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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) die Krone des Pharaos
clio apsara am 27.12.2003 um 00:19:40

Hallo allerseits,

soviel ich weiß, es existieren keine Funde vom königlichen Kopfschmuck. Stimmt es? Aus welchem Material bestanden die Kronen des Pharao? Was weiß man überhaupt darüber?

liebe Grüße
Clio *dieneugierige*


2) Re: die Krone des Pharaos
seth am 27.12.2003 um 02:41:12

ich würd mal sagen .. bezug auf die kronen von tutanchamun genommen ... die im ägyptischen museum zu bewundern sind ... bestanden einige der kronen mit sicherheit aus silber ... aber auch gold ist denkbar ...

siehe hier -->>



und hier -->>



grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 00:19:40


3) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 27.12.2003 um 04:10:23

mmmhh,  

die abgebildeten Kronen stammen aus Unternubien, Grab 80 und Grab 95 Ballana, ca. 5. - 6. Jahrhundert n. Chr. ; X - Gruppe (W. B. Emery, Nubian Treasure, An Account of the Discoveries at Ballana and Qustul, London 1948, pl. 14, 16). Weiss nicht, ob man von dort auf die ägyptischen Kronen schlissen kann/darf.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 02:41:12


4) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 27.12.2003 um 10:37:23

"Kronen" fanden sich tatsächlich bisher nicht - entweder sie wurden nicht mit ins Grab gegeben, oder  aber sie fehlen einfach beim kleinen Grab Tutankhamuns. Gegen die zwite Hypthosese spricht allerdings, dass auch in den von Montet gefundenen Königsrgäbern von Tanis keine Kronen gefunden wurde.
Kopfschmuck dagegen fand ich im Grab des Tuankhamun schon: Das sogenante "königliche Diadem".

Vielleicht hat ja sogar jemand ein Bild diese Diadems digital zur Verfügung und kann es hier auststellen.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 04:10:23


5) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 27.12.2003 um 11:19:49 - Anhang: krone.jpg

Hab ich - aus "The Complete Tutankhamun" von Nicholas Reeves, der sich im übrigen auch wundert, weshalb so wenig "Kronjuwelen" gefunden wurden. Er stellt zwei Vermutungen an:

1. Sie sind Grabräubern zum Opfer gefallen
Kann ich mir nicht vorstellen, denn die Leute, die dieses Grab beraubt haben, sind ja m.E. nicht sehr weit vorgedrungen. Dann müssten diese in Reichweite gewesen sein.

2. Sie wurden zwecks Legitimation vom Nachfolger übernommen
Das erscheint mir logischer. Vielleicht war es überhaupt so, dass Kronjuwelen "vererbt" wurden, wie es ja heute auch der Fall ist Bitte nicht über mich herfallen; ich weiß, dass ein solcher Vergleich eigentlich nicht angestellt werden sollte. Reeves' Vermutung gilt wahrscheinlich nur für diesen speziellen Fall.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 10:37:23


6) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 27.12.2003 um 11:33:17

Bei der Kobra fallen "Wirbelsäule" und "Neith-Zeichen" auf, die Iufaa schon mal in einem anderen Beitrag1 fragend erwähnte:


Zitat:
Interessant ist auf dem Relief eine aufgerichtete, löwenköpfige Kobra, in deren Inneren eine Wirbelsäule und ein Neithzeichen abgebildet sind.


Diese beiden Attribute scheinen zur Kobra zu gehören.

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 11:19:49


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=dpusf&action=display&num=1058302210&pnum=071503225009&start=0#0


7) Re: die Krone des Pharaos
seth am 27.12.2003 um 12:33:31

da frag ich mich gerade ... wieso "meine" kronen in der ausstellung des grabschatzes von tut ausgestellt sind ...

aber wie man sieht sinds ägyptische ... weil straußenfederkronen

grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 11:33:17


8) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 27.12.2003 um 12:35:29

Ich danke dir Gitta für das Einstellen des Bildes
Die Geschichte mit der Vererbung erscheint mir zwar auch logisch - wollte sie aber nicht in den Raum stellen ohne vernünftige Quellen angeben zu können die das Stützen....und die sind in diesem Fall wohl kaum zu bekommen Auch Ägyptologen können ja in diesem Fall nur spekulieren

Ich wollte noch schnell was zur Materialfrage sagen:

Da man keine Kronen gefunden hat kann man auch nichts genaues über das Material sagen. Müller vermutet in seinem Buch "Schätze der Pharaonen", das die rote Kone Unterägyptens möglicherweise aus Kupfer gewesen sein könnte (rote Farbe) und die oberägyptisch aus Silber/oder Weißgold (allerdings sagt er auch nicht ab wann ob die Kronen im Alten Reich schon aus dem selben Material waren wie im NR ist nämlich auch fraglich). Bei der Chepresch könnte es sich um Leder mit Metallbesetz handeln... nur bei Nemes und Beutlperücke ist man sich sicher, dass sie aus Stoff bestanden

Ist aber eben alles wilde Spekulation bis man möglicherweise einmal echte ägyptische Kronen findet.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 11:33:17


9) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 27.12.2003 um 12:41:03

Ach kurz zu Seth: Es sind Kronen in ägyptischer Anmutung aber keinesfalls ägyptische Kronen Ich kenne diese beiden Kronen nicht, da Udimu aber einen Fundort angibt ist das Problem sowieso gelöst. Meines Erachtens (achtung Spekulation ;-D) sind das auch eher Kultkronen als tatsächliche Machtinsignien. Durch die Darstellungsweise besonders ägyptischer Königinnen und Göttinenkronen aber auch der Atef ist anzunehmen, dass sie tatsächlich von Federn gekrönt wurden und nicht von stilisierten wie bei der Krone des Amun. Auch ist der "unterbau" von Hörnern und Atef seeehr hoch und damit unägyptisch. Bitte beachte auch den Krokodilkopf an einer der Kronen - ist auch nicht wirklich ein typisches Symbol ägyptischer Pharaonen...Das ganze sieht fr mich eher aus wie diese byzantinischen Kronen die niemals getragen wurden und eben nur im Kult verwendung fanden. Aber wie gesagt, ich spekuliere gezz mal (aber wenn da selbst die Ägyptologie nur spekuliert dürfen wir das hier auch ;-D)

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 12:35:29


10) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 27.12.2003 um 13:55:00

Zum Material:

Im Freilichtmuseum Karnak haben wir ein Relief gesehen, auf dem es so scheint, als sei die Rote Krone aus Geflecht (Binsen o.ä.). Habe leider kein Foto gemacht, weil man immer das Falsche fotografiert

Möglicherweise war die Krone ursprünglich tatsächlich geflochten und das Muster des später wahrscheinlich hochwertigen Materials diesem Flechtwerk nachempfunden. Mir ist so, als hätte ich eine solche Theorie schon mal irgendwo gelesen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 12:41:03


11) Re: die Krone des Pharaos
clio apsara am 27.12.2003 um 20:04:12


Ja, Gitta, ich habe auch gedacht,dass die Kronen vielleicht aus leicht vergänglichem Material bestanden. Und sie sind im Laufe der Jahrhunderte zur... Asche geworden.
Ich weiss nicht, sonst kann ich mir nicht erklären,wieso man keine einzige Krone bis heute gefunden hat.

BB
Clio

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 13:55:00


12) Re: die Krone des Pharaos
clio apsara am 27.12.2003 um 20:06:21


Vielleicht aus Leder? Wäre es möglich?

schon wieder Clio

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 20:04:12


13) Re: die Krone des Pharaos
seth am 27.12.2003 um 20:42:12

mal kurz zu heka ...

laut "M. Seidel & R. Schulz ... Kunst und Architektur in Ägypten" ... sind beide Kronen ... so seh ich das jedenfalls ägyptisch ... es sind straußenfederkronen mit widdergehörn ... altägyptisch = henu ...

gut erkennbar sind das gehörn ... darüber der uräus und dann die federn ... für mich eindeutig die henu-krone ... somit ägyptisch

und nun noch fix ne vermutung zur materialfrage ... bei der roten und weißen krone könnt ich mir vorstellen das sie vielleicht aus bemaltem leichten holz oder rinde waren ... somit ziemlich leicht und einfach kolorierbar und deswegen sicher auch nicht erhalten ... weil holz ja eben nicht so lange in der "ewigkeit" überlebt wie gold oder silber

grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 20:06:21


14) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 27.12.2003 um 22:20:53

Holz Ne ist klar....

Wie stützt du deine Annahmen? Ich meine wenn die, die du als ägyptisch bezeichnest immerhin aus Silber sind...

und wenn die ägyptisch sind, wie kommt es dann zu ihrem Fund in Unternubien Das Dekor ähnelt ägyptischen, da gebe ich dir recht - es ähnelt ägyptischen Kronen, aber wie schon erwähnt, der Unterbau der Kronen ist zu groß, die Dekoration mit Steinen untypisch (durch abbildungen nicht belegt)die Hörner sind zu wenig geschwungen der Krokodils und Widderkopf gehört NICHT zu den königlichen Insignien....also wo ist bitte die Uräusschlange und/oder der Geier



> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 20:42:12


15) Re: die Krone des Pharaos
seth am 27.12.2003 um 22:50:27

@heka ... schau in jenes buch welches ich angebe ... links und rechts über dem widdergehörn befinden sich die uräus-schlangen ... ich seh sie jedenfalls ...

man möge mich korrigieren und überzeugen ... bis dahin jedenfalls bleib ich bei meiner überzeugung

hab noch fix nen foto gemacht ... siehe da -->>



grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 22:20:53


16) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 28.12.2003 um 10:47:12 - Anhang: naga.jpg

Den Fundort der Kronen auf den beiden Fotos hatte Udimu ja schon genannt, nämlich Nubien.

Ich bin kein Nubien-Experte (das ist in unserer Runde wohl eindeutig Ape), aber durch die Berliner Grabungen unter Leitung von Dietrich Wildung in Naga/Nordsudan kriege ich Einiges mit.

Wie die Funde im Sudan belegen, haben die Nubier von den Ägyptern eine ganze Menge übernommen, vielleicht durch die lange Besatzungszeit und durch die Eroberung Ägyptens durch kuschitische Herrscher um 700 v.Chr. Sie verehrten die gleichen Götter und schufen sich ihre eigenen (z.B. Apedemak), die sie nach ägyptischem Vorbild darstellten. Ägyptische Architektur und Ikonografie wurden ebenfalls übernommen, jedenfalls im Tempelbereich.

Wenn ich mir die abgebildeten Kronen so anschaue, denke ich nicht, dass es sich um Königskronen handelt, sondern eher um Götterkronen, die möglicherweise Statuen geschmückt haben. Das ist aber nur eine Vermutung, gestützt auf Darstellungen aus dem Tempel des Amun in Naga, der nach Schätzungen der Experten um die Zeitenwende entstand. Die unten abgebildete Szene (aus aMun Juli 2003) stammt von dort. Sie zeigt König Natakamani und Königin Amanitore beim Gottesopfer. Es handelt sich dabei um digital bearbeitete Fotos von Säulen, die die Berliner Grabung 2003 wieder aufrichtete. Die Fragmente waren bei der vorigen Kampagne gefunden worden.

