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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Ralf am 01.02.2004 um 23:44:34

Hallo,

ich habe mir kürzlich ein interessantes  Buch über den beeindruckenden Grabschatz des Tutanchamun zugelegt. Dieses Buch enthält nicht nur Detailaufnahmen vieler auch kleinerer Grabbeigaben wie Armreife, Ringe und Pektorale u. a. sondern auch die dazugehörigen künstlerischen und materiellen Beschreibungen.
Obwohl für den Grabschatz  massenhaft edelste und kostbarste Materialien sehr aufwendig und höchst kunstvoll verarbeitet wurden ist mir hierbei allerdings aufgefallen, dass unsere heutigen „klassischen Edelsteine“ wie z.B. Diamant, Opal, Smaragd oder Saphir n  i c h t  vorkommen bzw. verwendet wurden. Lediglich die Verarbeitung von Türkis (als "klassischem Edelstein")wird in diesem Buch beschrieben.
Waren diese (fehlenden) „klassischen“ Edelsteine den alten Ägypters damals noch nicht bekannt (mangels Vorkommen?) oder maß man diesen Steinen damals nicht diese große Wertschätzung zu ? - oder wurden möglicherweise gerade diese Edelsteine bei dem Grabraub entwendet ?
Nachdem Howard Carter diesen Schatz aller Schätze nach jahrelanger Suche endlich gefunden hatte und dann wieder jahrelang daran arbeiten durfte finde ich
es schon bemerkenswert, dass Carter - soweit ich weiß -  nicht durchgedreht ist sondern „normal“ geblieben ist !?
Weiß jemand, wie hoch sein „Finderlohn“ war aufgrund der Grabungslizenz unddes Vertrages mit Lord Carnarvon ?

Ich Danke Euch
Ralf





2) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Sadjehuti am 02.02.2004 um 16:34:45

Hi Ralf,

Das mit den Edelsteinen lässt sich ganz einfach erklären:

Vorkommen:

Diamant:
Demokratische Republik Kongo, Südafrika (Kimberley), Namibia, Russland (Sibirien), Republik Kongo, Ghana, Angola, Tansania u. a.

Saphir:
Sri-Lanka, Ratnapura, Kambodscha, Myanmar, Thailand, Australien, Tansania, Malawi

Smaragd:
Kolumbien, Österreich (?), Rhodesien, Tansania, Indien, Pakistan, Brasilien, Australien, USA

Opal:
Australien, Mexiko

Also konnten sie die Edelsteine gar nicht kennen, es sei denn, die Ägypter waren schon in Australien oder Amerika!

Lieben Gruß,
Sadjehuti

> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2004 um 23:44:34


3) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Gitta am 02.02.2004 um 17:14:36

Oder in Österreich


Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 16:34:45


4) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Ralf am 02.02.2004 um 19:39:03

Hallo Sadjehuti,

demnach dürfte Türkis auch nicht vorkommen.
Kommt aber vor(im Grabschatz)!

Also, so einfach habe ich mir das eben nicht gemacht:
kommt nicht vor weil es nicht vorkommt ..….

Gruß
Ralf

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 16:34:45


5) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Sadjehuti am 02.02.2004 um 19:43:16

Hi Ralf,

Wieso Türkis denn nicht?

"Schätze der Pharaonen" Hans Wolfgang Müller/ Eberhard Thiem, S.246 :


Zitat:
Türkis:

himmelblau bis apfelgrün. Wadi Maghara und Serabit el-Khadim im Sinai


Sadjehuti

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 19:39:03


6) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Apophis am 02.02.2004 um 19:46:44

Hallo Ralf,

Sadjehuti hat Türkise doch gar nicht erwähnt! Es gab und gibt Türkisvorkommen im Sinai. Da sind sie her.

Gruß
Apophis

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 19:39:03


7) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Ahhotep am 02.02.2004 um 20:05:34

Aber es wurde doch auch ein ganz seltener und kostbarer Wüstenkristall gefunden im Garb, die waren sehr hell, auf der Abbildung die ich gesehen habe grün, aber die sollen sehr rar und kostbar sein.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 19:46:44


8) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Taharqa am 02.02.2004 um 20:10:55

Smaragdgruben gab es z.B. am Djebel Zabara und im Wadi Sikait, wo jüngst erste gezielte archäologische Feldforschungen begonnen haben.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 19:46:44


9) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Sadjehuti am 02.02.2004 um 20:17:21

Hi Taharqa,

hmm ....  

