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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Chronik Nofretete
niko am 07.08.2003 um 09:21:59

Folgende Tabelle habe ich im Net gefunden unter
www.8ung.at/shatany/A-Nofretete/Nofretete.htm

Kann jemand die Sterbedaten von Nofretete bzw. Echnaton bestätigen ?
Mich würden die Quellen interessieren.


Chronik Nofretete

1351 v.Chr.: Thronbesteigung Echnaton's
1348 v.Chr.: Nofretete's Heirat mit Amenophis IV. / Echnaton
1347 v.Chr.: Geburt 1. Tochter Meritaton
1346 v.Chr.: Geburt 2. Tochter Maketaton
1345 v.Chr.: Geburt 3. Tochter Anchesenpaaton
1344 v.Chr.: Geburt 4. Tochter Neferneferuaton Tascherit
1343 v.Chr.: Umzug nach Achet-Aton
1342 v.Chr.: vermutlich Entstehung der Nofretete-Büste
1341 v.Chr.: Geburt 5. Tochter Neferneferure
1340 v.Chr.: Geburt 6. Tochter Setepenre
1339 v.Chr.: letzte Darstellung zusammen mit Echnaton und den 6 Töchtern
1339 v.Chr.: Maketaton stirbt bei der Geburt ihres Kindes
1338 v.Chr.: Nofretete stirbt
1337 v.Chr.: Semenchkare wird Mit-Regent und heiratet Meritaton
1337 v.Chr.: Meriaton erhält den Titel "grosse königliche Gemahlin"
1337 v.Chr.: Semenchkare erhält Nofretete's Thronname "Nefer Neferu Aton"
1336 v.Chr.: Echnaton heiratet Anchesenpaaton
1335 v.Chr.: Anchesenpaaton wird Mutter einer Tochter
1334 v.Chr.: Semenchkare stirbt
1334 v.Chr.: Echnaton stirbt
1333 v.Chr.: Tut Anch Amun wird Thronfolger und heiratet Anchesenpaaton


2) Re: Chronik Nofretete
Isabell am 07.08.2003 um 10:03:51

Hallo!

Soweit ich weiß, ist das Sterbedatum Nofretetes nicht bekannt.  

Außerdem heiratete Nofretete -meines Wissens - Echnaton vor dessen Thronbesteigung.

Liebe Grüße

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 09:21:59


3) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 07.08.2003 um 10:22:52

Auf der angegebenen Seite
Zitat:
werden darüberhinaus auch völlig unkritisch weitere Zusammenhänge behauptet, die mal Gegenstand  von Vermutungen waren (z.B. ihr Geburtsname lautete Taduchepa, etc.).

Ich würde vorschlagen, Internetseiten etwas kritischer zu betrachten - sie sind in der Regel als Quelle für Informationen nur sehr eingeschränkt brauchbar, besonders wenn sie, wie im vorliegenden Falle sich nicht kritisch mit ihrem Thema auseinandersetzen. Zumindest auf der Nofretete-Seite stellt der Autor nur das dar, was er für zutreffend hält - möglicherweise aber auch nur, was er verstanden hat. Beides ist zulässig, sollte aber grundsätzlich mit großer Vorsicht betrachtet werden.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 10:03:51


4) Re: Chronik Nofretete
 semataui am 07.08.2003 um 10:50:38

Hi Niko,

wie sehr diese Chronik hinkt, kannst Du selbst an zwei Daten erkennen:
1346: Maketaton wird geboren
1339: Maketaton stirbt bei der Geburt ihres Kindes.

Na ja, vielleicht war es im alten Ägypten möglich, im Alter von 7 Jahren Kinder zu gebären, die man so mit 6 Jahren empfangen hat. Vielleicht warens Aton´s Strahlen oder der heilige Geist.

Zur Regierungszeit Echnatons kann ich Dir 3 Daten anbieten, alle von namhaften Ägyptologen:
von Beckerath: Monat XI 1351 bis 1334 v. Chr.
(im gleichen Buch nach Murnane: 1.-8- Tag des V. Monats, Chronologie des Pharaonisch Ä.)
Helck: 1340 - 1324 v. Chr.
Krauss: 1353 - 1336 v. Chr., (beide aus Schneider/Lexikon der Pharaonen)
Die meisten Daten, die dazwischen liegen, sind spekulativ.
Sicher ist das Datum der Namensänderung von Amenhotep IV in Achenjati: Payurus Gurob I schreibt am 19.VII des 5. Jahres den alten Namen, die Grenzstelen in Amarna am 13.VIII des 5. Jahres den neuen.