Vielleicht trägt das ein wenig zur Entwirrung der "Kronen-Diskussion" bei.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 22:50:27


17) Re: die Krone des Pharaos
Meritneith am 28.12.2003 um 11:18:54

Hallo Gitta,

dann bin ich ja nicht allein mit der Vermutung, es handele sich um Götterkronen. Den Fotos nach zu urteilen, halte ich es für eher wahrscheinlich, dass die Kronen für Götterstatuen verwendet worden sind. Den Gebrauch der in Nubien gefundenen Kronen durch den Pharao kann ich mir auch aufgrund der Größe nicht vorstellen - und vor Allem sind die Dinger echt unpraktisch  

Grüße
Meritneith

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 10:47:12


18) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 28.12.2003 um 11:28:34

Hi,

nochmal zu den Kronen aus Ballana. Die stammen aus nach-meroitischer Zeit und fanden sich in reichen ungeplünderten Grabanlagen auf den Köpfen der Toten, die meist als Könige oder Fürsten angesehen werden, die hier nach dem Untergang des meroitischen Reiches regierten und dann später das Christentum (im 7. Jahrhundert) annahmen.

Schaut mal hier: Ballana1

Gruss
Udimu


> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:18:54


1: http://www.dignubia.org/maps/timeline/ce-0400.htm


19) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 28.12.2003 um 11:39:53

Danke für den Link Udimu! Hier sieht man deutlich, dass diese Kronen nicht ägyptisch sind....nur Widderhörner und Federn machen noch keine ägyptische Krone! Baal und bestimmte Phönixische Götter treten auch mit der Doppelkrone oder als Sphinx auf - beeinflusst durch Ägypten. Ich denke die meisten unter uns sind sich einig, dass wir hier keine 1:1 Kopie einer ägyptischen Krone vor uns haben, sondern das, was spät-nubische Herrscher für NUBISCHE Kronen hielten, die wiederum durch ägyptische Kronen beeinflusst waren.

Zurück zur Materialdiskussion: Liebete Gitta, ich denke auch, dass di Kronen in der Urzeit aus organischem und vergänglichen Material, z.B. Binsengeflecht, Matten oder Stoff, bestanden haben könnten, ich finde die Atef sieht auf einigen Darstellungen auch so aus! Doch wäre es "unägyptisch", wenn die Kronen nicht auch aus vergänglichem in unvergängliches Übersetzt worde wären. Deswegen plädiere ich weiterhin für Gold, Silber, Kupfer, Leder mit Metallpunzen und ähnliche Materialien

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:28:34


20) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 28.12.2003 um 12:10:33

@Udimu

Danke, damit hätten wir die Fundumstände und somit den "Fall" eigentlich geklärt  

@Meritneith

Und wir beide lagen falsch. Mit den Monstren mussten sich tatsächlich echte Menschen rumquälen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:39:53


21) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 28.12.2003 um 12:24:09


Zitat:
Mit den Monstren mussten sich tatsächlich echte Menschen rumquälen


Naja, vielleicht sind die Dinger nur für die Bestattung angefertigt worden und diese nubischen Fürsten trugen im 'realen' Leben Kronen aus leichterem Material. Aber wer weiss das schon.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 12:10:33


22) Re: die Krone des Pharaos
 Apedemak am 28.12.2003 um 16:33:53 - Anhang: kuschitenkappe.gif

Hallo,

eigentlich ist das ursprünliche Thema ja ägyptische Kronen gewesen . Aber ich will mal bei Nubien weitermachen.

Das Königsornat der Kuschiten war die sog. Kuschitenkappe. Eine Art eng anliegende Kappe an der Zwei Uräus-Schlangen angebracht waren. Zwei zum Zeichen der Herrschaft über Ägypten und Nubien (Doppelmonarchen). Auch Doppel-Uräus genannt. Hinten hängen lange Bänder auf den Rücken/Nacken herab. Wenn ich mich jetzt nicht total irre war das Material Leder. Dummerweise finde ich gerade keine Quelle.

Unten ein Relief von Schebitqu, König der 25. Dynastie, mit dieser Kappe. Um die Darstellung mit der traditionellen ägyptischen Königstracht in Einklang zu bringen wurde ein Uräus in der 26. Dynastie wieder entfernt. Das geschah mit allen Darstellungen.

Ich schließe mich den Meinungen von Gitta und heka-waset an - Götterkrone. Gut zu sehen an der Darstellung einer Götterprozession auf der südlichen Außenwand des Löwentempels von Naga. Ich suche noch eine Beschreibung dieser Darstellung. Jedenfalls befindet sich vor der Königin/Kandake (Amanitore) - mit Kuschitenkappe - ein Mann mit einer ähnlichen Krone der Apedemak huldigt. Apedemak folgen weitere Gottheiten.

Was die Sache mit der Vererbung betrifft kann ich keine Auskünfte geben.


Zitat - Gitta:
Wie die Funde im Sudan belegen, haben die Nubier von den Ägyptern eine ganze Menge übernommen, vielleicht durch die lange Besatzungszeit und durch die Eroberung Ägyptens durch kuschitische Herrscher um 700 v.Chr.

Nach "Sudan - Antike Königreiche am Nil" ist unklar warum man die traditionellen Bestattungsriten aufgab und den ägyptischen Amun-Kult annahm. Die Umstellung sei schnell und zügig vorgenommen worden. Eine mögliche Erklärung wäre die Missionierung durch ausgewanderte Amun-Priester von Theben, Flüchtlinge vor dem Bürgerkrieg in der Regierungszeit des Königs Takelot II. (um 850-825 v. Chr.).

