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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 27.02.2005 um 14:14:01

In der Zeitschrift kmt, Nr. 15, vom Winter 2004/2004 bereicherte Earl L. Ertman die Diskussionen bzgl. der Identifikation der auf Berliner Relief 1500 dargestellten Personen durch neue Überlegungen.
Das bemalte und versenkte Relief (unten links eine Gesamtansicht) zeigt ein junges königliches Paar aus der Amarna-Zeit. Das Relief trägt keine Inschriften und auch die Fundumstände lassen wohl keine Schlüsse auf die Personen zu.

Schon frühzeitig vermutete man, die Personen seien Semenkhkara und seine Gemahlin Meritaton (älteste Tochter von Echnaton und Nefertiti), die ihren Gatten - nach allgemeiner Ansicht - Mandragora (Alraune) und Knospen reicht, die Erneuerung der Gesundheit und der Vitalität symbolisieren.



Mandragora wurde vielfältig in der Medizin eingesetzt, die Blätter dienten zur äusserlichen Behandlung von Geschwüren, den Wurzeln wurden schmerzlindernde, betäubenden und aphrodisierende Eigenschaften anchgesagt (Germer, Heilpflanzen der Ägypter, 2002; Westendorff, Erwachen der Heilkunst, 1992).

Das die Gesundheit der kgl. Mannes angegriffen ist, lässt die schwach und gebrechlich Gestalt vermuten. Nach Ansicht von Ertman stützt sich der Mann offensichtlich auf eine blaue, T-förmigen Krücke (mittleres Bild), auf deren Querstande die rechte Schulter ruht. Der vordere Teil der obere Querstange läuft - schwer erkennbar - am Rand des Halskragens entlang (siehe rechtes Bild, die beiden roten Pfeile verweisen auf den Querstab). Hier handelt es sich eindeutig nicht um einen der üblichen Stäbe wie man sie aus dem Grabe des Tutankhamun kennt. Unter den dort gefundenen Stäben fand sich keine Krücke.




2) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 27.02.2005 um 14:30:56

Weiterhin verweist Ertmann auf eine Besonderheit in der Darstellung der kgl. Dame, die seiner Ansicht nach für die Identifikation der Personen bedeutsam ist.

Ganz unzweifelhaft trägt die Dame an der blauen Kappe zwei königliche Üräen gekrönt von Sonnenscheiben (linke Abbildung). Nach Ansicht des Autors findet man zwei Uräen, gekrönt von Sonnenscheibe, häufig in Darstellungen von Nefertiti - aber nur bis zum Regierungsjahr 9 des Echnaton (z.B. an den Ecken von dessen Sarkophag).
Darüber hinaus sollen doppelte, nach oben gebogene Linien (rechte Abbildung) auf dem Bauch der Königin auf Mehrfachgeburten verweisen (der Autor zirtiert hier Untersuchungen von R. Johnson bzgl. Darstellungen von Tiye und Nefertiti). Mehrfachgeburten würde auf ein fortgeschrittenes Alter deuten und somit Meritaton - und alle anderen Töchter von Echnaton und Nefertitit - als dargestellte Person ausschließen.

Nach Ansicht des Autors zeigt der Block daher frühe, untpyische Darstellungen von Echnaton und Nefertiti.

Iufaa

Earl L. Ertman ist emeritierter Professor f. Kunstgeschichte der Universität von Akron, Ohio, und Experte für die Amarnazeit

> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:14:01


3) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Irjnefer_d.J. am 27.02.2005 um 17:17:11

Aha; sehr interessant, Iufaa !

Spricht etwas gegen diese Interpretation ( oder weshalb
denkt man bisher vorzugsweise an Semenchkare + Meritaton ) ?

Hat bereits Nofretete diesen Prinzessinnenhinterkopf gehabt ?