Vom Tod der Nofretete ist nix bekannt, nur der Name Nofretete taucht ab Jahr 14 nicht mehr auf, obwohl sie ein Jahr vorher Mitregentin wurde (von Beckerath, Chronologie) mit dem Namen Nefer-neferu-Aten Nofret-ete Anch.t-Chepru-Rê.

Grüße
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 10:03:51


5) Re: Chronik Nofretete
 Ptah am 07.08.2003 um 12:28:29 - Anhang: anchcheperure.pdf

salam @all,

gestern hab ich mich mal ein weilchen vor den pc hingesetzt und meine theorie (aus dem topic Meritaton) ordentlich zusammengestellt.

Nofretete - Gattin der Sonne1

Ich freue mich schon auf eure Kritik,
Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 10:50:38


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/anchcheperure.pdf


6) Re: Chronik Nofretete
niko am 07.08.2003 um 14:31:22

Hallo,
Du hast völlig Recht.
Aber ich habe den Fakten aus dem Net auch nicht getraut.

MfG !!

niko

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 10:22:52


7) Re: Chronik Nofretete
Amunherichopshef am 07.09.2003 um 17:47:13

UI!! Nofretete Mitregentin!! Ich denke zwar, dass du Recht hast, aber das ist nicht bewiesen. Nefer-neru-aton ist auch ein Titel/Name Semenchkares. Es ist nicht erwiesen, dass Nofretete tatsächlich Mitregentin wurde! Ich halte es zwar (wie Erik Honung, Echnaton Religion des Lichts) für durchaus möglich, aber erwiesen ist das nicht!

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 10:50:38


8) Re: Chronik Nofretete
 Ptah am 07.09.2003 um 20:42:32


Zitat:
Nefer-neru-aton ist auch ein Titel/Name Semenchkares

Kannst du das mit einer Quelle belegen?

Für Inschriften staat fremder Behauptungen wäre ich besonders dankbar.

Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 17:47:13


9) Re: Chronik Nofretete
meri-wenenut am 09.09.2003 um 18:56:27

Vielleicht kann ich dir hier mehr weiterhelfen!

Peter A. Clayton, Die Pharaonen

Clayton gibt das hier ganz gut wieder. Auf einem Sgraffito aus dem Grab des Pairi (TT 139) taucht Semenchkare mit Meritaton auf (natürlich mit voller Betitelung; dabei auch nefer-nefru-aton!), und es wird von einem dritten Amtsjahr gesprochen.

Wir führen aber auch eine Amarna-Diskussion unter Echnatons Kinder1! Da gibts auch noch erwähnenswertes zu Semenchkare zu hören!

Grüße, dein vielleicht baldiger Studienkollege  

> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2003 um 20:42:32


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=wuh&action=display&num=1042660579&start=45


10) Re: Chronik Nofretete
Uschebti am 09.09.2003 um 19:24:35


Zitat:
1346: Maketaton wird geboren
 


maketaton
geboren: 1361 nach vandenbergs zeittafel,
geboren: um 1352  nach rolf krauss zeittafel, gestrob: 1339

uschebti

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2003 um 18:56:27


11) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 09.09.2003 um 19:37:47

Hallo,

wo taucht im Grabe des Pairi (TT139) Semenkhkare mit Meritaton auf?

Lass lieber die Finger vom Clayton, der ist fehlerhaft und allerhöchstens als Tertiärquelle brauchbar.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2003 um 18:56:27


12) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 09.09.2003 um 20:53:57

Ich nehme an, es ist das Grab des Merire II in Amarna gemeint. Das Erscheinen der beiden in Theben-West gäbe bestimmt eine gute Schlagzeile

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2003 um 19:37:47


13) Re: Chronik Nofretete
 semataui am 10.09.2003 um 11:01:53

Hi,

Zitat:
Clayton gibt das hier ganz gut wieder. Auf einem Sgraffito aus dem Grab des Pairi (TT 139) taucht Semenchkare mit Meritaton auf (natürlich mit voller Betitelung; dabei auch nefer-nefru-aton!), und es wird von einem dritten Amtsjahr gesprochen.