Die Nubier waren stark beeinflußt durch die Ägypter. Die Nubier sahen sich als die Söhne Amuns an. Die Könige vom heiligen Berg (Gebel Barkal). Tuthmosis III. war dafür verantwortlich als er seinen ersten Militärstützpunkt dort anlegte. Die Vorstellung ... im Berg wohnte eine urtümliche Form des Reichsgottes Amun. Man hatte großes Interesse am ägyptischen Glauben.

Ape

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 12:24:09


23) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 28.12.2003 um 17:33:41

Hi,

also ich halte diese nubischen Kronen für eine Mischung aus byzantinischen/spätantiken Elementen (siehe vor allem den 'Unterbau', der sehr Westgotischen Kronen gleicht, die wiederum stark von byzantinischen Kronen beeinflusst sind) und ägyptischen Elementen (Götter - oder Königskrone). Die Frage für mich ist eigentlich nur, ob die Herrscher der X-Gruppe noch meroitische Kronen im Original sahen, oder ob sie diese von den Tempelwänden kopierten.

Gruss
Udimu

Westgote
n Krone
1



Krone des Recceswinth." Ca. 660

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 16:33:53


1: http://college.hmco.com/history/west/mosaic/chapter4/image107.html


24) Re: die Krone des Pharaos
Meritneith am 29.12.2003 um 07:49:51

Moin,


Zitat:
von Udimu
also ich halte diese nubischen Kronen für eine Mischung aus byzantinischen/spätantiken Elementen (siehe vor allem den 'Unterbau', der sehr Westgotischen Kronen gleicht, die wiederum stark von byzantinischen Kronen beeinflusst sind) und ägyptischen Elementen (Götter - oder Königskrone).


Wie steht es denn da mit der Zeitlinie? Ich sitze grad im Büro und kann deswegen nicht nachschauen. Irgendwie hab' ich aber das Gefühl, dass das zeitlich nicht passt...

Grüße
Meritneith

> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 17:33:41


25) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 29.12.2003 um 09:33:32

Hi Meritneith,

passt zeitlich bestens; die Bestattungen von Ballana und die X - Gruppe datieren nach-meroitisch, also ca. 5-6. Jahrhundert, das ist genau die Zeit als Byzanz im Mittelmeerraum DIE Macht war. Das ist eigentlich schon frühes Mittelalter (aus der X - Gruppe entwickeln sich dann ja auch kurz danach die christlichen Staaten in Nubien).

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 07:49:51


26) Re: die Krone des Pharaos
Meritneith am 29.12.2003 um 12:31:43

Hallo Udimu,

okay; ich dachte immer, die hätten was mit den Kuschitenkönigen zu tun und habe sie also ca. 1000 Jahre früher angesiedelt. Kommt davon, dass ich mich mit Nubien nie wirklich beschäftigt habe  .

Danke für die Aufklärung.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 09:33:32


27) Re: die Krone des Pharaos
seth am 29.12.2003 um 19:02:48

tja ... nun muß ich mich wohl doch geschlagen geben ...

hab nochmal meinen museumsbesuch vorm geistigen auge ablaufen lassen und meine bilder durchgeschaut ... mir scheint ich unterlag ner verwechslung ... so das die kronen nicht in tutanchamun´s austellungsbereich fielen sondern irgendwo später auf meiner wanderschaft durchs museum auf die speicherkarte gebannt wurden ...

obwohl ich immer noch an die abbildung aus meinem buch denken muß ... die henukrone hat ja wohl doch eine nicht zu leugnende ähnlichkeit mit den beiden von mir geschossenen bildern ...

nixdestotrotz lass ich mich doch eines besseren belehren ...

beim material halt ich aber an meiner vermutung fest das es wohl kronen aus gold und silber für die nutzung bei festlichkeiten gab und sicher auch welche aus organischen materialien wie vielleicht rinde oder holz oder auch leder für die "alltägliche" benutzung

grüßle


> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 12:31:43


28) Re: die Krone des Pharaos
Harachte am 31.12.2003 um 12:01:38

Es ist sicher nicht richtig, von heute auf damals zu schließen, aber wir haben nun mal keinen anderen Standpunkt.  
Was wir aber vergleichen können, sind gewisse soziale Verhaltensweisen, die dem Menschen so begleiten.
Der Mensch neigt dazu gewisse Dinge zu entmenschlichen, um sie dadurch zu erhöhen.
Das ist  etwas, was die antiken Volker und wir gemeinsam haben.
Also wäre es gut vorstellbar, das die Kronen eine eigene Kultische Verehrung genossen haben. (Ist hierzu irgendjemanden etwas bekannt?)
Also ein Indiz für die „Weitergabe“ der Kronen an den Nachfolger.
Ein weiteres Indiz können wir aus der trockenen Statistik ablesen. Bisher keine Kronen Gefunden, also waren es so wenige, das Sie restlos verloren gegangen sind.
Es scheint auch keine Ansammlung von „Dingen“ gegeben zu haben, die so etwas wie Reichkleinodien ergaben.
Soweit ich mich erinnere kann man aus den Grabbeigaben des Tut Anch Amun einen König komplett ausstatten, lediglich die Kronen fehlen.
Was hilfreich wäre, ist eine Arbeit über die Häufigkeit des Tragen dieser Kronen. Vielleicht haben wir es ja mit seltenen Ereignissen zu tun, die stark mit einzelnen Göttern (also Tempeln) zu tun hatten.  Denn das Tragen von Krönen würde ich keiner „Mode“ zuordnen.  
Grüß
Harachte


> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 11:19:49


29) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 31.12.2003 um 13:17:19

@ Harachte

Ich hoffe einer der anderen hilft mir bei der Quellenlage, ber ich habe schon öfter etwas von einem "Kronenkult" mindestens bei der Pschent gelesen. Kronen und Insignien spielten eine große Rolle und waren magische und göttliche Dinge mit eingener "achu" (Strahlkraft). Jeder, der nicht könig war wäre durch ihre machtgeladene Atmosphäre um gekommen.

