Beitrag: 1;2;3 oder 1-3 oder 1;2-7;8
 

Anhänge ausblenden | QR-Code einblenden

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=wuh&action=display&num=1064755003

Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Königsbart-Kinnbart
Panakea am 28.09.2003 um 15:16:43

Hallo!

Ich tappe irgendwie noch im Dunkeln, weshalb sich der Pharao bei Zeremonien einen falschen Bart "angeklebt" hat? und welche Bedeutung muss man dem Königsbart-Kinnbart bei einem Sarkophag beimessen?

mfg

     Panakea


2) Re: Königsbart-Kinnbart
 Udimu am 28.09.2003 um 15:27:12

Hallo,

ich hätte daran anschliessend noch eine Frage. Kennt irgendjemand einen eindeutigen Beleg, dass sich der König wirklich einen Bart angeklebt hat? Warum kann es sich nicht um einen echten Bart gehandelt haben (okay die Ausnahme ist Hatschepsut), der vielleicht nur etwas stilisiert dargestellt wurde. Bei den 'Haltebändern' kann es sich ja auch um einen Bart und nicht eben um Halterungen handeln.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:16:43


3) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.09.2003 um 15:30:06

Gibts nicht Darstellungen, wo man sowas wie Befestigungsbänder erkennen kann? Mir ist irgendwie so

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:27:12


4) Re: Königsbart-Kinnbart
 Udimu am 28.09.2003 um 15:34:15


Zitat:
sowas wie Befestigungsbänder erkennen kann


Die kan man doch auch als Bart ansehen, halt etwas stilisiert und fein geschnitten.

Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:30:06


5) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.09.2003 um 15:48:17

Zumindest in der Amarna-Zeit muss dann das Barttragen aus der Mode gekommen sein. Echnaton trägt in Karnak Bart, in Amarna nicht mehr. Auch Amenophis III. gibts mit und ohne Bart (z.B. in den Gräbern des Ramose, des Chaemhet, des Cheruef)

Chaemhet:





Cheruef:



Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:34:15


6) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.09.2003 um 15:50:33

Amenophis III. mit Bart (im Luxor-Museum)



> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:48:17


7) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.09.2003 um 18:12:39

Hier ein paar Fotos aus dem Totentempel von Amenophis III. (jetzt in den Magazinen des Merenptah-Tempels verwahrt). Bezüglich der Bartgeschichte ganz interessant:

vergöttlicht, mit Chepresch, ohne Bart



vergöttlicht, mit Roter Krone, mit Bart



mit weißer Krone bei Kultlauf, mit Bart


- Vollbild -


mit Nemes, mit Bart


- Vollbild -


Es sieht ganz so aus, als würde der Bart nie mit Chepresch-Krone zusammen getragen, selbst dann nicht, wenn der König als Gott dargestellt ist (Anch in der Hand). Gleiches gilt auch für Ramses II., der in den Kampfszenen keinen Bart trägt, selbst dann nicht, wenn er sich selbst die Maat darreicht (siehe Abu Simbel/Aussenwand).

Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:50:33


8) Re: Königsbart-Kinnbart
 manetho am 28.09.2003 um 19:22:56

Der Königsbart gehört zur zeremoniellen Tracht des Königs.
Es handelt sich um einen künstlichen, nach unten breiter werdenden Kinnbart, der mit Hilfe eines Bandes umgebunden wurde.
Er wird meist in zwei- oder dreidimensionalen Darstellungen des Königs getragen.

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 18:12:39


9) Re: Königsbart-Kinnbart
Panakea am 28.09.2003 um 19:50:29

ich möchte aber wissen weshalb??

wieso hat er ihn getragen, welche idee stand dahinter? gibt es dafür etwa eine geschichtliche, göttliche Antwort?

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 19:22:56


10) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.09.2003 um 20:34:57

Ich habe darauf bisher keine vernünftige Antwort irgendwo finden können. Vielleicht gehörte der Bart einfach nur zum Königsornat wie eine Krone, ein Szepter, ein bestimmtes Kleidungsstück usw. Der König Narmer trägt jedenfalls auf seiner berühmten Palette noch einen vermutlich eigenen  Vollbart. Später war es dann wohl unfein, einen Bart zu tragen. Man rasierte sich (vielleicht auch aus hygienischen Gründen).

Das hieroglyphische Zeichen, das als Götterdeterminativ dient, trägt einen Bart. Möglicherweise trug der König den Bart auch als Ausdruck seiner Göttlichkeit bei bestimmten Kulthandlungen.

