19:57:13
1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=021006212013

	20) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	kamose am 23.08.2003 um 12:53:19
Hallo Gitta Wenn die hochgelehrten Doctores aus Amerika dem armen Tuti einen Klippel-Feil anhängen, dann will ich mich dem nicht entgegenstellen (auch wenn es auch hier berechtigte Zweifel gibt). Es ist im Falle Tutanchamuns auch nicht von so entscheidender Bedeutung wie bei Echnaton. Echnaton eine Pathologie, anhängen hat extreme kunsthistorische Bedeutung, daran ist kaum zu zweifeln, genau deshalb braucht es bei ihm etwas mehr Vorsicht als bei Tutanchamun. Das Klippel-Feil-Syndrom ist dann allerdings tausend Meilen weit weg vom Marfan . Sprich: Das sind zwei ganz andere Erkrankungen und die Symptomatologie eines Klippel-Feils deckt sich nicht mit den Echnaton-Sttuen der Amarnazeit. Grüsse Kamose P.S. Ein bisschen rumspekulieren find ich schon o.k., allerdings sollten wir uns bewusstsein, dass es eben nicht viel mehr ist...(auch wenn es manchmal zu echten Resultaten führen kann). > Antwort auf Beitrag vom: 01.08.2003 um 22:54:15

	21) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Gitta am 24.08.2003 um 17:11:01
Hallo Kamose, danke für die fachliche Aufklärung. Sowas ist sehr hilfreich, um sich neu zu sortieren Zitat: Ein bisschen rumspekulieren find ich schon o.k., allerdings sollten wir uns bewusstsein, dass es eben nicht viel mehr ist...(auch wenn es manchmal zu echten Resultaten führen kann). Das sehe ich ganz genauso. Gitta > Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 12:53:19

	22) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Anch-cheperu-Re am 26.08.2003 um 12:22:53
Hallo, ich bin per Zufall das erste Mal in Eurem Forum gelandet. Ich wundere mich, dass man sich offensichtlich auch heute noch ernsthaft Gedanken über angebliche "Anomalien" hinsichtlich des Echnaton und seiner Familie macht. Ein kleiner Hinweis auf die angeblich "fratzenhafte" Darstellung des Königs in der frühen Amarnaphase: am Beispiel der Monumentalfiguren, die sich als Fragmente des Großen Aton-Tempels in Karnak-Ost fanden, wurde deutlich (die Figuren waren über 4 m hoch), dass die Physiognomie des Königs nicht auf die "en-face"-Betrachtung ausgelegt war. Betrachtet man sie nämlich von unten - und das war ja auch nur geplant -, dann gewinnen sie einen gütigen, fast milden Ausdruck, so als würde ein Schäfer seine Herde betrachten. Überhaupt muß man im Amarna-Stil nicht Abbild sondern Sinnbild sehen. Es war dies ein vom König selbst geschaffenes (dies betonen ja auch alle von ihm Unterwiesenen) Programm, das uns - aus welchen Gründen auch immer - vermutlich für immer verschlossen bleiben wird. Überhaupt kann man nicht genug betonen, dass es den Amarnastil eigentlich nicht gibt, denn er verkörpert nur eine etwa 17jährige Phase des Suchens und Experimentierens. Zu den von einigen anderen Forum-Mitgliedern geaüßerten Vermutungen, Echnaton sei während der Regierungszeit von Amenophis III. nicht dargestellt worden, sei nur auf das heute zu Recht angeführte Argument einer Mitregentschaft hingewiesen. Es ist richtig, dass es Siegelaufschriften mit dem Namen von Echnaton als Prinz (belegt von W.C. Hayes im Journal Of Near Eastern Studys, fig. 27 KK) gibt. Es wird dort ein pr des Amenophis erwähnt. Viel interessanter scheinen mir jedoch Dokumentensiegel, die ihn bereits mit seinem Thronnamen ausweisen, ihn aber als Kind (!) determinieren (op.cit. fig. 33, S 97) oder aber mit einem bisher absolut einmaligen Epitheton "heka sak Itn" (op.cit. S 120) - Hayes konnte dazu keine schlüssige Übersetzung liefern, vermutlich dürfte man "Herrscher, der den Aton zusammenfügt" o.ä. unterstellen - wiederum mit einem Kinddeterminativ. Last but not least möchte ich auf den Umstand verweisen, dass sich Echnaton zu Beginn seiner (Mit-)Regentschaft, so weist es ein Fragment eines Reliefs aus, das sich im Fitzwiliam Museum befindet, als "Oberster Gottesdiener des Nefer-cheperu-Re Wa-enRe" bezeichnet. Dies spricht nicht nur nicht für eine wie auch immer geartete Bescheidenheit, sondern läßt hinter dieser Person wohl kaum eine degenerierte, häßliche und von seiner Familie verstoßene Persönlichkeit vermuten! > Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2003 um 18:10:26

