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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Haremhab am 21.09.2004 um 11:32:28

Eine Frage an die Experten mit Schwerpunkt sicherlich an Iufaa.

Ich habe mich im Urlaub durch das Buch "Ramses, Sonne Ägyptens" von Christiane Desroches Noblecourt gearbeitet. Bei ihrem aus meiner Sicht etwas gewöhnungsbedürftigen Schreibstil ein nicht immer leichtes Unterfangen. Dabei ist mir folgende Formulierung zur Hatschepsut aufgefallen (im Taschenbuch Seite 70):

Zitat:
Und Königen Hatschepsut warfen später die Zeitgenossen - anders als so mancher Ägyptologe heute - keineswegs vor, sie habe Thutmosis III., dem Klischee der bösen Stiefmutter entsprechend, den Thron geraubt. In Wahrheit nahm sie als Tochter des Königs und der Großen Königsgemahlin, als Kronprinzessin, den Platz eines Pharaos zu Recht ein und bereitete den minderjährigen Thutmosis, den Bastard einer Nebenfrau, als besonnene Regentin auf seine künftige Aufgabe in einem mächtigen Staat vor.


Dies scheint mir nun, im Vergleich zu allem was ich bisher gelesen habe, eine etwas eigenwillige Betrachtungsweise zu sein. Mich würde in dem Zusammenhang eben interessieren, ob noch andere Fachautoren bekannt sind, die diese Auffassung vertreten. Nach meinem Wissensstand war Thutmosis III beim Tode seines Vaters noch ein Kind und Hatschepsut hat die rechtmäßige - grundsätzlich zeitlich befristete - Aufgabe als Regentin übernommen. Aber in diesem Zusammenhang "rechtmäßige Pharaonin"? (unabhängig von der Frage der Legitimation durch Amun).

Haremhab,
der vielleicht nicht zu viel lesen sollte!


2) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Maatkare (Gast) am 21.09.2004 um 14:49:56

Dieses Zitat ist für mich keineswegs unglaubwürdig.
Es gibt nämlich keinenerlei Beweise dafür, das Thutmosis III. seine Stiefmutter hasste, wie es oft behauptet wird. Im Gegenteil...Thutmosis III. ist auf verschiedenen Stelen mit Hatschepsut zusammen abgebildet, wo verschiedene Riten aufgezeichnet sind und das spricht sehr dafür, das Hatschepsut ihren Stiefsohn wie einen ehrenvollen Mitregenten behandelte. Sie gab ihm ja selbst freie Hand über Kriegszüge. Zudem war es ja nicht Hatschepsut die sich auf den Pharaonenstul setzte, sondern die Prister, als sie etwa 16 Jahre alt war und Thutmosis erst 4 bis 5 Jahre. Die Ausmeisselungen die man Thutmosis III. an Hatschepsuts Statuen u.s.w. zuschreibt, sind ja auch nicht nach Hatschepsuts plötzlichen verschwinden geschehen, sondern erst 20 Jahre später. Das ist eindeutig kein Zeichen von einem Racheackt eines verhassten Stiefsohnes.
Ich habe sogar in einem Buch gelesen, das die Ausmeisselungen an Hatschepsut erst in der Ramesidenzeit geschehen sein soll...aber dazu habe ich mir noch keine eigene Meinung gebildet, weil ich noch nicht soweit in die Geschichte in den letzten Monaten vordringen konnte.  

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 12:34:16


3) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Irjnefer_d.J. am 21.09.2004 um 20:09:56

Hallo,
(zweiter Versuch ..., )

wie groß - unabhängig von Desroches-Noblecourts Argumentation (, die wohl Unsinn darstellt ) - ist der Unterschied zwischen einer "rechtmäßigen Regentin (über das Land)" und einer "legitimen Pharaonin" ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.


P.S.: Wie war das mit dem Tod der Hatschepsut ? Evtl. ein gewaltsamer ? Hätte man so eigentlich vielleicht doch lieber Thutmosis III. auf dem Thron gehabt ?

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28


4) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 25.09.2004 um 13:36:07

Hi Haremhab,

das ist eher ein populärwissenschaftliches Werk der sogenannten Grande Dame der fr. Ägyptologie, das darfste nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Der "Stiefmutterkram und Hass des Thut. III auf dieselbe" ist neuzeitliche Hineininterpretation in die Befundlage (Zerstörung ihres Andenkens, etc.). Die patriarchalisch gesinnten Herren zu Beginn des 20. Jhd "konnten wohl nicht anders".