So steht das nicht bei Clayton!
1. kein Foto, keine Zeichnung
2. keine Meritaton
3. keine kompl. Titular

Ansonsten: siehe Iufaa!

Gruß
sema



> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2003 um 18:56:27


14) Re: Chronik Nofretete
meri-wenenut am 10.09.2003 um 11:50:34

Das stimmt nur begrenzt.
Die Quelle war auch nicht zitiert, sondern nur von mir wiedergegeben. Hier steht eindeutig (dass es hier kein Bild oder Photo gibt, stimmt), dass er auf einem Sgraffito im Grab TT 139 abgebildet ist, wo von einem dreitten Amtsjahr die Rede ist!(S. 126) Da ist es ziemlich logisch, dass er mit voller Titulatur angegeben sein dürfte, das war mal meine Naheliegende vermutung, das steht auch wirklich nicht bei Clayton; ich wollte Ptah da nur mal einen Anstoß geben, wo er nachsehen könnte, wo Nefer-nefruaton angegeben sein könnte. Ich nehme mal an, du hast das Buch von Clayton! Dass in TT 139 Meritaton nicht auftaucht, hast du ebenfalls richtig erkannt, ich habe mich wohl beim Überfliegen während dem schreiben in der Zeile geirrt-kann passieren! Sorry wegen der dadurch entstandenen unklarheiten!
Bin aber mittlerweile eh, was dieses Thema betrifft mehr auf Hornung u.a. umgestiegen, der ist detaillierter! Kennt ihr sonst noch autoren, die Echn. & co.  gut beschreiben?
Grüße, Meri  

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 11:01:53


15) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 10.09.2003 um 12:01:04

Ich habe gar nicht reingeguckt in den Clayton. D.h. also, Semenchkare taucht doch in Theben-West auf (wußte ich nicht) und mein hämisches Grinsen (s.o.) war total fehl am Platz - sorry

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 11:50:34


16) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 10.09.2003 um 12:06:44

Das Echnaton-Buch von Reeves ist im Prinzip empfehlenswert, vorausgesetzt man hinterfragt die Schlußfolgerungen des Autors kritisch:

Reeves' Echnaton1

Dann fällt mir noch Schlögl ein (ISBN kann ich erst heute abend liefern).

Aber Hornung ist schon sehr gut, wenn auch nicht sehr ausführlich, was Belege anbelangt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 11:50:34


1: http://www.gitta-warnemuende.de/rez_reev.htm


17) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 10.09.2003 um 13:27:40

Hi Gitta,

nach P&M, I-1, handelt es sich lediglich um eine kurze Inschrift (Graffito) des Paweh im Grabe des Pairi - da steht nach der zitierten Quelle lediglich "Jahr 3 des Semenkhkare" und die Titulatur des Paweh, sonst nix (also keine Darstellungen).
Fotos der Inschrift muß es im Metropolitan Museum of Arts geben, und wohl bei Newberry (Zitate muß ich im P&M nachschlagen).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 12:01:04


18) Re: Chronik Nofretete
 semataui am 10.09.2003 um 13:45:32

Hi,
verwirrt mich nicht!
Nach von Beckerath steht auf dem Graffito des Pah-wah nix von "Semenchkare", sondern

"Anch-chepru-rê (Thronname) Nefer-nefru-Aten (Eigenname)", die Beinamen sind kaum leserlich, vermutlich "meri Aten(?)" beim Thronnamen und "meri (Wa)-en-(rê)" beim Eigennamen.
Datiert ist es vom 10.III. des 3. Jahres des o.a. Königs und enthält ein Gebet an Amun und erwähnt ein "Gottesopfer des Amun im Totentempel des Anch-chepru-Rê in Theben". Halloooo, Iufaa , da ist er ja, der Totentempel!

Gruß
semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 12:01:04


19) Re: Chronik Nofretete
meri-wenenut am 10.09.2003 um 15:03:46

@ Gitta

Danke für den Buch-Tip! Werde mir das mal besorgen! Viele Autoren scheinen sich mit Recht lieber aus dieser Angelegenheit raushalten zu wollen...  

Und noch was anderes: Was hältst du/haltet ihr von Alberto Siliotti? Von dem habe ich auch ein paar Bücher, die mir zwar sehr gefallen, leider bleibt er meiner Meinung nach aber ein bisschen zu oberflächlich, sprich geht wenig ins detail...  