	23) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	meri-wenenut am 10.09.2003 um 15:39:03 - Anhang: achnaton_und_nofret.gif
Ich halte Echnaton auch nicht für einen hässlichen, verstoßenen und kranken Jungen, ich sehe hier, was v.a. seine Kolosse angeht Nofretete mit im spiel. Wie euch ja bekannt ist, nahm Nofretete einen ausergewöhnlich hohen stellenwert ein, denkt doch nur mal an das Relief, dass sie beim Erschlagen eines Feindes zeigt! Laut der GEO-EPOCHE, Heft 3, 2002 gibt es Sphingen, die unter Echi aufgestellt wurden, die zur hälfte die Gesichtszüge Echis, zur anderen Hälfte die der Nofre. zeigen. Für mich ist das ja schon fast ein direktes Zeichen für Emanzipation, wenn nicht sogar schon stille Herrschaft der Nofretete, schließlich überwiegen ihre Abbildungen auf Tempeln etc. ja bei weitem die Echnatons. Und dann gibt es ja immer noch dieses Relief (siehe unten!), von dem nicht weiß, wen es darsteltt, Echnaton und Semenchkare (in solcher Position mit streicheleien?), oder um Echi und Nofi, was ich für wahrscheinlicher halte. Allein die Kronen wären dann ein Beweis für die Gleichberechtigung Nofretes. Warum soll Echnaton nicht dieses Sphix-Schema auch auf seine Kolosse übertragen haben? So nach dem Motto Echis Gesicht auf dem Körper seiner Frau, schließlich sind einige dieser Kolosse, die ihn nackt darstellen ohne ersichtliches Geschlecht geschaffen! Ein Symbol für die gleichheit und Verschmelzung des Königspaares? Was auch noch gegen eine Krankheit spricht, ist die Tatsache, dass Echnaton gegen Ende wieder zur halbwegs "normalen Kunst", besser gesagt einer Soft-Version seiner Kunst zurückkehrte, was Statuen belegen, sie lassen zwar immer noch eine Wampe erkennen, sind aber sonst, als würde man einen normalen Menschen ansehen, doch der Bauch beweist, dass es nicht beschönigt ist. Aber auf alle Fälle nicht so verändert, wie zu Beginn und Mitte seiner Regierung. Warum er sein Gesicht allerdings so darstellen ließ, wie wir es gewohnt sind, das weiß ich jetzt selber nicht zu sagen. Sicher ist nur, es wird noch lange Grund für viele Theorien und Spekulationen liefern, bis wenigstens die sterblichen Überreste des Herrschers auftauchen, falls es sie noch gibt. Grüße an euch alle, meri   > Antwort auf Beitrag vom: 26.08.2003 um 12:22:53

	24) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	meri-wenenut am 10.09.2003 um 15:44:01 - Anhang: Echnaton-Ende-Regierungszeit.jpg
So, habe jetzt noch das Bild, das Echi normal zeigt, und ihn gegen Ende seiner Regierung zeigt rausgesucht. Vergleicht selbst. Vgl. Oben > Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 15:39:03