Man sollte sich einfach an die Befundlage und weniger an Gefühlszuweisungen halten, und dann gilt:

1. Herrschaft der H. als Pharaonin (nicht als Regentin) verstiess gegen die Maat ! denn es gab ja bereits einen, wenn auch noch nicht flugfähigen Horus auf dem Thron;
2. es gibt keine Anzeichen für eine Revolte oder einen gewaltsamen Tod, Thutmosis III hat nach der Befundlage problemlos die Macht übernommen, möglicherweise auch schon vorher faktisch ausgeübt, jedenfalls beginnt er wenige Monate nach dem H. aus den Records verschwindet, mit seinen Asienfeldzügen (was nicht darauf hindeutet, er habe daheim noch was zu regeln gehabt);
3. nach langen Jahren der Herrschaft, anscheinend jenseits seines 40. Regierungsjahres (also rund 20 Jahre nach dem Tode der H.) beginnt die Verfolgung ihres Andenkens - d.h. er berichtigt den Verstoss gegen die Maat und begradigt die Erbfolge von Thut I über Thut II zu Thut III (wobei man das eine nicht ohne das andere tun kann; über die Motivation können wir zwar spekulieren, aber ...);
4. trotzdem ist H. nicht in Vergessenheit geraten, ihr Name und ihr Thronnamen tauchen später bei anderen Personen wieder auf - und Manetho findet in den Tempelunterlagen noch eine Königin "Amasis", die etwas mehr als 20 Jahre regiert hat.

Also, Frau Von-den-Roches-Edelhoff ist eine ganz gute Autorin "historischer" Tertiärliteratur, aber man muss diese Werke mit Vorsicht geniessen, die soll ein Beamter zur Gewinnmaximierung der Dame zur Not auch im Dienst "verdauen" können.

 Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28


5) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Udimu am 25.09.2004 um 15:52:24

Hi,

jetzt ich auch mal


Zitat:
bereitete den minderjährigen Thutmosis, den Bastard einer Nebenfrau, als besonnene Regentin


das wäre das einzige, was mich an dem Text von Frau Christiane Desroches Noblecourt stört. 'Bastard' was für eine Gesinnung spricht den da, einen Menschen so zu bezeichen? Nein im Ernst, damit hatten die Ägypter sicherlich keine Probleme; es gibt ja genug Beispiele, das Pharaonen von Nebenfrauen abstammen und das war kein Makel.

Ansonsten: ist es irgendwie belegt oder beschrieben, dass die Herrschaft der Hatschepsut gegen die Maat verstoss? Zwei Pharaonen gleichzeitig ist ja nicht Neues, man siehe z.B. die gut belegten Koregentschaften im Mittleren Reich. Ich denke das ist auch der Grund, dass Hatschepsut nie in den Königslisten erscheint. Formal war das ganze ja eine Koregentschaft zwischen Hatschepsut und Thutmosis III. In den Königslisten ist nur die Zeit von Thutmosis III. angerechnet worden, wenn auch praktisch - bedingt durch das junge Alter von T. III. - Hatschepsut regierte.

Die Verfolgung: Keine Ahnung warum und dann so spät  

Gruss

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 13:36:07


6) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 25.09.2004 um 17:31:57

Hi Udimu,

Zitat:
Ansonsten: ist es irgendwie belegt oder beschrieben, dass die Herrschaft der Hatschepsut gegen die Maat verstoss? Zwei Pharaonen gleichzeitig ist ja nicht Neues, man siehe z.B. die gut belegten Koregentschaften im Mittleren Reich. Ich denke das ist auch der Grund, dass Hatschepsut nie in den Königslisten erscheint. Formal war das ganze ja eine Koregentschaft zwischen Hatschepsut und Thutmosis III. In den Königslisten ist nur die Zeit von Thutmosis III. angerechnet worden, wenn auch praktisch - bedingt durch das junge Alter von T. III. - Hatschepsut regierte.