PS: Gitta-ein hämisches Grinsen kann doch nie falsch sein!  
Danke!

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 12:06:44


20) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 10.09.2003 um 15:22:47

Hi Sema,

Du hast wahrscheinlich recht, ich schau noch mal im P&M nach, aber da steht wahrscheinlich "Jahr 3 des Ankh-cheperu-Re" - was dann wieder mal vorgreifend überall als "Semenkhkare" gelesen wird.

Denkste, da ist er nicht, da wird er nur erwähnt. Na dem kölschen Grundsatz "von nix kütt nix" müßte er also - zumindest damals - existiert haben, aber wo ist er abgeblieben?  

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 13:45:32


21) Re: Chronik Nofretete
 semataui am 10.09.2003 um 15:32:50

Hi Iufaa,
Du meinst den Totentempel? Ihr seid im Oktober doch zu siebt da unten, nimm Sieb und Schäufelchen mit.
Notfalls können Isis & Osiris die anschließend in Hurghada einsetzen .

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 15:22:47


22) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 10.09.2003 um 21:19:10

Also,

lt. P&M steht da wirklich nur "Jahr 3 des Ankhkheperure ... und Totentempel der Ankhcheperure", die Gleichsetzung mit Semenkhkare ist wohl mal wieder willkürlich erfolgt, Gründe werden nicht angegeben.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 13:27:40


23) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 10.09.2003 um 21:35:58 - Anhang: pawah.jpg

Ich habe hier nun den Text - aus Reeves' "Echnaton...."

»Jahr 3, 3. Monat der Überschwemmung, Tag 10. Der König von Ober- und
Unterägypten, Herr der beiden Länder, Anchcheprure, geliebt von Aton (?),
Sohn des Re Nefernefruaten, geliebt von Waenre (?).
Lob spenden dem Amun,
die Erde küssen vor Onnophris,
seitens des wab-Priesters und Schreibers der Gottesopfer des Amun
im Tempel des Anchcheprure in Theben,
Pawach, geboren von Itjseneb.
Er sagt:
Mein Herz trachtet danach, dich zu sehen, Herr der Persea-Bäume,
wenn dein Hals Blumenkränze empfängt!
Du gibst Sättigung, ohne zu essen,
du gibst Trunkenheit, ohne zu trinken.
Mein Herz wünscht dich zu sehen, Freude meines Herzens,
Amun, du Kämpfer des Armen!
Du bist der Vater des Mutterlosen,
der Gatte der Witwe.
Wie lieblich ist es, deinen Namen zu nennen,
er ist wie der Geschmack des Lebens,
er ist wie der Geschmack von Brot für ein Kind,
(wie) ein Gewand für den Nackten,
wie der Duft eines Blütenzweiges
zur Zeit der Sommerhitze.
Du bist wie [ ... ]
mit [... ] sein Vater [... ]
Du bist wie der Geschmack von [. . ] des Herrschers,
die Atemluft für den, der im Gefängnis war.
Gnädig [...]
[ ... ]
Wende dich uns wieder zu, du Herr der Ewigkeit,
du warst hier, als noch nichts entstanden war,
und du wirst hier sein, wenn sie zu Ende sind.
Du lässest mich Finsternis sehen, die du gibst...
leuchte mir, daß ich dich sehe!
So wahr dein Ka dauert, so wahr dein schönes Angesicht dauert,
du wirst kommen von fern
und geben, daß der Diener da, der Schreiber Pawach, dich erblickt.
Gib ihm »Wie dauert der Sonnengott[Re]!«
Oh, wie gut ist es, dir zu folgen, Amun
der Herr, groß an Offenbarung (w. »Gefundenwerden« ) für den, der ihn sucht.
Vertreibe die Furcht, gib Freude in das Herz der Menschen!
Wie freut sich das Gesicht, das dich schaut,
Amun! Es ist im Fest Tag für Tag...«

Und noch eine Faksimile-Abschrift

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 21:19:10


24) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 10.09.2003 um 21:37:37 - Anhang: uschebt.jpg

Und eine Zeichnung des rekonstruierten Uschebti (aus Kemet 1/2002)


> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 21:35:58


25) Re: Chronik Nofretete
Uschebti am 10.09.2003 um 21:42:31


Zitat:
Kennt ihr sonst noch autoren, die Echn. & co.  gut beschreiben?