Davon hab ich nix gelesen!

Wo wurden denn diese Edelsteine verwendet? Mir ist da nichts bekannt!

Sadje

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 20:10:55


10) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Taharqa am 02.02.2004 um 20:17:49


Zitat:
Aber es wurde doch auch ein ganz seltener und kostbarer Wüstenkristall gefunden im Grab


Der Skarabäus auf der prunkvollen Brustplatte des Tut gelangte vermutlich über den Abu Ballas Trail an den Nil. Das so genannte Libysche Wüstenglas kommt nur nördlich des Gilf Kebir vor. Sonst nirgendwo auf der Welt. Wahrscheinlich ist es durch einen Meteoriteneinschlag vor 29 Millionen Jahren entstanden. Der mysteriöse Stein ist teurer als Diamanten. Die Goldschmiede des Pharao erkannten seinen hohen Wert und fertigten daraus das berühmteste Schmuckstück des Alten Ägypten. Gesichert ist: Das Kleinod stammt aus der entfernten Region in der westlichen Wüste.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 20:05:34


11) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Sadjehuti am 02.02.2004 um 20:20:26

Hi Taharqa,


Zitat:
Der mysteriöse Stein ist teurer als Diamanten.


Ich dachte, die Ägypter kannten keine Diamanten??

Sadje  

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 20:17:49


12) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Taharqa am 02.02.2004 um 20:26:25


Zitat:
Ich dachte, die Ägypter kannten keine Diamanten??


Das kommt davon, wenn man ohne richtig zu lesen, einen Artikel kopiert. Natürlich müßte es Edelstein heißen. Diamanten kannten sie nicht. Danke für den Hinweis.

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 20:20:26


13) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 manetho am 10.02.2004 um 00:46:25

Von einerm "Finderlohn" so in der Art Fundteilung für Carter habe ich noch nichts gelesen bzw. dass er offiziell Fundstücke für sich behalten durfte. Zwar gab es wohl so einige üble Nachreden hinsichtlich - nun sagen wir mal "klebriger Finger" - aber wohl nur eben üble Nachreden. Zudem würde es wohl (subjektiv gesehen) auch kaum zu ihm passen, er sah sich selbst nicht als Schatzgräber.
Für eine Fundteilung wäre er auch kaum vorrangig in Frage gekommen, war er doch wohl mehr oder weniger eine Art Angestellter des Lords, der somit als Inhaber der Lizens sicher den Löwenanteil abgefasst hätte. Hinzu kam auch noch der Streit mit der Antikenverwaltung, die ja zu einem Bruch geführt hatte und Carter somit faktisch auch ausschloß.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.02.2004 um 23:44:34


14) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 manetho am 10.02.2004 um 00:49:55

zu Türkis siehe auch im Lexikon Türkis1

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 19:39:03


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=040114114142


15) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Ralf am 10.02.2004 um 18:21:49

Hallo manetho,

danke für die Info.
Und welches Salär hat der Lord dann erhalten bzw. seine Erben, denn er
war ja - soweit ich weiß etwa 1 Jahr  nach der Entdeckung des Grabes - plötzlich an einer Erkrankung gestorben ? Nicht zu vergessen, dass die gesamte „Bergung“ ca. 10 Jahre dauerte.

Ralf

> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 00:46:25


16) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 manetho am 10.02.2004 um 18:39:32


Zitat:
Und welches Salär hat der Lord dann erhalten bzw. seine Erben, denn er
war ja - soweit ich weiß etwa 1 Jahr  nach der Entdeckung des Grabes - plötzlich an einer Erkrankung gestorben ? Nicht zu vergessen, dass die gesamte "Bergung" ca. 10 Jahre dauerte.


Er resp. seine Erben haben erhalten - erinnere ich mich, gelesen zu haben. Hat ihnen bei der damaligen Gesetzeslage auch zugestanden. Und vielleicht war es sogar nötig, er war ja fast pleite gegangen. Allerdings kann ich im Augenblick nichts konkretes sagen, meine alten Carterbücher sind hier zur Zeit nicht greifbar. Ich werde aber dann mal nachlesen und später berichten, ob ich fündig geworden bin.

> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 18:21:49


17) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Ralf am 10.02.2004 um 18:44:14

Hallo Sadjehuti,

wenn ich es richtig deute, hattest du (nur) die ländertypischen Edelsteinvorkommen
mit wirtschaftlicher Bedeutung aufgelistet. Aber es kamen ja auch unbedeutende
(geringe) Edelsteinvorkommen in Betracht. Im Übrigen wurden Edelsteine (wie etwa Lapislazuli aus Afghanistan) von den Ägyptern durchaus importiert.

Zu den Opalen wäre zu ergänzen:
Man fand Holzopal in Ägypten. (Holzopal ist versteinertes Holz, wobei jede einzelne fossile Holzfaser durch Kieselsäure umgewandelt wurde.)
Also, die Ägypter mussten deshalb nicht unbedingt in Australien oder Amerika gewesen sein, wie du schreibst.

Zu den Smaragden:
Neben den von Taharqa genannten Smaragdgruben gab es Smaragd-Minen – zumindest z. Zt. der ägyptischen Königin Kleopatra (um 50 v. Chr.9 – östlich von
Assuan in Oberägypten.

P.S.
Das mit dem fehlenden Vorkommen von Türkisen war ein Fehler von mir; sorry.

Gruß Ralf

> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2004 um 16:34:45


18) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Iufaa am 10.02.2004 um 19:19:05

Hi,

die Befundlage ist leider nicht so einfach.


1. - es gibt Fundstücke, die ganz offensichtlich (nach allen Regeln der Zuordnung) aus dem Grab Tuts stammen, aber nicht in den Fundlisten verzeichnet sind. Diese Stücke tauchten auf unerklärlichen Wege an verschiedenen Orten auf.

2. - ein Fundteilung kam auch damals nur bei einem "beraubten", nicht jedoch bei einem ungestörten Königsgrab in Frage. Es gibt Hinweise, dass Carter und Co. (seine Tochter und sein wichtigster Vertrauter; Macy?) das Grab "manipuliert" haben, um ein "beraubtes" Grab vorzutäuschen.

Diese Betrachtungen sind schon länger publiziert, werden aber besonders von engl. Ägyptologen geflissentlich ignoriert (in diesem Zusammenhang soll sich Mme Desroches-Noblecourt auch nicht mit Ruhm bekleckert haben).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 18:21:49


19) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Seqenenre am 11.02.2004 um 11:46:54

@manetho:

Zitat - manetho:
Er resp. seine Erben haben erhalten - erinnere ich mich, gelesen zu haben. Hat ihnen bei der damaligen Gesetzeslage auch zugestanden. Und vielleicht war es sogar nötig, er war ja fast pleite gegangen.


Haben erhalten Ja, was denn Mir zumindest ist nicht bekannt, daß Carnavon auch nur das Geringste aus dem Grab offiziell, sozusagen als "Lohn", erhalten hat. Geschweige denn Carter...

Nach der damaligen Rechtslage war dies, wie bereits angesprochen, wohl auch unmöglich. Das Einzige, was ich in Sachen "Entlohnung" mal gelesen habe, ist, daß die Regierung Carnavon unter Umständen einige Repliken von Funden sowie evtl. ein paar Dubletten (falls es welche gäbe) versprochen oder angeboten hat. Da ich dies allerdings bei Vandenberg gelesen habe, halte ich es nicht unbedingt für eine Tatsache, da der Mann ja für seine Phantasie bekannt ist...

Gerüchte dürfte es bei einem derart wertvollen Fund mindestens genauso viele geben wie Neider, aber ich denke, wenn man an Carters Biographie denkt, insbesondere an seine Zeit im Dienst der Antikenverwaltung, sollte man sich hüten, unbeweisbare Verdächtigungen auszusprechen. Jemandem, der seinen Job verliert, weil er sich nicht dafür entschuldigen will, unbefugte Eindringlinge aus dem Serapeum herausgeschmissen zu haben, traue ich nicht zu, sich an seiner größten Entdeckung persönlich bereichern zu wollen. So einer ist ehrlich und loyal...