Auch der Verstoss gegen die Maat ist unsere Interpretation. Aber kann man den Begriff der Koregentschaft anwenden? Die im MR belegten Koregentschaften hatten doch wohl, aber da weisst Du sicher mehr, den Zweck die Nachfolge sicher zu stellen -> "Legitimation" (schon wieder dieser Begriff)  des Nachfolgers durch Ernennung zum Mitregenten.
Bei Hatschepsut ist das doch eher "anders" rum, die Regentin für das rechtmässige Küken auf dem Horusthron steigt von sich aus zum König auf und "degradiert" Thut. III zum Mitregenten. Natürlich kann sie auch ihre Ernennung gedeichselt haben, sie (und ihre Höflinge) hatten ja faktisch die Macht. Möglicherweise ist die "Umkehrung" der Verhältnisse ja nur unser Problem.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:52:24


7) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 manetho am 25.09.2004 um 18:02:06

Die Definition der Koregentschaft ist eigentlich auch nur aus unserer heutigen Sichtweise geprägt. Eigentlich ist es doch wohl eher ein gemeinsames regieren. Wir bringen doch diesen Begriff mit einer gemeinschaftlichen Regentschaft zur Sicherung der Machtverhältnisse (nicht unbedingt der Linie) auf dem Thron in Zusammenhang. Möglicherweise gab es bei den Ägyptern einen ähnlichen eiigenen Begriff, vielleicht aber auch nicht. Und wenn, wissen wir auch nicht genau, was alles so darunter fiel.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 17:31:57


8) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Irjnefer_d.J. am 25.09.2004 um 18:23:04

Hallo Iufaa, sorry, bei dem gewaltsamen Tod habe ich natürlich versehentlich an J. Fletcher und ihre Theorie zu Nofretete gedacht...

- Welche plausible Erklärung gibt es denn für Hatschepsuts "damnatio memoriae" (- korrekt ? -) ?

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:02:06


9) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 25.09.2004 um 18:49:25

Hi Irinefer,

Zitat:
Welche plausible Erklärung gibt es denn für Hatschepsuts "damnatio memoriae
irgendwo hier im Bodenarchiv liegt das Tagebuch des Thutmosis III, wenn ich die Rollen für die Jahre 40ff finde, sage ich Bescheid.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:23:04


10) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Irjnefer_d.J. am 25.09.2004 um 20:17:41

Lieber Herr Philologe, Du scherzt ?

War es Thutmosis III., der die Erinnerung an H. auslöschen ließ ?
( Und also ) erst in seinen letzten Regierungsjahren ?

Erklärungsansätze ?

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:49:25


11) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 25.09.2004 um 20:53:11


Zitat:
War es Thutmosis III., der die Erinnerung an H. auslöschen ließ ?
so ist es.

Offensichtlich erst gegen Ende seiner Regierungszeit. Erklärungsansätze? Die stehen doch oben, und haben je nach zeitlichen Umfeld gewechselt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 20:17:41


12) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Irjnefer_d.J. am 26.09.2004 um 20:42:05

Das verstehe ich nicht.
Der 'Verstoß gegen die Maât' ist verjährt !
Oder ?

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 20:53:11


13) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 26.09.2004 um 21:09:30


Zitat:
Der 'Verstoß gegen die Maât' ist verjährt
dann zähl mal die Jahre ab, die zur "Verjährung" notwendig waren.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 20:42:05


14) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Sat-Hathor am 22.10.2004 um 17:42:15

ich denke nicht das Hatschepsut die böse Stifmutter war denn schließlich hat sie nur die Zügel der Macht in die Hand genommen um zu warten bis Thutmosis III bereit däfür war allerdings verstehe ich dann nicht warum es während der Herrschaft von Th. keine schriftlichen Festhaltungen über das wohlergehen der hatschepsut gab. Sat-Hathor

> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28


15) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 22.10.2004 um 17:45:18

Hi Sat-Hathor,

ich schlage wir schon im anderen Thread Lesen vor, dann erübrigen sich einige Posts.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2004 um 17:42:15


16) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Neferura am 28.11.2004 um 22:03:29

Hallo,
Hatschepsut hat ihren Stiefsohn weder gehasst, noch geliebt, er war nur Mittel zum Zweck, wie die "meisten" ihrer Manner. Er wollte sie sogar heiraten (wegen Macht?) er liebte sie auf "seine" Art. Sie war streng mit ihm, aber fair, auch als er Pharao wurde und ihr so ziemlich alles abnahm was er konnte.

Gruss
Neferura

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2004 um 17:45:18


17) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Nefer-Aton am 29.11.2004 um 01:32:53

Hi Neferura!  

Woher weißt du das? Evtl. aus dem Roman von Pauline Gedge?

Grüsse
Nefer

> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2004 um 22:03:29


18) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 29.11.2004 um 09:53:44

Hallo Udimu,

ich hab mir grad noch mal die alten Einträge vorgelesen und wollte Dich etwas beruhigen:


Zitat:
das wäre das einzige, was mich an dem Text von Frau Christiane Desroches Noblecourt stört. 'Bastard' was für eine Gesinnung spricht den da, einen Menschen so zu bezeichen? Nein im Ernst, damit hatten die Ägypter sicherlich keine Probleme; es gibt ja genug Beispiele, das Pharaonen von Nebenfrauen abstammen und das war kein Makel.