Hallo meri-wenenut,
dies Taschenbuch ist auch empfehlenswert und sehr komprimiert:

von Hermann A. Schlögel, »Amenophis IV. Echnaton
ISBN: 3 499 50350 6

Aus dem Inhalt:
Götter überall; Die königlichen Eltern; Die Thronbesteigung; Eine Revolution von oben; Die neuen Männer des Staates; Die Stadt des Aton; Ein neuer Kunststil; Echnaton – ein Kranker?; Die Vollendung des Werkes; Außenpolitik und Verwaltung; Die letzten Jahre des Königs; Die Erben des Reiches u.a.


Buch Amenophis IV.1

uschebti

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 12:01:04


1: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499503506/dasalteaegyptr-21/ref%3Dpd%5Fsxp%5Felt%5Fl1/302-5751425-5480823


26) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 11.09.2003 um 14:18:14


Zitat:
seitens des wab-Priesters und Schreibers der Gottesopfer des Amun
im Tempel des Anchcheprure in Theben,



Zitat:
"Jahr 3 des Ankhkheperure ... und Totentempel der Ankhcheperure",


Ich habe gestern abend noch versucht zu ergründen, weshalb einmal Totentempel und einmal nur Tempel übersetzt worden ist. In der hieroglyphischen Abschrift konnte ich keinen Terminus "Totentempel" finden. Der Text lässt sich einigermaßen nachvollziehen. Er ist aber auch nicht ganz vollständig und die Reihenfolge ist irgendwie anders. Kann man vielleicht von "...Gottesopfer... im Tempel..." auf Totentempel schließen

Dieser Sachverhalt ist ja nicht ganz unwichtig, finde ich.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 21:35:58


27) Re: Chronik Nofretete
 Ptah am 12.09.2003 um 21:40:19

Hallo meine Lieben,
bin in den letzten Tagen nicht ganz dazugekommen hier reinzuschauen.
Aber siehe da, interessant wie leicht Missverständnisse entstehen können.

Wie auch immer,

Zitat:
Zitat:
Nefer-neferu-aton ist auch ein Titel/Name Semenchkares  

Kannst du das mit einer Quelle belegen?


Ich danke euch für das Fehlen des tatsächlichen Beleges und damit der Bestätigung meiner oben zusammengefassten These.  

Ptah

> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2003 um 14:18:14


28) Re: Semenkhkare
 Iufaa am 19.09.2003 um 17:37:08

Hi Sema,

ich gehe sowieso davon aus, dass Osiris sowas dabei hat. Gerüchten zufolge muß man Isis öfters ausgraben oder freischleppen.  

Aber zurück zu dem zwielichtigen Herrn. Nach Helck, in "Das angebliche Sothis-Datum des pEbers", SAK 15, 149-164,

gibt es außer dem Graffito in TT139 zwei weitere Jahresbelege für "Semenkhkare" (vermutl. auch hier Ankh-chepru-Ra)
- Jahr 1 = Topfaufschrift CoA III, Tf. 86, Nr 35 (vgl. Helck, OLZ 60, 1965, 561)
und
- Jahr 2 = Topfaufschrift CoA III, Tf. 86, Nr. 36.

Die waren mir bisher unbekannt. Vielleicht hat jemand eine Idee, wo man diese Quellen auftreibt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 15:32:50


29) Re: Semenkhkare
 semataui am 19.09.2003 um 18:23:30

Hi Iufaa,
eine Scherbe hab ich im Kemet gesehen- war aber nix zu erkennen und (Kemet 1/2002, glaub ich)

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2003 um 17:37:08


30) Re: Semenkhkare
Gitta am 23.09.2003 um 21:52:50

Hi Iufaa,

zu den Topfaufschriften konnte ich auch nichts herausfinden (@Sema: in der Kemet habe ich keine Abbildung gefunden). Aber immerhin gibt es eine Reliefdarstellung im Grab des Merire II. in Amarna, die sicher alle kennen, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Das Besondere ist - nach Kement 1/2000 -, dass neben dem Thron- und Geburtsnamen des Semenchkare der Name des Aton in der Fassung dargestellt ist, die angeblich nachweislich erst ab dem Jahr 12 des Echnaton verwendet wurde. Das ist doch schon mal relativ gute Basis zur Datierung.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2003 um 17:37:08