Sind aber alles nur Vermutungen von mir - nichts Belegtes.
Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 19:50:29


11) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 25.10.2003 um 20:24:35

An einem Monumentalkopf Amenhoteps III. im Luxor-Museum (Höhe 215 cm) kann man sehr schön die Bänder erkennen, die den Bart halten. Ich denke nicht, dass es sich - wie hier schon mal vorgeschlagen - um einen Backenbart handelt. Mir ist aber aufgefallen, dass die Bänder auch ohne weiteres die Krone halten könnten (siehe Fotos). Man weiß ja nicht, aus welchem Material rote und weiße Krone bestanden. Sie waren möglicherweise sehr schwer und vor allen Dingen hoch (Größenverhältnis bei dem gezeigten Kopf: Gesicht 51,5 : 215 cm). Wäre vielleicht ein bißchen peinlich, wenn Pharao das Ding vom Kopf fällt  .

Wie ja schon auf den anderen Fotos deutlich wurde, scheinen bestimmte Kronen und Bart irgendwie miteinander zu korrespondieren. Ich spekuliere jetzt mal:

Offizielle Kronen haben Haltebänder mit integriertem Bart. Der Bart war also Bestandteil der Krone





Gitta



> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 20:34:57


12) Re: Königsbart-Kinnbart
 Udimu am 25.10.2003 um 21:11:47

Hallo Gitta,

Mmmh, gerade diese Bilder überzeugen mich nun gar nicht. Wenn das nun Haltebänder sind, die da Ameneophis III. trägt, dann frage ich mich: Wie sind den nun diese Haltebänder am Kopf befestigt? Sind sie um die Ohren gelegt, oder ist es ein Band, das ganz um den Kopf geht ? Oder sind sie angeklebt Alles dies geht aus diesen Bildern nicht hervor. Ein dünner Vollbart passt da meiner Meinung ganz gut.

Ich bezweifle nicht die Möglichkeit, dass der Bart von Haltebändern gehalten wurde, doch fehlen mir (ich kenne die Belege nicht, wenn es sie gibt) immernoch die wirklichen Belege (z.B. ein Text wo von dem Ansetzen des Bartes gesprochen wird) und deshalb hab ich die Vermutung, dass es sich bei dem künstlichen Pharaonenbart, wiedermal um so ein Geschichte handelt, die irgendwann mal in den Raum gestellt wurde, die jeder wiederholt hat, ohne mal nachzufragen, ob es stimmt. Es gibt tausende solcher Fälle, nicht nur in derÄgyptologie.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 20:24:35


13) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 25.10.2003 um 22:46:33

Hallo Udimu,

wenigstens ein Pharao muss einen falschen Bart gehabt haben: Hatschepsut

Ich kenne natürlich auch keine Belege (wenn Du keine kennst, kenne ich sie erst recht nicht). Nach den Fotos kam mir nur die Idee, dass der hochoffizielle "Kopfschmuck" rote und weiße Krone eine Einheit gebildet haben könnte: Krone mit Halteband und Bart dran. Auch deshalb, weil Pharao mit Chepresch keinen Bart trägt. Dazu passt allerdings das Nemes mit Bart leider wieder nicht.

Auf der anderen Seite könnte man das, was ich an dem Kolossalkopf als Bänder ansehe, tatsächlich bei genauer Betrachtung auch als Kotteletten mit anschließendem Kinnbart deuten. Aber warum gibt es dann diverse bartlose Darstellungen?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 21:11:47


14) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 25.10.2003 um 23:18:57

Hi,

also ich denke, man sollte die Physik nicht ganz außen vor lassen

- eine Krone kann man, muß man aber nicht mit Kinnriemen befestigen (dafür gibt es genügend Beispiele für Kronen, die auch ohne Befestigung oben bleiben)

- einen künstlichen Bart muß man immer befestigen, d.h. Ankleben oder Festbinden.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 22:46:33


15) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 25.10.2003 um 23:51:41

Völlig richtig. Wir haben nun also drei Möglichkeiten:

- falscher Bart mit Haltebändern (ist ja wohl die gängige Inerpretation)

- Krone mit Haltebändern und integriertem Bart (ist meine etwas abenteuerliche Interpretation)

- Krone ohne Haltebänder und echter Bart (Udimus zur Diskussion gestellter Vorschlag)