Ich hab ihr Buch nicht gelesen, denke aber, daß sie das gar nicht so negativ meint. Ein "Bastard" ist eigentlich nur das uneheliche Kind eines Adligen. Die heutige negative Bedeutung ist, glaube ich, sekundär. Nun wird Thutmosis nicht in unserem Sinn "unehelich" sein, aber ich denke, Christiane Desroches Noblecourt meinte nur, daß er eben nicht der Sohn der Hauptfrau war.

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:52:24


19) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Neferura am 29.11.2004 um 17:07:12

Hallo,

Thutmosis war der Sohn einer Nebenfrau und eben weil Hatschepsut keinen Sohn bekam und sich aber danach sehnte, die etwas seltsame "Liebe" zu ihrem Stiefsohn Tutm.



Gruss
Neferura

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 09:53:44


20) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Neferura am 29.11.2004 um 17:13:16

Hi nochmal,
Ich habe mehrere Buecher ueber Hatschesput gelesen, sie war sehr sehr hungrig nach "Macht" und im innern eher ein "Mann". "Boese" wurde sie eigentlich nur wenn es darum ging das jemand ihr an den "karren"fahren wollte. Weiss jemand zufaellig wie Hatschepsuts zweitgeborene hiess?

Gruss
Neferura

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:07:12


21) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Udimu am 29.11.2004 um 17:39:25

Hi Manachpiria (fähig ist Ra ?  


Zitat:
Ein "Bastard" ist eigentlich nur das uneheliche Kind eines Adligen.


Ja, ich hab das etwas überspitzt formuliert Man sollte vielleicht auch noch mal ins französichen Original schauen, vielleicht ist da ein ganz neutraler Ausdruck blöd übersetzt worden. Ganz allgemein Frage ich mich, ob man sich überhaupt Gedanken zum Thema ehelich/uneeheliches Kind gemacht hat. Ich vermute mal, das es bestimmt nicht so, wie im Europa des 19. Jahrhundertswar, wo 'unehelich' ja schon fast ein Mensch dritter Klasse war . Daneben stammt doch Thutmosis III. von einer Nebenfrau ab und war damit sicherlich voll 'ehelich'.

Gruss
Udimu

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16


22) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 chufu am 29.11.2004 um 17:50:27

Hallo Neferura,


Zitat:
...und eben weil Hatschepsut keinen Sohn bekam und sich aber danach sehnte,...

Woher willst du denn das wissen? Hast du sie persönlich gekannt?  

Bitte nicht irgendwelche wilden Spekulationen hier posten, die nicht nachvollziehbar sind.
Ich kann dir nur nochmals Iufaa´s Seite empfehlen:
http://www.maat-ka-ra.de/

Lies dich da erst mal durch, dann solltest du auch fundiertere Fragen stellen können, die nicht auf Romanwissen basieren.

Viele Grüße, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16


23) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Haremhab am 29.11.2004 um 19:10:30

Hallo Neferura!

Die Bücher würden mich auch interessieren. Zumal in ihnen offensichtlich völlig neue Erkenntnisse geschildert sind!

Ich lese selbst gerne historische Romane, diese aber als Grundlage von Sachwissen zu machen, erscheint mir doch abenteuerlich.

Gruß

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16


24) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 30.11.2004 um 10:51:13

Hi Udimu.


Zitat:
Manachpiria (fähig ist Ra ?  

akkadische Schreibung von Mn-xpr(w)-Re (über das w und damit die Zuordnung zu Thutmosis III oder IV streiten sich neuderdings wieder die Gelehrten)


Zitat:
Man sollte vielleicht auch noch mal ins französichen Original schauen, vielleicht ist da ein ganz neutraler Ausdruck blöd übersetzt worden.

Sehe ich auch so. Daß Thutmosis im ägyptischen Sinn "ehelich" war, steht, denke ich, außer Frage. Problematisch wird es nur, wenn man davon ausgeht, daß der legitime Thronfolger Sohn der Hauptfrau und Gottesgemahlin, sprich (häufig in dieser Zeit) der Schwester des Königs sein muß. V.a. in älterer Literatur findet sich für sie der Terminus "Erbprinzessin", die allein das Recht hat, den legitimen Thronfolger zu gebären. Aber daß die Thronfolge der frühen 18. Dynastie über die weibliche Linie gesichert werde, ist, glaube ich, nicht mehr aktueller Forschungsstand.