31) Re: Semenkhkare
 Lutz am 24.09.2003 um 12:52:56

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,


Zitat:
Aber immerhin gibt es eine Reliefdarstellung im Grab des Merire II. in Amarna, die sicher alle kennen, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Das Besondere ist - nach Kement 1/2000 -, dass neben dem Thron- und Geburtsnamen des Semenchkare der Name des Aton in der Fassung dargestellt ist, die angeblich nachweislich erst ab dem Jahr 12 des Echnaton verwendet wurde.


dazu ElMahdy, C.: Tutanchamun - Leben ... auf S.346:

"Im Grab des Merire II kopierten beispielsweise sowohl Nestor L`Hote als auch Achille Prisse-d`Avennes dasselbe Relief in der Hauptkammer. Es ist zwar stark beschädigt, zeigt aber einen König und eine Königin, deren Kartuschen allerdings zerstört wurden.
Untersuchungen von Wissenschaftlern in jüngerer Zeit haben ergeben, dass sie ursprünglich lauteten >>Semenchkare Djosercheprure<< und >>die Große Königsgemahlin Meritaton<<. Als später die britischen Inschriftenkundler Nina und Norman de Garis Davies die Darstellungen getreulich (... ...) von den Grabwänden kopierten, setzten sie diese Kartuschen in einer Ecke der Abbildung wieder ein.".

Gewisse Zweifel bleiben ...  
Vieleicht sollten wir doch nach Achetaton fahren und selber mal buddeln ...

Grüsse, Lutz.

P.S.: @ Semataui : Habe auch noch kein Foto dieses Relief finden können, nur Zeichnungen ...  



> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2003 um 21:52:50


32) Re: Chronik Nofretete
 Lutz am 24.09.2003 um 13:15:35

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,


Zitat:
Ich habe gestern abend noch versucht zu ergründen, weshalb einmal Totentempel und einmal nur Tempel übersetzt worden ist. In der hieroglyphischen Abschrift konnte ich keinen Terminus "Totentempel" finden.


hier noch eine Variante der Übersetzung :

"Regnal year 3, third month of Inundation, day 10. The King of Upper and Lower Egypt, Lord of the Two Lands Ankhkheperure Beloved of Aten, the Son of Re Neferneferuaten Beloved of Waenre. Giving worship to Amun, kissing the ground to Wenennefer by the lay priest, scribe of the divine offerings of Amun in the Mansion of Ankhkheperure in Thebes, Pawah, born to Yotefseneb. He says:
"My wish is to see you, O lord of persea trees! May your throat take the north wind, that you may give satiety without eating and drunkenness without drinking. My wish is to look at you, that my heart might rejoice, O Amun, protector of the poor man: you are the father of the one who has no mother and the husband of the widow. Pleasant is the utterance of your name: it islike the taste of life . . . [etc.]
"Come back to us, O lord of continuity. You were here before anything had come into being, and you will be here when they are gone. As you caused me to see the darkness that is yours to give, make light for me so that I can see you . . .
"O Amun, O great lord who can be found by seeking him, may you drive off fear! Set rejoicing in people's heart(s). Joyful is the one who sees you, O Amun: he is in festival every day!"
For the Ka of the lay priest and scribe of the temple of Amun in the Mansion of Ankhkheperure, Pawah, born to Yotefseneb: "For your Ka! Spend a nice day amongst your townsmen." His brother, the outline draftsman Batchay of the Mansion of Ankhkheperure.".

(aus : Texts from Amarna Period1 - by William J. Murnane)

Hier wird nicht von einem Totentempel sondern vom "Haus des A." gesprochen (wenn ich das jetzt richtig übersetze ... ). Vieleicht ist das wieder so eine "Interpretationsfrage" ...

Grüsse, Lutz.



> Antwort auf Beitrag vom: 11.09.2003 um 14:18:14


1: https://www.eisenbrauns.com/ECOM/_1200E7O4L.HTM


33) Re: Chronik Nofretete
 Iufaa am 24.09.2003 um 13:41:08

Hi Lutz,


Zitat:
vom "Haus des A." gesprochen (wenn ich das jetzt richtig übersetze ...). Vielleicht ist das wieder so eine "Interpretationsfrage" ...