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 23:18:57


16) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 12:06:51

Ich muss sagen, ich halte Variante mit dem echten Bart für abweig. Aus verschiedenen Gründen: In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften. Gerade Pharao als oberster Priester dürfte sich dem Gebot der völligen Körperenthaarung unterzogen haben. Desweiteren ist der Bart ganz schön gewaltig für einen echten, oder nicht? Im einfachenVolk kommen besonders in der Spätzeit auch Särge auf, auf denen der Tote, nun als Osiris, den typischen, gebogenen Götterbart trägt, auch wenn er ihn auf keiner seiner Abbildungen im Grab trägt. Auch bei den Pharaonen erschint der Bart vor allem im Zusammenhang mit Kulthandlungen , Anbetungsszenen und nach seinem Tod. Der Bart ist ein Symbol der Götter, entweder, das ist jetzt aber persönliche Meinung, als letztes Überbleibsel von archaischen Zeiten als das Barttragen noch nicht aus der Mode war, ODER es dient zur gestalterischen unterscheidung der Götter von Menschendarstellungen. Pharao ist aber GOTT wenn er mit den Göttern verkehrt. Man denke Assmann, der sagt, das Ägyptens Götter nur in Konstellationen untereinander handelten - das heißt wenn der Pharao in den Kontakt zu den Göttern trott wird er teil dieser göttlichen Konstellationen und muss so die Rolle eines Gottes spielen.

Desweiteren spricht ganz klar das fehlen des bartes auf vielen Abbildungen gegen einen echten bart. Wäre der lange Kinnbart echt gewesen, muss es Monate gedauert haben, bis er seine solche stattliche Länge und Dichte erreicht hätte - also mit mal eben rasieren und dann einfach wieder ein paar Tage warten wäre da mal nichts gewesen. Und was ist mit Tutankamun? Hatte dermit 10 schon starken Bartwuchs? und de Krönungszenen von Amenhotep III ín Luxor zeigen ihn schon bei der Krönung mit Bart - bei seiner Krönung war Amenhotep aber zwischen 9 und 11 Jahren.
Für mich scheidet daher die Variante echter Bart aus.

Die Kombination Bart mit bestimmten Kronen würde ich ganz klar unterstützen. Er wird vor allem mit den aufwendigen, zusammengesetzten Kronen getragen, die den König als Gott ausweisen- also z.B. Nemes kombiniert mit Widderhörnern, Atef, Sonnenscheibe und so  weiter. Und dann eben mit den traditionellen Kronen: Nemes, Pschent, Rote und Weiße. Chepresch und die verschiedenen Diademe, Beutelperücken, Kappen und so weiter erscheinen erst viel später in der ägyptischen Geschichte und besonders die Chepresch dient anfangs ja vor allem als Kriegshelm - in der Schlacht wäre ein künstlicher Bart wohl ziemlich hinderlich

Und daraus entstanden dann wohl feststehende Anlässe Bart zu tragen bzw. nicht zu tragen, je nach dem welche Rolle der Pharao gerae spielte: Richter, Kriegsherr, Gott.

Das ist meine Variante. Übrigens wir betrachten hier in besonderer Weise das Neue Reich. Im Mittlerenm Reich sind die Portrait-Köpfe der Könige viel näher am lebenden Original. Die Senwosret Könige tragen auf den Darstellungen oft keinen bart, besonders nicht bei den Rundplastiken . Die einzige Figur eines ägyptischen Königs aus dem MR, bei der man annehmen könnte, sie trüge einen echten bart ist die sogenannte Fischerfigur des AmenemhatII aus dem Fyaum. Sie zeigt ihn als setem-Priester. Doch auf anderen Figuren erscheint er wieder völlig bartlos, z.B. bei den Plastiken die man nahe seiner Pyramide in Hawara gefunden hat.

Auch im Alten Reich gibt es Darstellungen mit und ohne Bart, Userkaf trägt bei seinen beiden berühmten Portrait-Köpfen keinen Bart Sein nachfolger Sahure trägt wieder einen bei den Königen der 6.Dynastie fehlt er völlig.

Der Bart war, so also nun mein abschließendes Urteil, Teil der königlichen Zeremonial (Ver)Kleidung, die ihn als höheres und göttliches Wesen auswiesen.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 23:51:41


17) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 26.10.2003 um 13:30:43 - Anhang: Scannen.jpg


Zitat:
In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften.


so viele Worte und keine Belege, dabei muß man nur mal in die Bücher schauen, um solche allgemeinen Aussagen ad absurdum zu führen.

Zum Bart schreibt das LÄ I, Sp, 627:

Viele bärtige Figuren lassen darauf schließen, dass der Bart in frühester Zeit vebreitet war. An der Schwelle der Geschichte fangen die Vornehmen an, sich zu rasieren und der Brauch des glatten Kinns bleibt auch danach für die gehobenen Stände erhalten. Ein schmaler Oberlippenbart kommt seit der 3. Dyn. vor, nur einfache Leute werden mit einem ungepflegten Bart abgebildet. In den Zeiten der Trauer trägt auch der König ein stoppeliges Kinn.
Wenn Könige und Vornehme mit Bart dargestellt werden, handelt es sich dabeu um umgebundene Zeremonialbärte (Band zuweilen sichtbar). Bei Privatleuten sind es kleine gestutzte Bärtchen.