Allerdings würde ich NICHt sagen, dass Kronen keiner Mode unterworfen waren. Natürlich gibt es die "zeitlosen" Kronen wie Pschent und Nemes (wobei auch bei Ihnen Abwandlungen zeitlich erkennbar sind), abe es gibt auch Kronen, die in einer gewissen Zeit eindeutig bevorzugt werden bzw. nur in dieser Zeit vorkommen.

Die Pharaonen des neuen Reiches bevorzugen, auch im Rundbild, die Chepresch, die in den frühreren Epochen der ägyptischen Geschichte gar nicht und in späteren äußerst selten auftritt.

Ab der 20.Dynastie treten dann verstärkt völlig phantastische Kompositkronen voller machtgeladener Attribute in en Vordergrund - in der Spätzeit gibt es dann wohl etwas wie eine Rückbesinnung auf klassischere Vorbilder, denn plötzlich tritt das Nemes wieder verstärkt im Königsbild auf, eine krone die besonders im AR und MR eine extrem große Beliebtheit eröangt hat (auch wenn sie sich ntürlich im NR auch häufig genaug finden lässt)

@Seth
bei den Materialien kommen wir wohl nicht auf einen Nenner
Aus mehreren Gründe: meiner ansicht nach, gab es Kronen aus Leder, Stoff, "Glas" und Edelmetallen nebeneinander, je nach dem welche Krone gerade gemeint ist. Kronen in privat und öffentlich zu unterscheiden ist ein bißchen seltsam, oder? Kronen sind von ihrer Natzr her schon etwas für die öffentlichkeit, alles andeeresind höchstens Kopfbedeckungen und/oder Kappen/Perücken.

Holz schließe ich allerdings völlig aus : Holz gab es in Ägypten nicht Es musste teuer importiert werden, wurde aber so gut wie nie für etwas anderes als den Bau von Schiffen,Flaggenmasten und Götterbarken benutzt. Wegen seiner deutlichen Vergänglichkeit sind hölzerne Figuren aus Ägypten eher selten zu finden, eine kultische Dimension kommt Holz im Grunde nur im Zusammenhang mit den Götterbarken und Flaggenmasten zu.

Rinde Wie soll denn bitte eine Krone aus Rinde aussehen??

Leder? Ja, ich denke das zumindest die Chepresch aus Leder gewesen sein könnte

Gold/Silber? Möglich, und sehr wahrscheinlich

weitere biologische Stoff wie Schilf? In der Frühzeit sicher möglich, später aber in unvergängliche Materialien übersetzt.


Nun noch mal zu dem Nicht-Auffinden der Kronen:

Ich denke, dass es möglicherweise einen Satz Reichskronen" gegehaben haben könnte, dass es aber auch für jeden Pharao eigene Anfertigungen gab, man denke an Tut oder Amenhotep III die als Kinder auf den Thron kamen.

Dann kann man schlechterdings sagen: Es wurden NIE Kronen gefunden....

Man hat bisher ja auch erst ZWEI mehr oder weniger unversehrte Königsgräber gefunden, oder etwa nicht?

Tutankhamun und das Königsgrab aus Tanis.

Wer sagt uns, das nicht etwa im Grab von Ramses II ein kompletter Thronschatz gelegen hat?

Oder das die Kronen in Tempeln aufbewahrt wurden und nach Rom verschleppt wurden um dann dort von den Westgoten ingeschmolzen zu werden? Wer sagt uns, dass nicht die frühen Christen diese Kronen als heidnisches Symbol zerstört haben?

Ich denke man muss auf diesem Gebiet noch ordentlich forschen, nicght nur was Kronen sondern was das gesamte königliche Ornat und die ägyptische Mode angeht.


> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 12:01:38


30) Re: die Krone des Pharaos
 monja am 31.12.2003 um 16:25:43


Zitat:
Holz schließe ich allerdings völlig aus : Holz gab es in Ägypten nicht  Es musste teuer importiert werden, wurde aber so gut wie nie für etwas anderes als den Bau von Schiffen,Flaggenmasten und Götterbarken benutzt. Wegen seiner deutlichen Vergänglichkeit sind hölzerne Figuren aus Ägypten eher selten zu finden,


hmmmmmmmmmmmm, Heka,
einige Dinge wurden aber doch aus Holz hergestellt, wie diese :


Aus dem Grab von  Tut-anch-amun –

Die Truhe, eine kastenförmige Holzkiste, in Form einer Königskartusche trägt in übergroßen Hieroglyphen den Geburtsnamen des Königs Tut-anch-amun auf der Deckeloberfläche.

Carter fand dieser Truhe zwar zahlreiche Schmuckstücke, doch an der zerschnittenen Schnur war zu erkennen, daß Grabräuber hier waren.

Man vermutet, daß dort Szepter, Krummstab und Geißel verwahrt waren.