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:39:25


25) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 30.11.2004 um 11:37:49

Hi,

Zitat:
Weiss jemand zufaellig wie Hatschepsuts zweitgeborene hiess?

es gibt keine Hinweise auf ein 2. Kind der Hatschepsut.  Eine franz. Biografien des Thutmosis hat dessen Gemahlin Merit-Re-Hatschepsut mal als mögl. Tochter der Hatschepsut bezeichnet. Die einzige Gemeinsamkeit ziwschen beiden Damen besteht im Namen "Hatschepsut" und in der Führung des Amtes "Gottesgemahlin des Amun".

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2004 um 17:13:16


26) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 01.12.2004 um 13:11:08

Hallo,


Zitat:
es gibt keine Hinweise auf ein 2. Kind der Hatschepsut.  

Ahmose Pennechbet schreibt in seiner Biographie in Elkab, daß er die "ältere Tochter" der Hatschepsut namens Nofrure erzog (Urk. IV 34, 15). Daher könnte man zumindest vermuten, daß es auch eine "jüngere Tochter" gab.

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2004 um 11:37:49


27) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 01.12.2004 um 19:25:08

Hi,

bei mir steht an der Stelle
Zitat:
die "ältere Tochter" der Hatschepsut namens Nofrure erzog (Urk. IV 34, 15)
nicht "älteste ..." sondern
Zitat:
"... ihre große Tochter, die Königstochter Neferu-Ra, die selige, als sie ein Kind war, das an den Brüsten lag".


Aus der Stelle würde ich auf keine jüngere Tochter schliessen.

Gruss, Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2004 um 13:11:08


28) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 02.12.2004 um 09:58:56


Zitat:
bei mir steht an der Stelle
nicht "älteste ..." sondern
Zitat:"... ihre große Tochter, die Königstochter Neferu-Ra, die selige, als sie ein Kind war, das an den Brüsten lag".  
Aus der Stelle würde ich auf keine jüngere Tochter schliessen.


Im Original steht: "jw Sd.n=j sA(.t)=s wr.t sA.t nswt Nfr.w-Ra mAa-xrw" (Die Übersetzung hast Du ja eben gegeben).
Bezieht sich "wr - groß" auf Personen, hat es die Bedeutung "älter", also in Form eines Komparativs. (Wb I 327).

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2004 um 19:25:08


29) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 02.12.2004 um 10:07:46

Hi,

ich dachte, es bezieht sich hier auf den Titel Königstochter, vergleichbar zur Königsgemahlin, oder sind das jetzt alle keine "großen" sondern "ältere" Königsgemahlinnen"?

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 09:58:56


30) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 02.12.2004 um 13:31:53

Du darfst beides nicht verwechseln. Bei der Hm.t-nswt wr.t, der "Großen königlichen Gemahlin", handelt es sich um einen Titel, der die Trägerin (d.h. die Hauptgemahlin) von den anderen Hm.wt nswt, den anderen "königlichen Gemahlinnen", trennt. In diesem Fall hat wr.t eher die Konnotation "erhaben, angesehen" (Wb, selbe Seite). So war z.B die Tochter der mit Ramses verheirateten Hethiterprinzessin die erste Ausländerin, die nicht nur Hm.t-nswt, sondern Hm.t-nswt wr.t ist (vgl. Silke Roth, Gebieterin aller Länder).
Dagegen gibt es meines Wissens keinen festen Titel *sA.t-nswt wr.t, einfach, weil "Königstochter" kein Amt ist und eine Prinzessin gegenüber ihren Schwestern offiziell sicher erst durch ihre Ehe mit dem neuen König hervorgehoben worde sein dürfte. Bei sA wr und sA.t wr.t handelt es sich um gängige Markierungen der älteren (gegenüber den jüngeren) Geschwistern, Wb III 409 und 412. Nicht zuletzt spricht auch die Reihenfolge der Hieroglyphen dagegen, wr.t auf den Titel sA.t-nswt zu beziehen. Es handelt sich bei dem Adjektiv wr.t hier eindeutig um ein Attribut zu dem voranstehenden Substantiv sA(.t)=s, "ihre Tochter".