Welches des "Haus des Ankhkheperur-Ra" würde man denn als Tempel bezeichnen oder umgekehrt? Sein "Haus der Millionen Jahre"?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 13:15:35


34) Re: Chronik Nofretete
 Lutz am 24.09.2003 um 13:47:07

Hallo Iuffa,

vieleicht ein wenig dämlich ausgedrückt ich mich haben ... , ich würde "Haus des A." natürlich auch mit seinem Millionen-Jahre-Haus und damit Totentempel gleichsetzen / interpretieren.
Wollte nur Gitta die weitere Suche nach "Totentempel" (wie bei Reeves übersetzt) im Originaltext ersparen.

Grüsse, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 13:41:08


35) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 24.09.2003 um 14:00:35


Zitat:
Millionen-Jahre-Haus und damit Totentempel gleichsetzen / interpretieren.
Wollte nur Gitta die weitere Suche nach "Totentempel" (wie bei Reeves übersetzt) im Originaltext ersparen.


Ja, ja - hab's ja inzwischen kapiert, dass meine Frage eine blöde Frage war

War übrigens umgekehrt: bei Reeves ist nur "Tempel" übersetzt.

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 13:47:07


36) Re: Chronik Nofretete
 semataui am 24.09.2003 um 14:24:35

Hi Gitta,

mea culpa - im Beckerath steht "Totentempel"

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 14:00:35


37) Re: Chronik Nofretete
Gitta am 24.09.2003 um 14:36:10

Hi Sema,

ich weiß. Das Ganze zielt auf meinen nachstehenden Beitrag von weiter oben


Zitat:
Ich habe gestern abend noch versucht zu ergründen, weshalb einmal Totentempel und einmal nur Tempel übersetzt worden ist. In der hieroglyphischen Abschrift konnte ich keinen Terminus "Totentempel" finden. Der Text lässt sich einigermaßen nachvollziehen. Er ist aber auch nicht ganz vollständig und die Reihenfolge ist irgendwie anders. Kann man vielleicht von "...Gottesopfer... im Tempel..." auf Totentempel schließen


Eigentlich ist die Übersetzung nämlich eher unwichtig in diesem Falle. Denn was für ein Tempel soll schon gemeint sein, wenn vom "Tempel des Anchcheprure" die Rede ist? Der Denkfehler lag bei mir.

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 14:24:35


38) Re: Semenkhkare
Gitta am 09.04.2004 um 15:05:58 - Anhang: LD_III_99_det.jpg

Hallo zusammen,

angeregt durch einen Vortrag von Krauss, der im Zusammenhang mit Semenchkare die Zeichnung eines Reliefs aus Amarna zeigte mit den Worten "die Zeichnung ist 100 Jahre alt und die Kartuschen sind nicht mehr lesbar, aber 60 Jahre früher waren sie es noch" habe ich mich mal auf die Suche gemacht. Es kamen nur wenige Wissenschaftler in Frage, die um 1840 in Amarna gearbeitet haben. Dazu gehörte Lespius, der bekanntermaßen ein sehr akribischer und genauer Arbeiter war und zudem noch wirkliche Könner als Zeichner in seiner Expedition hatte (Weidenbach). Nicht umsonst werden die "Denkmaeler" noch heute von vielen Wissenschaftlern für ihre eigene Arbeit genutzt.

Jürgen v. Beckerath gibt in seinem "Handbuch der ägyptischen Königsnamen", Seite 144, als Quelle ebenfalls die Lepsius-Tafeln an (LD III, 99).

Und auf der hervorragenden Webseite1 mit den digitalisierten "Denkmaelern" bin ich dann auch fündig geworden.

Es handelt sich dabei nicht um das immer wieder bemühte Relief aus dem Grab des Merire II, sondern die Zeichnung stammt aus Grab 6, Panehesi.

Zu bemerken sei noch, dass Weidenbach alle Fragmente, die nicht mehr lesbar waren, grundsätzlich schraffiert hat. Das ist hier nicht der Fall.

Gitta

@nauna
Du solltest bei Deinen vielen Recherchen unbedingt auch mal in den "Denkmaelern" stöbern.

> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2003 um 12:52:56


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=gourl&linkid=030328122849


39) Re: Semenkhkare
 naunakhte am 09.04.2004 um 16:17:08


Zitat:
@nauna
Du solltest bei Deinen vielen Recherchen unbedingt auch mal in den "Denkmaelern" stöbern.


ich weiß Gitta  
leider bräuchte ich sie zum "stöbern" im Parpierformat. Und daran haperts dann immer  

Aber Danke für den Hinweis auf die digitalisierte Form

nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2004 um 15:05:58


40) Re: Chronik Nofretete
Kuhn am 23.04.2004 um 14:47:40

Habe Deine Anfrage erst heute gelesen, möchte sie aber trotzdem beantworten.