	25) Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Claus Schroeter am 14.04.2005 um 19:11:27
Liebe Kollegen, eure Diskussion ist sehr spannend, aber auch voller Mißverständnisse, da die Definition der Krankheit "Marfan-Syndrom" (nicht mit "h" geschrieben) nicht einbezogen ist. Hier ist diese: MARFAN-SYNDROM FIBRILLOPATHIEN Aktuelle Definition vom 14.04.2005 Die HISTORISCHEN Definition zu Marfan-Syndrom (Medizinische Wörterbücher, Syndrombücher p.p.) sind, spätestens seit 1992/93 (Entdeckung des Fibrillin-Gens) in vielen Fällen nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Aus unserer Arbeit (15 Jahre über Marfan-Syndrom; besser über „die Krankheiten des Marfan-Phänotyp“) ergibt sich z.Zt. eine aktuelle und vollständige Definition (Stand: APR 2005) wie folgt: "Das Marfan-Syndrom ist Hauptvertreter einer Krankheitsgruppe mit dem neuen Namen FIBRILLOPATHIEN (Veränderungen der faserbildenden Proteine im Binde- und Stützgewebe). Marfan-Syndrom ist eine systemische Erkrankung des Bindegewebes mit einem Defekt der Mikrofibrillen (Faserbündel bildende Proteine) und kann sich an vielen Körperstellen zugleich oder nacheinander manifestieren. Manifestationsorte der Krankheit: Haut, (Striae, Wundheilungsstörungen, Verschieblichkeit), Gelenke Überstreckbarkeit), Herzklappen (nachlassende Dichtigkeit; Einriß, Verdickung des Klappenrandes), Zonulafasern im Auge (Ausleiern, Reißen), Gefäßwand (Bereich der Aorta und andere Bereiche, in wenigen Fällen auch Bauch- und Oberschenkelaterien); und zwar Ausdehnung, anderes Bewegungsmuster und Einrisse (falsche Lumen und Ruptur bei Belastung), innere Organe und Längswachstum der Knochen (Größe des Menschen, Länge der Finger, Thorax-Deformitäten, Kiel- oder Trichterbrust, Veränderungen an der Wirbelsäule/Skoliose). Lebensbedrohlich ist die Ausweitung der Gefäßwand an der Aorta, die bei sportlicher Belastung und in Streßsituationen (auch in Verbindung mit einer typischen Wetterlage) zum Einreißen (Ruptur) oder zu Sickerblutungen neigt. Vom Marfan-Syndrom Betroffene sind besonders groß und schlank (Leptosomie und Muskelhypertonie), entsprechen aber auch dem heutigen "Schönheitsideal" (groß und schlank) und setzen sich infolge Ihrer "sportlich positiven" Konstitution in Unkenntnis den Belastungsrisiken des Leistungssports aus (Basketball, Fußball, Leichtathletik). Bei bekannten Fällen (kontinuierliche kardiologische Überwachung, gegef. geplante Operation –Aortenersatz bei zunehmender Rupturneigung; Annäherung des Aortendurchmessers an einen Grenzwert) ist heute die Lebenserwartung kaum eingeschränkt. Unabgeklärte Merkmalsträger unterliegen einem hohen Mortalitätsrisiko. Eine geplante Operation an der Aorta ist zwar ein großer umfänglicher Eingriff, weist aber nur ein geringes Risiko auf; eine Notoperation hat dagegen ein hohes Mortalitätsrisiko; notwendige operative Eingriffe bei Marfan-Syndrom sollten nur an dafür spezialisierten Zentren vorgenommen werden (!). Phänotyp der Merkmalsträger: Körpergröße (Wachstumsgeschwindigkeit und Endgröße über/bis weit über Durchschnitt Normalbevölkerung), Körperproportionen: Beine, Arme, Fuß, Hand, Finger (im Verhältnis zu lang) Kopfform (lang, ausdrucksstark), Gesichtsform (prominent, ausdrucksstark wegen fehlendem Unterhautfettgewebe), Ohrenform (überschüssige hängende Bindegewebs- und Knorpelmasse - nur bei einem Teil der Betroffenen). Neonatales Marfan-Syndrom (nMFS): in Fällen von Neumutationen (nicht vererbte Fälle) kann (sehr selten) eine Vollausprägung bei Geburt sichtbar sein (schlechte Prognose; aktuell: Herz- und Aorten-Transplantation erstmals vorgenommen). Abgrenzbare Parallelkrankheiten zu Marfan-Syndrom: CCA-Syndrom (Beals-Hecht-Syndrom) Camurati-Engelmann-Syndrom Achard-Syndrom (Verwechselungsgefahr; es existieren 2 Krankheiten mit diesem Namen) Homocystinurie (Stoffwechselkrankheit) Weill-Marchesani-Syndrom (gleicher/ähnlicher Defekt des Bindegewebes, jedoch gekoppelt mit Normal- oder Kleinwuchs). Hinweis: Zufallsmanifestationen von Einzelsymptomen ebenfalls möglich.   Hinweise: Humangenetische Beratung ist bei den vererbten Fällen angeraten; jedoch viele Neumutationen. Bei Familien mit Erbgang ist pränatale Diagnose sowie PID (in Deutschland nicht zugelassen) möglich. Das Marfan-Syndrom ist noch unheilbar; jedoch ist inzwischen, beginnend bereits bei kleinen Kindern, eine Dauermedikation mit ß-Blockern üblich (dadurch Verringerung des kardialen Risikos). Eine somatische Gentherapie dürfte nach heutigem Erkenntnisstand nicht realistisch sein (Krankheit ist wahrscheinlich nicht monogen); inzwischen sind weltweit ca. 800 Punktmutationen (auf dem Fibrillin-1 oder -2 Gen, teils zusammen mit solchen auf dem Fibulin-Gen) bekannt; jedoch: jede betroffenen Familie prägt eine eigene Mutationsvariante, und selbst in der gleichen Familie äußert sich die Krankheit im Falle mehrerer Betroffener unterschiedlich (Symptomenkomplex, zeitlicher Verlauf, Progredienz, Zufallsereignisse). Berühmte Persönlichkeiten, wie Abraham Lincoln und Niccolò Paganini sollen an dem Syndrom gelitten haben. Neben der Familie ägyptischer Herrscher werden auch aus mehreren anderen Kulturkreisen Verdachtsfälle von Herrscherfamilien mit Marfan-Syndrom diskutiert (Körpergröße als Indikator des Machterhalts ?). Weltweit werden jährlich ca. 10 überraschende Todesfälle durch Marfan-Syndrom bei Leistungssportlern bekannt, die zuvor nicht abgeklärt waren (überwiegend Basketball).   Aufgestellt: Claus Schroeter, Münster/Hamm (Gründer/Vorsitzender der BAG Bundsearbeitsgemeinschaft MarfanHilfe e.V. Förderverein Forschung > Antwort auf Beitrag vom: 04.07.2003 um 13:59:35