Das Foto stammt aus dem Pelizeus-Museum, Hildesheim, und zeigt die Mumienkartonage eines Beamten aus der 11. Dyn.

In unserem Fotoalbum findet sich noch ein Bild von Senwosret III aus dem Luxor-Museum.

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20030125124608&start=11

Der Zeremonialbart ist deutlich zu erkennen! Soviel zu der Aussage
Zitat:
Die Senwosret Könige tragen auf den Darstellungen oft keinen Bart, besonders nicht bei den Rundplastiken
.

Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 12:06:51


18) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 13:47:03

Mal ganz langsam mit den jungen Pferden, ja? Also es finden sich ganz wenige Bildnisse von vornehmen Beamten, die einen Bart tragen, du hast da ml die berühmten Ausnahmen von der Regel vorgestellt. Die Senwosret Könige selbst werden trotzdem erheblich seltener mit dem traditionellen Götterbart dargestellt als es sonst üblich ist. Das man in frühester zeit Börte trug, das sage ich auch - erst genau lesen dann schreiben würde ich sagen. Das es sich bei den königlichen Kinnbärten um Zeremonialbärte handelt sehe ich zwar genauso wie du - allerdings war das ja die Diskussion! Ich versuche belege dafür zu liefern.

Übrigens entsprach der Bart nicht den Reinheitsvorschriften - Priester waren am ganzen Körper rasiert und auch die meisten königlichen Mumien sprechen dafür, dass Die Könige ihre Körper enthaarten.
Übrigens fand sich an keiner Mumie ein Kinnbart Ein weiterer Beleg für den künstlichen Bart.

Ich bleibe dabei: Bei den Senwosret Königen ist der Bart weit weniger verbreitet als sonst, kommt allerdings vor, im Neuen Reich war das Tragen eines natürlichen Bartes absolut unfein und kann daher auch für den König ausgeschlossen werden zumal er eben nicht den Reinheitsvorschriften entspricht.

Der bart war künstlich, wohl aus Lapislazuli, um die göttlichkeit des Pharao noch zu betonen, denn Lapislazuli war das Haar der Götter.



> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 13:30:43


19) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 26.10.2003 um 14:03:13 - Anhang: lotus.jpg

Hi,

ich würde mal versuchen, weniger eloquent zu schwätzen, sondern sich gleich um Belege zu kümmern.

Was denn Bart betrifft, findest Du genügend Beispiele bereits im AR - schau Dir mal das Grab von Niankhkhnum und Khnumhotep an, die tragen beide in der Banquet-Szene einen Kinnbart (siehe Ausschnit unten; http://www.egyptology.com/niankhkhnum_khnumhotep/banqueta.html ).

Also versuch mal Deine Allgemeinplätze zu überprüfen, wir wollen hier alle was lernen, dazu gehören entsprechende Belege und Quellenangaben.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 13:47:03


20) Re: Königsbart-Kinnbart
Benne am 26.10.2003 um 14:17:18

Hi

Hatschepsut kann ja auch einen Damenbart getragen haben.

Scherz beiseite. Solch einen umgebundenen Bart erinnert mich unweigerlich an den Bart eines Ziegenbocks. Der ja auch in Ägypten verehrt wurde. Diesen Bart findet man schon auf der Narmerplakette, und hat vielleicht was mit der Ziegenhaltung zu tun.

Grüße Benne

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:03:13


21) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 14:56:01

Neues Reich: Kalksteinrelief des Amenhotep II im Grab des Caheamhat (TT 57) heute in Brüssel, Amenhotep III ohne Bart
Echnaton wird NUR in Karnak mit Bart dargestellt (siehe Kolossal-Statuen (Ägypt. Museum Kairo) ansonsten Bartlos,
Bei den Senwosret-Königen: Das Relief Senwosret des II aus dem Tempel von Medamud, heb-sed-szene, heute ägypt. Museum, Kairo, die sogenannten Dashur.Pektorale Senwosret III und Amenemhat III, Statue des Senwosret II aus dem Tempel von Medamud, Ägyptisches Museum Kairo ,
Holzfiguren des Senwosret I aus dem Grab des Hohenpriesters von Heliopolis, Imhotep. Heute Metropolitan Museum, New York und Ägyptisches Museum Kairo,

Die Reliefs der Chapelle Blance, Senwosret I beim Opfer vor Amun-Min,
Senworste bei der Umarmung des Ptah auf einer Säule des heb-sed-Temples von Karnak, heute ägyptiscehs Museum karnak
Granitbüste des Senwosret I aus Memphis, hute british museum,

Die Große Kupferstatue des Pepi I. aus dem Tempel von hierkonpolis, hute ägyptisches Museum kairo,

Schieferstatue des knieenden Pepi I, heute Brooklyn Museum, New York

Die Porträt-Köpfe des Userkaf aus dem ägyptischen Museum Kairo

Alles Beispiele für bartlose Darstellungen des Königs.