Ka-aper "Dorfschulze",

gefunden in einer  Mastaba  in Sakkara in der Nähe von der Pyramide des Userkaf. -      5.Dyn -  auch "Scheich el-Beled" genannt - aus Sykomorenholz gefertigt




Lastschiff - bemaltes Holz - 110 cm lang -
aus dem Grab Tut-anch-amun
Warum dann nicht auch Kronen

Glaube kaum, daß sie bei Kronen auf den Preis achteten


Ob dem so ist weiß ich nicht, aber warum nicht möglich?
Immerhin haben diese Dinge auch die Zeit überstanden!

Monja







> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 13:17:19


31) Re: die Krone des Pharaos
seth am 31.12.2003 um 18:35:37

kurze frage an heka ... warste schon mal im ägyptischen museum ... da findeste viele dinge aus holz ...

wie monja schon sagte .. den dorfschulzen ... auch schatullen und truhen ... sogar die großen schreine in denen die särge von tutanchamun lagen (welche ebenfalls aus holz mit blattgoldüberzug waren)

also ... ich gab zu das ich mich was die herkunft "meiner" kronen betrifft irrte ... deswegen bleib ich trotzdem beim meinem standpunkt was das material betrifft ... ja auch rinde könnt ich mir vorstellen ... auch wenns dir suspekt erscheint ... wobei ich offen zugebe das mir auch einige deiner aussagen suspekt erscheinen ...

grüßle

> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 16:25:43


32) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 01.01.2004 um 12:06:16

Na dann schieß mal los, welche dir suspekt erscheinen

Und, klar gab es Dinge aus Holz, das war vielleicht ein wenig überspitzt was ich da geschrieben habe, allerdings ist Holz an sich kein magisches Materil für die alten Ägypter, dass wollte ich damit ausdrücken



> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 18:35:37


33) Re: die Krone des Pharaos
 monja am 01.01.2004 um 21:13:00

Nun eine Frage von mir :

Was ist „magisches Material“

Ich meine jedes Material könnte diesen Anspruch erfüllen, wenn es mit bestimmten Formeln, Sprüchen oder/und Ritualen etc. belegt wird …
Es gibt doch auch Uschebti’s welche aus Holz sind und wohl mit sogenannter „Magie“ belegt sind …

Heka bitte erläutere und erkläre mir was Du unter „magisches Material“   verstehst und ob es da feststehende Richtlinien gibt, welche Materialen dazu gehören und verwendet werden dürfen/sollen.

Monja




> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 12:06:16


34) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 02.01.2004 um 16:25:46

Gold = Fleisch der Götter

Silber = Knochen der Götter

Lapislazuli: Haar der Götter

usw

> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 21:13:00


35) Re: die Krone des Pharaos
 Udimu am 02.01.2004 um 16:46:01

Hallo,

Im späten Mittleren Reich war es Sitte hohe Personen mit königlichen Insignien zu bestatten, das heist zahlreiche Szepter und Stäbe, Mumienmasken tragen ein Nemeskopftuch und manchmal sogar ein Uraeus (ja bei Privatpersonen!!!). Aber auch in diesen pseudoköniglichen Bestattungen kommt nie eine Krone vor.

These: Die Kronen, so wir wir sie kennen, gab es gar nicht (wie die Ägypter ja auch kaum Lendenschürze trugen, Kleidungsfunde zeigen, dass man ganz andere Dinge an hatte), sondern erscheinen im Relief, in der Malerei und in der Rundplastik sozusagen als Hieroglyphen für den König in bestimmten rituellen Situationen oder Funktionen.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 16:25:46


36) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 02.01.2004 um 18:15:10

Udimu, das halte ich doch eher für sehr unwahrscheinlich! Die Reliefs haben einen realen Hintergrund, die Hieroglyphen Vorbilder in der Natur/der wirklichen Welt.

Die Umsetzung der Kronen in die Rundplastik ist meiens Erachtens ein weiterer Hinweis auf tatsächlich vorhandene Kronen.


> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 16:46:01


37) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 02.01.2004 um 23:36:24


Zitat:
Udimu, das halte ich doch eher für sehr unwahrscheinlich!


Warum eigentlich? Zur Krönung eines Königs gibt es am Beispiel von Thutmosis III. folgenden Text:

lch bin sein (Amuns) Sohn; er hat mir befohlen, daß ich auf seinem Thron sitzen sollte, als ich noch ein (Junges) in seinem Nest war, er hat mich mit dem Samen seines Wunsches gezeugt. Seitdem Meine Majestät ein Kind war (jnpw), und während ich ein kleines Kind (wDH) in seinem Tempel war, hatte ich schon das Aussehen und die Form eines Junmutef ("Pfeiler seiner Mutter") wie das Horuskind in Chemmis. Während ich mich im nördlichen Teil des Säulensaals befand (...), trat Amun aus der Herrlichkeit seines Horizonts (Heiligtums), er erfreute den Himmel und die Erde mit seiner Schönheit und er vollbrachte das Wunder; seine Strahlen waren in den Augen der Menschen wie der Aufgang des Re-Harachte (...). Er ging um den Säulensaal herum. Aber die Anwesenden verstanden nicht, was er tat, während er Meine Majestät überall suchte. Plötzlich erkannte er mich: er hielt an (... ). Dann sprach er ein Orakel über mich (... ). Er öffnete mir die Pforten des Himmels und er öffnete mir die Türen seines Horizontes (das Allerheiligste und den Götterschrein). Ich flog wie ein göttlicher Falke in den Himmnel auf, um sein Angesicht im Hirnmel (die Götterstatue in ihrem Schrein) zu sehen und Seine Majestät anzubeten (. . .). Re selbst hat mich eingesetzt: ich wurde in Würde erzogen dank den Kronen, die auf seinem Haupt sind; und sein Uräus wurde an meiner Stirn befestigt (...). Er hat meine Kronen eingesetzt und hat für mich meine königlichen Namen zusammengestellt.

aus "Pharao, Sohn der Sonne" vom M.-A. Bonheme und A. Forgeau, ein eigentlich sehr gutes Buch, das nur einen Fehler hat: die beiden Autorinnen machen keinerlei Quellenangaben. Deshalb weiß ich nicht, wo sich das Original dieses Textes befindet. Ich gehe aber davon aus, dass er authentisch ist.