	26) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Iufaa am 14.04.2005 um 20:03:08
Lieber Herr Schröter, wenn Sie die Beiträge aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen nicht entgangen, dass in diesem Thread schon seit Herbst 2003 keine Diskussion mehr stattgefunden hat. Dies ist, wie Sie ebenfalls aus den Beiträgen hätten entnehmen können, auch nicht verwunderlich, da es sich hier um eine der üblichen überflüssigen Spekulationen (eine Diskussion kann man das mangels Fakten nicht nennen) zur Amarnaperiode, insbesondere zur Darstellung der Königsfamilie, handelt. Einem Mediziner der ohne üppige Verwendung des Konjunktivs aus rund 3000 Jahren Entfernung aufgrund von Statuen und Reliefs eine medizinische Diagnose zum Habitus der Könisgfamilie wagt, sollte man sofort die Approbation entziehen. Derartige Spekulation schießen in regelmäßigen Abständen ebenso ins Kraut, wie die Frage, wer, wie, wo, warum und womit Tutankhamun ermordet hat. Mit anderen Worten, Ihr Beitrag ist wenig hilfreich, da er neue Fakten (äygptologisch oder medizinische) auch nicht liefert. Gruss, Iufaa > Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2005 um 19:11:27

	27) Re: Echnaton und das Marfahn-Syndrom
	Sobeknefer am 17.04.2005 um 15:36:27
ich weiß nicht ob es schon genannt wurde, aber zu "warum haben sich alle so darstellen lassen?" gibt es "klare" Beweise. Echnaton führte diese Art ein, wohl wegen seinem natürlichen Äußeren. Im Grab eines höheren Beamten gibt es in der einen Hälfte die "normale" Darstellung VOR Echnaton, und in der anderen Hälfte die Darstellung WÄHREND Echnaton -  ab da lies sich der Grabherr ebenfalls mit dieser Physiognomie darstellen. In meiner Facharbeit über die Kunststile lies sich allgemein sagen, dass wenn etwas "Mode" war oder vom König angeordnet wurde, dann wurde es zu einer neuen Norm für die Künstler. Bestes Beispiel ist eben das oben erwähnte Grab. Das sollte die Frage nach dem "warum alle so" klären. > Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2003 um 12:30:23