Es lassen sich noch tausende aufführen aber wohin sollte das führen?

Ih finde leider gerade nicht die Stelle der sogenannten "Reinheitslehre", die genaue anweisungen für rituelle Reinheit angibt, aber die wird nachgeliefert.

Als Beispiele für bartlose Würdenträger fallen spontan Imhotep, Hemon, Setka, Senenmut, Amenhotep, Sohn des Hapu,der Kanzlerr Bay, Juja, Der Wesir ramose, Cherufe.... ins Auge..

Ich bleibe dabei: Bart war unfein in eienr Gesellschaft die Wert auf Schönheit und ein gepflegtes Äußerers legte, Bart war die ausnahme wenn sie auch vorgekommen sein mag.  

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:03:13


22) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 26.10.2003 um 15:23:34 - Anhang: L1010341.JPG


Zitat:
Alles Beispiele für bartlose Darstellungen des Königs. Es lassen sich noch Tausende aufführen aber wohin sollte das führen?


Eben, es lassen sich weitere aufführen für Darstellungen mit Bart - wie Benne schon sagte, selbst für Hatschepsut (siehe unten).

Die Aussage, für die gesamte Gesellschaft galt der Bart als unfein, weil unrein, läßt sich nicht halten, da zuviele Gegenbeispiele. Dass zu bestimmten Riten der Körper rasiert wurde, widerspricht dem auch nicht. Derartige Reinheitsgebote sagen nichts über das Alltagsleben aus. Priester, die permanent Dienst taten, dürften sich auch "permanent gereinigt" haben, wer umschichtig Dienst tat, konnte sich auch mal ein Bärtchen wachsen lassen - bis zum nächsten Dienst.

Ich würde daher deutlich trennen zwischen dem Alltagsleben und "kultischen Reinheit" bei zeremoniellen Auftritten diverser Personen (die Voraussetzung war für den Eintritt in einen heiligen Ort, aber auch für den Eintritt ins Jenseist - daher die Reinigungszeremonien und die entsprechende "reine" Darstellung der Grabinhaber, s.a. TB 125).

Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:56:01


23) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 20:03:03

Der König als heilige und absolut reine Person unterstand diesen Reinigungsriten an jedem Tag. er war der EINZIGE wahre Priester und Gott. Der lange Kinnbart IST ein Zeremonialbart und wurde angesteckt/mit Bändern befestigt. Wie gesagt. an keiner Königsmumie fanden sich spuren für einen langen, dichten Kinnbart.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 15:23:34


24) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 26.10.2003 um 20:11:53

Hi,

Du hast es immer noch nicht gerafft  .

Von der "kultischen Reinheit" bestimmter Personen kann man nicht auf Deine obige Aussage
Zitat:
In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften.
schließen - und nur darum geht´s mir.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:03:03


25) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 20:16:21

Ich suche noch das Zitat, dass den Bart aus modischen Gründen ablehnt nur Geduld

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:11:53


26) Re: Königsbart-Kinnbart
 Iufaa am 26.10.2003 um 20:17:43

Jetzt plötzlich aus modischen Gründen  

Was nutzt das, wenn es Gegenbeispiele gibt?

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:16:21


27) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 26.10.2003 um 20:35:57

ALSO: Die Reinheitsgründe sind EINER der Gründe, der für den Pharao wohl bedeutender gewesen sein dürfte ald modische Aspekte.

Im Volk war König Vorbild der Männer (also in der Obersicht um es mal präzise zu sagen) heir spiele aber auch die mode eine ganz gewltige Rolle ob bart getragen wurde oder nicht.

Beim Könige dürfte zwar, wie oben betont der religiöse Reinheitsaspekt ausschlaggebend gewesen sein, aber auch modische Gründe sind hier von bedeutung, immerhin war der kÖnigshof tonangebend in der modischen Welt

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:17:43


28) Re: Königsbart-Kinnbart
 Udimu am 26.10.2003 um 20:38:25

Hallo Heqa-Waset,


Zitat:
Der lange Kinnbart IST ein Zeremonialbart und wurde angesteckt/mit Bändern befestigt. Wie gesagt. an keiner Königsmumie fanden sich spuren für einen langen, dichten Kinnbart.


mir fehlen immernoch wirkliche Beweise/Belege, das es um einen Zeremonilbart handelt, der mit Bändern befestigt befestigt wurden.

Alle Königsmumien waren bartlos: so viel ich weiss gibts im Grab des Tutanchamun aber auch keinen Bart mit Bändern (z.B. direkt an der Mumie), was ich eigentlich erwarten würde, wenn es sowas gab, zumal die Särge und die Mumienmaske einen Bart tragen. Krummstab und Geissel sind gefunden worden, allerdings auch keine Kronen.