Die beiden Schlußsätze könnten tatsächlich darauf schließen lassen, dass nur der Uräus "handfest" ist. Und Handlungen, die allein durch die bildliche Darstellung als gegeben gelten, gibt es genug bei den alten Ägyptern. Ich verweise da auf unsere Sedfest-Diskussion.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 18:15:10


38) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 04.01.2004 um 15:52:23

Ich halte diese Variante aus verschiedenen Gründe für eher unwahrscheinlich. Das der Uräus scheinbar an der Stirn besfestigt wurde, mag sogar wahr sein, Uräen fand man in verschiedenen Königsgräber - so dass es möglich erscheint, dass diese erst später an der Krone befestigt worden sind. Doch sind einige der Kronen im Grunde nur umsetzungen von alltäglichen Kappen und Kopfbedeckungen- das Nemes, die Chepresch, die eng am kopf anliegenden Kappen.

Ob es tatsächlich solch ausladene Kompositkronen gegeben hat, wie sie die ramessidischen Könige tragen kann natürlich nicht zufriedenstellend beantwortet werden.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 23:36:24


39) Re: die Krone des Pharaos
 Tahemet am 06.01.2004 um 19:44:45

Es gibt Vermutungen, daß die rote Krone aus Schilf/Reet und die blaue aus Straußenleder war.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 00:19:40


40) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 06.01.2004 um 20:31:45

Tahemet, wo gibt es die? Würd das gerne auch mal nachlesen, da es ein sehr interessantes Thema ist.

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 19:44:45


41) Re: die Krone des Pharaos
 Tahemet am 06.01.2004 um 21:03:45

Das mit der roten Krone habe ich im Zusammenhang mit Kleopatra gelesen, aber die Quelle fällt mir beim besten Willen nicht mehr ein - sorry. (jaja - Alzheimer)

Aber zumindest erinnere ich mich an die blaue Krone (besser als nix)
Das hat Christiane Desroche Noblecourt gesagt (es gab mal eine Tutanchamun Doku, die als CD-ROM veröffentlicht wurde)

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 20:31:45


42) Re: die Krone des Pharaos
 heka-waset am 06.01.2004 um 21:05:43

Ach meine gute französische Freundin
Ich hab ihr Buch "Tutankhamun" werd da wohl mal nachschauen

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 21:03:45


43) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 07.01.2004 um 00:46:34


Zitat:
Aber zumindest erinnere ich mich an die blaue Krone (besser als nix)
Das hat Christiane Desroche Noblecourt gesagt (es gab mal eine Tutanchamun Doku, die als CD-ROM veröffentlicht wurde)


Daran konnte ich mich auch erinnern und habs mir daraufhin neulich nochmal angesehen. CDN lässt auf der CD die komplette Krönungszeremonie virtuell fast minuziös ablaufen, als wäre diese bis in alle Einzelheiten bekannt. Nach der Krönung hinter Tempelmauern tritt Tut mit Chepresch aus dem Tempel. Die Rote und die Weiße werden ihm im Tempel aufgesetzt und gleich wieder abgenommen.

Mich würde wirklich mal interessieren, aus welchen Quellen CDN hier geschöpft hat. Kommt mir ziemlich fantastisch vor.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 21:03:45


44) Re: die Krone des Pharaos
 Tahemet am 07.01.2004 um 02:57:31

Diese Quellen würden mich auch interessieren

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 00:46:34


45) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 07.01.2004 um 22:17:23

Ein Freund hat mich gerade darauf hingewiesen, dass in dem von mir schon mal herangezogenen Buch "Pharao - Sohn der Sonne" was zu den Überlieferungen der Krönungszeremonie steht. Hatte ich nicht mehr in Erinnerung und neulich glatt überlesen.

Zitat (endlich mal wieder ein Buchzitat )

Liturgische und ikonographische Berichte

Das auf Papyrus oder auf den Tempelwänden wiedergegebene Ritual der Krönung umfaßt nicht die Gesamtheit aller Handlungen, rezitierten Texte und gesungenen Hymnen, die zu diesem Fest gehörten. Sie beschreiben sehr präzise einige der wichtigsten Augenblicke des Rituals und erlauben uns einen Einblick in den Ablauf des Geschehens: das Kommen und Gehen der Beteiligten, wichtige Gegenstände und Kleidung ebenso wie die Titel der rezitierten Texte. Manchmal sind uns die Gebete und Hymnen - oft in abgekürzter Forrn - auf anderen Papyri überliefert. Unbekannt ist, wo die tatsächliche Krönung des Herrschers stattfand: nach den Berichten kommen verschiedene Städte in Frage. Es scheint, daß in der Anfangszeit die Krönung in einem Heiligtum in der Gegend um Memphis-Heliopolis gefeiert wurde und daß dieses Fest später in der Region um Theben stattfand - von der 18. Dynastie an wohl in Karnak -, und in späterer Zeit wurde es wohl wieder in Memphis begangen. Unter diesen Umständen bleiben die Festlegungen bestimmter Orte hypothetisch. Im vveiteren ist die Reihenfolge der verschiedenen Kulthandlungen nicht sicher, weil sie in den Quellen immer wieder unterschiedlich aufgezeichnet ist.