Zumindest ihm gegenüber, bei anderen Beteiligten wäre ich mir zumindest nicht ganz so sicher. Aber: an der Bergung der Funde war ein ganzes Team beteiligt, so daß es wohl unmöglich gewesen sein dürfte, alle immer unter Beobachtung zu haben...

Daß Carnavon "fast pleite gegangen" wäre, halte ich für ein Gerücht, die Familie ist und war stinkreich und die Ägyptologie war für Carnavon nur ein -wenn auch äußerst kostspieliges - Hobby.


> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 19:19:05


20) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
 Iufaa am 11.02.2004 um 22:14:46

Hi,

was die Manipulationen am Grab Tut´s durch Carter betrifft, hier die Publikation dazu:

Der goldene Pharao Tut-ench-Amun
von Thomas Hoving
Broschiert - Droemer Knaur
Erscheinungsdatum: 1980
ISBN: 3426036398

Gruss,

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 11:46:54


21) Re: Edelsteine im Schatz d. Tutanchamun ?
Gitta am 11.02.2004 um 22:56:19

Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, habe ich mal nachgesehen, was A. Lucas/J.R. Harris "Ancient Egyptian Materials and Industries" (Standardwerk) zu Edelsteinen und Halbedelsteinen schreiben:

Achat, Onyx, Sardonyx
Große Vorkommen von Achat in Ägypten, meist in Form kleiner Steine (Wadi Abu Gerida / Ostwüste); Onyx und Sardonyx wahrscheinlich auch, obwohl sie in geologischen Berichten nicht auftauchen

Amethyst
Funde von Abbau in der Westwüste, ca. 40 Meilen nordöstlich von Abu Simbel, in Wadi el Hudi, ca. 20 Meilen südöstlich von Aswan (hier auch Inschriften), Gebel Abu Diyeiba (Safaga)

Beryl
Farbe grün, blassblau (Aquamarin), gelb oder weiß. Soweit bekannt, in Ägypten nur die grüne Variante. Vorkommen in der Sikait-Zubara-Region ("Red Sea Hills").

Kalzit, Iceland Spar(?)
Geologischer Name für das, was allgemein als Alabaster gilt. Vorkommen aller Kalzit-Arten in der Ostwüste.

Karneol
Reiche Vorkommen in Form von Kieseln überall in der Ostwüste und mit Sicherheit auch ein Vorkommen in der Westwüste

Chalzedon
Vorkommen in Wadi Saga und Wadi Abu Gerida in der Ostwüste, in der Oase Baharija in der Westwüste, ca. 40 Meilen nordwestlich von Abu Simbel, im Fayoum und im Sinai

Korallen
Diverse Sorten im Mittelmeer und im Roten Meer

Grüner Feldspat
Funde in Gebel Migif in der Ostwüste, Wadi Abu Rusheid, Spuren antiken Abbaus in Wadi Higelig. Grüner Felsspat wird gelegentlich mit andern grünen Steinen verwechselr und auch "Mutter der Smaragde" genannt. Hat aber nichts mit Smaragden gemein.

Granat
Häufige Vorkommen in Aswan, in der Ostwüste, in Kharga und im Sinai.

Hämatit
Obwohl große Vorkommen in Ägypten, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, dass das Material von gefundenen Artefakten tatsächlich aus Ägypten stammt.

Jasper
Adern von rotem Jasper finden sich in der Ostwüste, z.B. nahe der Hadrabia Hügel, Wadi Saga und Wadi Abu Geria.

Malachit
Sinai (Magharah und Serabit el Khadim) und in der Ostwüste.

Olivin, Peridot
Vorkommen von Peridot auf St. John's Island, Rotes Meer. Wahrscheinlich der Stein, den Strabo und Plini "topazos" nannten.

Quarz, Bergkristall
Vorkommen in der Ostwüste und in Aswan

Silica Glas (Wüstenglas)
Funde südwestlich des Sandmeeres in der libyschen Wüste. Herkunft unbekannt. Es wurde kein Krater in der Nähe gefunden

Türkis
Vorkommen im Sinai (Wadi Magharah und Serabit el Khadim)

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 11:46:54