Ich frag mich langsam, ob es bei diesem Zeremonilbart um eine Sache handelt, die sich NUR auf Statuen und Abbildungen findet um eine gewisse Göttlichkeit zu signalisieren, aber nie (oder vielleicht nur am Anfang der ägyptischen Geschichte)real war.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:17:43


29) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 28.10.2003 um 00:43:09

Auch wenn ich persönlich es für abwegig halte ist dies natürlich möglich Ich denke abr das man keine Mumien mit Bart gefunden hat ist kein Beweis gegen einen real vorhandenen Bart - man fand ja auch niemals eine Königskrone in den Gräbern wenn man vom Diadem des Tutankhamun absieht. Trotzdem kann man davon ausgehen, dass die Königskronen real waren.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:38:25


30) Re: Königsbart-Kinnbart
 semataui am 30.10.2003 um 15:53:49

Hi,
schaut Euch mal in Iufaa´s Fotoalbum (Eje) Bild 41 an.
Der Bart ist sicher angebunden

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:27:12


1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/fotos/L1020580.JPG


31) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 30.10.2003 um 16:36:37

Stellt sich wieder Udimus Frage: wo angebunden?

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 15:53:49


32) Re: Königsbart-Kinnbart
 Gast_A. am 30.10.2003 um 16:58:18

Hallo Heqa!

Dass Bärte generell als „abstoßend“ empfunden wurden ist sicher nicht anzunehmen. Zuviele Statuen und Reliefs weisen Bartspuren (schicke Oberlippenbärte) auf. Als anstößig dagegen gilt die ausserkultische Verwahrlosung. „Ausserkultisch“ heisst hier, dass im Trauerritus das äussere Erscheinungsbild (bewußt) vernachlässigt wurde, um dadurch den Zustand des In-Trauer-seins für die eigene Gruppe kenntlich zu machen. Auch heute kennzeichnen ja fast alle traditionsbewussten Gesellschaften den Trauerzustand mittels optischer Signale (zB. Haar-, Bart- und Kleidungssitte oft verbunden mit gesellschaftlicher Isolation).

Der von Heqa-Waset „zitierte“ Reinheits-Aufruf ist klar auf diese konkrete kultische Situation bezogen und nicht zu verallgemeinern. So heisst es zB. im Reinigungsaufruf in Esna:
„Kein Mann in Trauer soll das Innere dieses Tempels betreten“ (V, 344 197.18) „Hier ist Trauer nicht als störende gedrückte Stimmung, d.h. als Gemütszustand dieser Tempelbesucher zu sehen, sondern sie steht in direktem Zusammenhang mit den folgenden Anweisungen: ‚Rasieren, Schneiden der Fingernägel und der Haare dessen, der hier eintritt‘ sowie ‚Kleiden in feines Leinen, wer sich im Tempel bewegt’ ... Unrasiert zu sein und wirres Haar zu tragen galt in Ägypten als ausgesprochen ungepflegt und abstoßend; als Zeichen der Trauer aber wurde dies zeitweise, bis zur endgültigen Bestattung, gezeigt, wofür es eine Reihe von Zeugnissen gibt (sogar Erde und Schmutz verteilte man auf seinem Kopf) - und so konnte sich Herodot (II, 36) nur wieder einmal wundern, daß sich Ägypter anders als andere Trauernde aus ihm bekannten Völkern verhalten, da sie sich ‚die Haare wachsen lassen (anstatt sich kahl zu scheren)’“ (M.-T. Derchain-Urtel, Die Festbesucher in Esna, in: ÄAT  33,2 S. 11-12).
Hier ist klar von kultischer Reinheit die Rede. Auch ist nicht ein allgemeines „Bartverbot“ angesprochen, sondern nur das Wuchern und Verwahrlosenlassen.
Der einfache Arbeiterstand wurde ja gelegentlich dadurch charakterisiert, dass die Männer mit „3-Tagebart“ wiedergegeben sind (zB. Ostraka aus DeM in Houlihan P.F., Wit & Humour in Ancient Egypt, London 2001 Abb. 127), was nicht unbedingt ihre Vorliebe für das Zurschautragen harter Männlichkeit à-la Malboro-Man wiederspiegelt, sondern ihre soziale und kultische Ausgrenzung unterstreicht. So wird zB. im Grab des Menna (TT 69) aus der 18. Dyn. der Kuhhirte mit Stoppelbart, Brustbehaarung und Wuschelkopf als soziale „out-group“ markiert (Houlihan, op. cit. Abb. 52). Ein anderer Kuhhirte trägt im Grab des Ti (Kapelle) in Saqqara ebenfalls einen Vollbart (oder ist es ein angedeuteter 3-Tagebart?).
Eine ähnliche Bildsprache findet sich auch bei der Wiedergabe der „verhungernden Wüstenbewohner“, aus  dem Grab des Achotep I (B.2) aus Meir (Dyn. 12), die ebenfalls unrasiert und  mit Ziegenbart dargestellt sind.