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 10:07:46


31) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
 Iufaa am 02.12.2004 um 20:25:37

Hi,

natürlich darf man das nicht in einen Topf werfen

Aber wenn ich sehe, bei wievielen Titeln ein "wr(.t)" dranhängt, erscheint mir das eher als eine "ehrenvolle" Unterscheidung zu anderen (z.B. "Große kgl. Amme = mn't [nswt] wr.t" bei Neferiah, Sit-Ra, u.a. Ipu, mögl. Mutter einer gewissen Sitiah; siehe dazu: Roehrig, C.H. "The Eighteenth Dynasty titles royal nurse, royal tutor, and foster brother/sister of the Lord of the Two Lands.", 1990, S. 40).

Erstaunlich ist auch, dass die "grosse = wr.t" Tochter m.E. nach nur bei Pennekhbet auftaucht. Bei Senenmut (Chicago Filed Museum, 173800) steht laut Roehrig "s3t nswt smswt" also wörtl. "älteste kgl. Tochter".

Bei Senimen, "Große Amme der Neferu-Ra" z.B. (Roehrig, ibidem) ist davon andererseits nicht die Rede, aber von einer "Gottesgemahlin Neferu-Ra, Tochter der Gottesgemahlin Hatschepsut", d.h. Thut. II war zur Zeit der Schreibung wohl schon tot, aber Hatschepsut noch Regentin und nicht Königin.

Da Senenmuts Tutorenschaft sicherlich später als die von Senimen anzusetzen ist, fragt sich, wo denn das jüngere Kind zwischenzeitlich abgeblieben ist.

Kann man aus diesen Titeln wirklich was ableiten, was sonst nicht belegt ist?

Gruss, Iufaa



> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 13:31:53


32) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Manachpiria am 03.12.2004 um 12:59:28

Hi Iufaa,


Zitat:
Erstaunlich ist auch, dass die "grosse = wr.t" Tochter m.E. nach nur bei Pennekhbet auftaucht. Bei Senenmut (Chicago Filed Museum, 173800) steht laut Roehrig "s3t nswt smswt" also wörtl. "älteste kgl. Tochter".

Das würde doch noch mehr für die Existenz einer jüngeren Tochter sprechen, oder nicht? Bei Filiationsangaben werden "wr" und "smsw" parallel gebraucht, wobei "smsw" noch mehr die Bedeutung "ältere(r)" widerspiegelt.


Zitat:
Aber wenn ich sehe, bei wievielen Titeln ein "wr(.t)" dranhängt, erscheint mir das eher als eine "ehrenvolle" Unterscheidung zu anderen

Das will ich nicht abstreiten. Aber wenn Du eine Person als "wr" bezeichnest, um sie von anderen zu unterscheiden, muß ich doch fragen, wieviele andere Königstöchter es zu dem Zeitpunkt gab, von denen Nofrure unterschieden werden muß. Darüber hinaus kann sich im Fall Pennechbet "wr" grammatisch wirklich nicht auf den Titel beziehen.


Zitat:
Kann man aus diesen Titeln wirklich was ableiten, was sonst nicht belegt ist?

Das kann man natürlich nicht machen, ohne daß einem Fehler unterlaufen. Ich wollte mit meinem Hinweis ja auch nur zeigen, daß die Vermutungen, in Merietre Hatschepsut (II.) eine Tochter der Hatschepsut zu sehen, nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern daß es immerhin einen (mit der von Dir genannten Statue ja zwei) Hinweis(e) gibt, daß man eine jüngere Tochter annehmen kann. Darüber hinaus kann man ab und zu Dinge wirklich aus Titeln belegen. Nimm einmal an, wir hätten keinen Beweis, daß es Wesire von Unterägypten gab, wohl aber eine Menge Leute, die sich Wesir von Oberägypten nennen. Dann könntest Du doch auch darauf schließen, daß es unterägyptische Pedants gab. Ich will damit sagen, daß eine Sache nicht deshalb falsch ist, nur weil es dafür keine Belege gibt (das wäre ein argumentum e silentio).

Gruß
Manachpiria

> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2004 um 20:25:37


33) Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Anette am 14.12.2004 um 19:59:18

Ich finde Hatschepsut wird zu Unrecht als böse Stiemuter dargestellt.
Sie hat ihren Stielsohn ThutmosisIII. ja als mitregenten wirken lassen und ihn immer neben sich z.B. auf Relieffs darstellen lassen, ach  wenn er mehr im Hintergrund stand.

Es gibt ein Sachbuch das meiner Meinung nach gut über hatschepsut informiert.

Falls jemand den Namen des Buches wissen will. Es heißt
"Hatschepsut"von Joyce Tyldesley.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2004 um 17:45:18