Unsere Quellen über die Krönung sind allgemeine Anweisungen zum Ritual wie im Brooklyner Papyrus und Erwähnungen und Darstellungen des Vorgangs, die sich nicht mit Sicherheit auf eine reale Zeremonie beziehen. Deshalb ist es häufig schwierig, die Informationen nach ihrem «dokumentarischen» Wert einzuschätzen und aus allen Angaben ein Bild des tatsächlichen Geschehens zu rekonstruieren. Immer wieder sind Ergänzungen nötig, und manchmal stellt sich gar die Frage, ob der König bei allen Vorgängen persönlich dabei war oder nicht.


Ausserdem hat Karlheinz glücklicherweise die Krone aus "Geflecht" im Freilichtmuseum fotografiert und die Fotos zur Verfügung gestellt. Das Relief zeigt Sesostris I. beim Opfer vor Amun-Min.





Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 02:57:31


46) Re: die Krone des Pharaos
Sadjehuti am 10.01.2004 um 16:51:38

Hallo Gitta und die anderen!!!  

Hab hier was gefunden:


Zitat:
Im Jahre 332 v. Chr. ließ sich Alexander [der Große], nachdem er Ägypten aus der persischen Belagerung befreit hatte, in der Oase Siwa zum Pharao krönen.


Aus "Kunst und Geschichte in Ägypten", Bonechi, S.189.

Wie ist jetzt das zu Verstehen?  

Sadjehuti

> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 22:17:23


47) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 10.01.2004 um 17:14:10

Hallo Sadjehuti,

in der Oase Siwa ließ sich Alexander durch das Orakel des Amun (in dem dortigen Tempel) nur bestätigen als "Sohn des Amun und König über Ägypten". Wo er wirklich gekrönt wurde, ist nicht so recht bekannt. Schneider schreibt im "Lexikon der Pharaonen", dass er nach dem Alexanderroman (hat jemand eine Ahnung, was das ist?) in Memphis gekrönt wurde, was von S.M. Burstein bestritten wird. Mit welcher Begründung das bestritten wird, schreibt Schneider leider nicht. Nach Befragung des Orakels habe es in Memphis dann Feierlichkeiten gegeben, bei denen sich Alexander dann noch einmal von Gesandten griechischer Orakel hat bestätigen lassen. Die Feier in Memphis sei angeblich im voraus geplant gewesen. Das würde bedeuten, dass der Orakelspruch von Siwa eine Farce war.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 16:51:38


48) Re: die Krone des Pharaos
 naunakhte am 10.01.2004 um 17:42:50

zum Alexanderroman hier folgende Info:

4. P.Vindob. ACh 20714: Alexanderroman

Das bewegte Leben Alexanders d. Gr. wurde bald Themen novellenartiger Erzählungen. Im 2. Jh. n. Chr. faßte jemand, der den Namen Kallisthenes erhielt, aus diesen Vorgeschichten den weltberühmt gewordenen "Alexanderroman". Von diesen insgesamt bekannten drei "Vorgeschichten" wird ein kleiner Papyrus in der Wiener Sammlung aus dem 1. Jh. n. Chr. aufbewahrt. Er enthält eine Episode, derzufolge Alexander für seine Mutter Olympias Vorsorge trifft, daß die glücklich auf Rhodos leben könne.


aus: http://www.austro-arab.org/deutsch/beitraege/texte/7.asp


Gruß
naunakhte

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 17:14:10


49) Re: die Krone des Pharaos
neTer mer am 10.01.2004 um 19:02:17

Liebe Gitta,

welcher Orakelspruch einen Herrscher betreffend, war keine Farce?  
Um sich als KönigIn legimitieren zu lassen war eine Erwählung durch Amun absolut üblich, und als mächtiger Feldherr und Befreier von den Persern war Alexander für die Priester in Siwa sicherlich das kleinere Übel.

Gruß
neTer mer

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 17:14:10


50) Re: die Krone des Pharaos
Gitta am 10.01.2004 um 20:22:47


Zitat:
welcher Orakelspruch einen Herrscher betreffend, war keine Farce?


Wohl wahr. Mir ist so, als hätten gerade die nichtägyptischen Pharaonen ein ganz auffälliges Legitimierungsbedürfnis an den Tag gelegt. Haben nicht auch einige Perser- und Kuschitenkönige sich ausdrücklich per Orakel bestätigen lassen?

@nauna

Danke
Wieder was dazugelernt.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 19:02:17


51) Re: die Krone des Pharaos
 Apedemak am 10.01.2004 um 23:58:41

Kuschitenkönige - Orakel

Die Wahlstele des Aspelta berichtet davon, dass das Orakel des Amun von Napata ihn als König bezeichnete. Auf Beschluss eines Komitee aus Offizieren und Hofbeamten kommmt es zur Befragung des Orakels. Das ganze besteht aus zwei Wahlgängen. Erst werden ihm Königsbrüder vorgestellt und dann im Zweiten Aspelta alleine. Erst im Zweiten stimmt das Orakel zu. Allerdings scheint die Königswahl durch ein Gottsorakel nicht die Regel gewesen zu sein. Die Erzählungen der Inschrift des Irike-Amanote bestätigen das. Erst versammelt sich das Heer und benennt die gewünschte Person des Nachfolgers und die Offiziere und Hofbeamten stimmen zu ohne die Befragung eines Orakels.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2004 um 20:22:47