Ich kann diesem Ablauf so nicht einfach folgen.
Schon allein daß Maket-Aton schon mit 7 im Kindbett gestorben sein soll, verwurdert mich eher, aber vieleicht ist es ja möglich, schon mit 6-7 Jahren Kinder zu empfangen.
Daß Maket um diese Zeit gestorben ist, ist so wohl i.O., jedoch warum jeder annimmt im Kindbett, vermag ich nicht zu folgen.

Auch von einer Tochter der Anchesenpaaton, spätere Gemahlin des Tut-ench-amun habe ich bisher noch nichts gehört. Im Grab des Tut wurden 2 weibliche Föten gefunden, die nicht älter als 7 Monate geworden sind. Es wird von den meisten Ägyptologen vermutet, daß dieses die gemeinsamen Kinder des Königspaares waren.
Wenn Anches bereits eine Tochter gehabt hätte, hätte diese Tochter einen möglichen Nachfolger von Tut-ench-amun für den Thron legalisieren können und Eje wäre insoweit nicht als Nachfolger in Frage gekommen, bzw. Haremhab, der die Nachfolge von Eje angetreten hatte. Denn nachweislich war der letzte wirkliche Pharao aus der 18. Dynastie Tut-ench-amun, als Sohn der Nebenfrau Kija und Echnaton sowie legalisiert durch die Heirat mit Anchesenpaaton. Die weiteren regierenden Pharaonen waren nicht vom gleichen "Geblüt", haben aber irgendwie die Dynastie beendet.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2003 um 09:21:59


41) Re: Semench-ka-Rê
 semataui am 28.07.2004 um 11:08:47

Hi,
die Diskussion über S. will ich nicht wieder anheizen, aber ein aktueller Bericht in der neuen Zeitschrift Maat, herausgegeben von Dr. Thomas Schneider zeigt mal wieder, dass einer vom anderen abschreibt:

Einer der Beiträge in dieser Zeitschrift stammt von Jan Assmann, dessen Übersetzungen ja blind vertraut wird. So schreibt dieser in der Übersetzung des Gaffitos aus dem Grab des Pa-wah: "....seitens des Web-Priesters und Schreibers der Gottesopfer des Amun im Tempel des Semechkare in Theben, Pawah, geboren von Jtjsenb..."

Huch!
Im Originaltext steht statt Semenchkare allerdings Anch-cheperu-Rê! (Reeves, Echnaton, Seite 188).

Ist da der Wunsch Vater des Gedankens

Gruß
semataui


> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2003 um 13:45:32


42) Re: Semench-ka-Rê
 Geistsucher am 06.09.2005 um 20:56:04

Liebe Gitta,
und alle,

es ist furchtbar kompliziert mit diesem Mann.

Verstehe ich recht, die Panehesi-Kartuschen (# 40) dienen
als Rekonstruktion für das Merirê-Grab ?

Ich kann sie nicht lesen. In der vierten (zA-ra-)Kartusche
lese ich nicht Semenchkare, und die fünfte (Hmt-wrt-)Kar-
tusche soll wohl Meritaton sein ??

Und daraus - oder woraus - wird geschlossen, daß die beiden
verheiratet waren (oder - s. Echnatons-Töchter-Thread - hei-
raten wollten, als Semenchkare aber starb: das schließt
man wohl aus ?ihrem Brief an den Hethiterkönig ?)
(Den Königsgemahlinnentitel kann Merit-aton doch durch ihre
Tochterschaft von Echnaton bekommen haben, oder nicht ?)

Könnte das jemand alles beantworten bitte ?

Geistsucher

> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 11:08:47


43) Re: Semench-ka-Rê
Mubarek am 07.09.2005 um 02:02:44

Zu diesem Thema nimmt Rolf Kraus in

Hildesheimer Ägyptologische Beiträge 7
Das Ende der Amarnazeit
Gerstenberg Verlag, Hildesheim

sehr ausführlich Stellung. Leider tut es mein Scanner im Moment nicht, sonst würde ich die entsprechenden Seiten anhängen. Aber vielleicht klappt es morgen oder übermorgen oder...

> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2005 um 20:56:04