Auch der altersschwache und regenerationsbedürftige Pharao wird auf einigen Ostraka mit Stoppeln gezeigt (D’Abbadie J.V., Catalogue des Ostraca Figurés de Deir el Médineh Nos 2256 à 2722, Tf. LXXV, LXXII, LXXIII, Nos 2734 à 3053, Tf. CXLV, CXLII). Hier ist nicht die Realität Vorbild für das Motiv gewesen, sondern die mythologische Einbindung des Pharao in die Regenerationzyklen beim Sed- und Neujahrsfest. Der alte (Bartstoppeln!) Herrscher verjüngt sich beim Festgeschehen wieder zum mythischen „Kindgott“ - damit legt er dann auch seinen Stoppelwuchs (real oder nur symbolisch? Angesichts der naturalistischen Darstellungsweise mit Bart und Doppelkinn könnte es sich um einen Naturbart handeln) ab.

Ein „Geschmack“ oder eine „Mode“ läßt sich aus den kanonisierten Darstellungen sicher nicht ablesen...

Gruss A.

P.S.: In München ist kürzlich zum Thema „Königsbart im AR und MR“ eine umfangreiche Magisterarbeit erschienen, in der alle noch so kleinen rundplastischen Belege ausgewertet wurden. Auch hier konnte keine klare Aussage zur Funktion und Befestigung getroffen werden. Also nicht verzweifeln! Manche Antworten auf unsere Fragen haben die Ägypter wohl mit in ihr Jenseits genommen. Aber Spekulieren kann man ja bis zum Umfallen...  



> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 16:36:37


33) Re: Königsbart-Kinnbart
 heka-waset am 30.10.2003 um 19:16:35

Hallo Gast_A, ich denke wir liegen da auf einer Wellenlänge Natürlich ist kultische Reinheit gemeint, ich sage aber dass der König all diesen Reinheitsritualen täglich unterlag.

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 16:58:18


34) Re: Königsbart-Kinnbart
Sadjehuti am 03.02.2004 um 15:08:15 - Anhang: Thutmosis2.jpg

Hi Ihr,

Hab hier in:
Schätze der Pharaonen, Hans Wolfgang Müller, Eberhard Thiem, auf Seite 143
eine Bild (im Anhang) gefunden, auf der Thutmosis III. mit einem Bart oder Band dargestellt ist. Aber es lässt sich nirgends so ein langer, stilisierter Königsbart erkennen. Und es sieht nicht so aus als könnten die Bänder (wenn es welche sind) die Krone halten. Über die Krone und ihr Muster ließe sich auch wieder spekulieren!  

Liebe Grüße,
Sadjehuti

> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2003 um 19:16:35


35) Re: Königsbart-Kinnbart
 Ti am 03.02.2004 um 16:28:07

Bei den Abbildungen der Könige mit "Zeremonialbart" ist mir aufgefallen, daß er, immer wenn die Plastik nicht aus Stein war, "angestückelt" wirkt. (z.B. eine Holzplastik von Hor/ 13. Dyn., ägyptisches Museum Kairo). Selbst bei den Kolossalstatuen Echnatons in Karnak fällt ein deutlicher Bruch zwischen Kinn und Bart auf. Das, was mir außerdem auffiel, ist die Starrheit dieser "Manneszier". Sie wirkt, als wäre zumindest eine Art Draht eingeflochten, damit er sich nach vorne biegen kann. Mal rein praktisch überlegt, würde man(n) sich damit herumquälen, wenn es die Möglichkeit gäbe, sich das Ding einfach umzubinden? Dafür scheinen mir die Ohren am geeignetsten zu sein.

Reinheit (auch das Rasieren) mag einen kultischen Hintergrund haben, aber ich denke auch, daß es in der Hitze einfach angenehmer ist, haarlos zu sein.


Liebe Grüße Ti


> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 15:08:15


36) Re: Königsbart-Kinnbart
 Ti am 03.02.2004 um 17:34:04 - Anhang: ps318584.jpg

Noch eine kleine Ergänzung aus dem British Museum, London:
Die Beschreibung des Objektes lautet:
Holzfigur einer menschenköpfigen Gottheit (aus einem Königsgrab, 20. Dynastie um 1225 v.Chr. Tal der Könige)
EA 61283, Salt Collection
Text mit dem die Figur beschrieben wird:
"Der lange Bart, den die Figur greift, ähnelt einer Löwenmähne und gleicht den Bartdarstellungen bei Bes, dessen angsteinfößende Erscheinung Dämonen verjagen sollte. Die Bedeutung des Bartes ist unklar, obwohl lange Bärte mit Königen und Göttern in Verbindung gebracht wurden. In Wirklichkeit waren ägyptische Bärte falsch. Sie wurden mittels eines Riemens am Kiefer entlang gehalten.

Der untere Teil des Körpers befindet sich in einer kauernden Haltung, was das hieroglyphische Symbol für Göttlichkeit ist. Es scheint, daß es ein Vorrecht des Königs war, solche Schutzgottheiten mit ins Grab zu nehmen, da in Privatgräbern keine derartigen Figuren gefunden worden sind.

Sie waren geschickt von Osiris, um dem König während seiner Reise ins Jenseits zu helfen und ihn zu beschützen. Ursprünglich war die Figur mit schwarzem Harz bedeckt - ein komplexer Symbolismus im alten Ägypten. Schwarz wurde mit einem Gott - bekannt als "der Schwarze" in den Sargtexten - assoziiert. Ebenso war es die Farbe des Schlammes aus dem die Pflanzen wuchsen und es war die Farbe der Unterwelt, bevor Re sie erleuchtet. Demnach ist die Farbe stark mit dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt verbunden. Bilder solcher Figuren können auch an den Wänden von Königsgräbern besichtigt werden."

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 16:28:07


37) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.03.2004 um 11:37:37 - Anhang: bart7.jpg

Ich habe mehr zufällig das Foto eines Ostrakon aus dem Museum Leipzig gefunden (in "Schrift und Schreiber im Alten Ägypten" von Adelheid Schlott). Eigentlich ist das Foto ein Hinweis auf doppelseitig beschriebene Ostraka. Die Anbetungsszene hatte ich schon mal zum Thema "persönliche Frömmigkeit" o.ä. hier veröffentlicht. Die Rückseite kannte ich bisher nicht. Interessant fand ich dabei, dass unter den aufgezählten Gegenständen zur Grabbeigabe auch 8 Götterbärte sind. Ich dachte mir, das passt ganz gut in diese Diskussion.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2004 um 17:34:04


38) Re: Königsbart-Kinnbart
 Ti am 28.03.2004 um 15:58:20

Hi,

sind die Götterbärte das, was so ein bißchen wie ein djed-Pfeiler aussieht? (8 Stück)
Wenn ja, so scheint er oben eine Art Zapfen zu haben. Handelt es sich möglicherweise um ein Kompositstück zu einer Statue o.ä.?

Liebe Grüße Ti


> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 11:37:37


39) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.03.2004 um 16:08:48


Zitat:
sind die Götterbärte das, was so ein bißchen wie ein djed-Pfeiler aussieht? (8 Stück)


Ja, ich denke. Ich vermute auch, dass es sich um Teile von Statuen handelt. Merkwürdig, dass diese als Einzelteile aufgeführt sind. Vielleicht wurden solche Statuen (möglicherweise auch andere Dinge) immer erst vor Ort, also im Grab, komplettiert.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 15:58:20


40) Re: Königsbart-Kinnbart
 Ti am 28.03.2004 um 16:18:27


Zitat:
Vielleicht wurden solche Statuen (möglicherweise auch andere Dinge) immer erst vor Ort, also im Grab, komplettiert.


Könnte magisch-kultischen Hintergrund haben. Ähnlich wie die Zeremonie der Mundöffnung.

Aber wenn das so war, warum sind sie dann so inflationär aufgelistet?

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:08:48


41) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.03.2004 um 16:46:08

Es kann sich dabei auch um die Liste eines Handwerkers handeln, der Grabbeigaben herstellte - sozusagen auf Vorrat, um sie dann zu verkaufen. Oder eines Händlers. M.E. wurden in Deir el-Medina solche kleinen Geschäfte getätigt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:18:27


42) Re: Königsbart-Kinnbart
Gitta am 28.03.2004 um 17:28:16



Im Katalog des Museums Leipzig ist das Ostrakon auch abgebildet - von beiden Seiten (ist mir beim letzten Durchblättern nicht aufgefallen). Im dem zugehörigen Text von Angela Onasch ist überhaupt nicht von Götterbärten die Rede, sondern von "einer Klinge ohne Griff, achtmal".



Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 16:46:08


43) Re: Königsbart-Kinnbart
 Ti am 29.03.2004 um 09:00:51

Hallo Gitta,

sieht eher aus, wie ein Griff ohne Klinge, wenn überhaupt.  

Aber letzten Endes heißt das doch nur wohl wieder, daß das alles mögliche sein könnte, oder?



Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 17:28:16