Viele Grüße

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:30:56


4) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Ti am 01.03.2005 um 13:14:12

Hallo Irjnefer d.J.,

mir fiele dazu spontan das bekannte Altersbildnis der Nofretete ein, das Gitta irgendwann mal hier ins Forum eingestellt hatte. Nofretete trägt hier eine ebensolche Kappe, wie sie die weibliche Figur auf dem angesprochenen Relief trägt. Auf mich persönlich wirkte ihr Hinterkopf schon allein durch diese Kappe "nach hinten verlängert", wenn es das ist, was Du mit Prinzessinnenhinterkopf meintest.

@Iufaa,

Echnaton auf einer Krücke?
Würde eine solche Gehhilfe, die sich, wie Du ja geschrieben hast, deutlich von den Stöcken aus dem Grab Tutanchamuns, von denen ja auch einige Gebrauchsspuren aufweisen, dann eher auf eine akute Erkrankung deuten, bei der er das Bein hätte schonen müssen; also so was wie "vom Wagen gefallen, Knöchel verstaucht..." und er bekommt Mandragora zur Schmerzlinderung von seiner Frau?

Ich verstehe das nicht, so viel ich jetzt auch gelesen habe, aber hätte Echnaton, Kind des Aton, usw. usw. eine solche Darstellung von sich in Auftrag gegeben?

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 17:17:11


5) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 01.03.2005 um 13:24:15

Hi Ti,

eines der "Argumente" des Autors ist, dass nur in der Amarnazeit eine solche Darstellung möglich gewesen sei (vgl. hierzu die späteren Darstellungen Siptahs, der im Grabe "gesund und heil" dargestellt wird, dessen Mumie aber eindeutig einen verkrüppelten Fuss ausweist). Ansonsten, die häufig dargestellte "birnenförmige" Figur Echnatons zeichnet sich ja hier auch schon ab - wenn´s denn Echnaton ist.

Die der Mandragora zugeschriebenen Wirkungen lassen hier natürlich Raum für Spekulation bezüglich der Verabreichung durch die Dame - wer weiß, was sie erreichen wollte

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 13:14:12


6) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 01.03.2005 um 13:26:14

Wildung hat mal in einem Vortrag augenzwinkernd die Theorie entwickelt, dass das Relief vielleicht Tut und Gemahlin zeigt - auch wegen der vielen Stöcke in seinem Grab, aber auch wegen der ungeklärten Todesursache: "Vielleicht war er nicht gut zu Fuß, ist gestolpert/gefallen, mit dem Kopf aufgeschlagen und an den Folgen des Sturzes gestorben"

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 13:14:12


7) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Ti am 01.03.2005 um 13:30:28

Hi Iufaa,

"Gib mir Mandragora zu trinken."
Möglicherweise ist die Deutung der Krücke als drittes Bein, ... nein hier gehe ich nicht weiter. Nicht einen Schritt.  

Ist eigentlich etwas gesichert darüber bekannt, ob Merit-Aton Kinder hatte, von wem auch immer, oder auch eben nicht?

Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 13:24:15


8) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 01.03.2005 um 13:47:09

Hallo Gitta,

Tut war nach den Funden in seinem Grab sicher ein "Herr der Stöcke". Es sind beim Griffith-Institute, auch Gehstöcke mit gebogenem Griffteil dabei, aber keine Krücke (vielleicht hat irgendjemand ihm diese auch über den Kopf gezogen und sie danach als Tatwaffe entsorgt, so dass sie nicht mit ins Grab kam ).
Der Autor verweist übrigens darauf hin, dass nach Nefertiti noch Ankhesenamun zwei Uräen trug - allerdings hatten diese keine Sonnenscheiben (wie die Jagddarstellung auf der linken Seite des kleinen Schreins zeigt). Das ist einer der wesentlichen Punkte in seiner Argumentation - doppelte Uräen mit Sonnenscheiben bei Nefertiti bis zum Jahr 9 des Echnaton.

Gruss, Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 13:26:14


9) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 01.03.2005 um 14:17:02

Hi Iufaa,


Zitat:
Der vordere Teil der obere Querstange läuft - schwer erkennbar - am Rand des Halskragens entlang (siehe rechtes Bild, die beiden roten Pfeile verweisen auf den Querstab)


Naja, wenn man sich den Detailausschnitt genauer anschaut, dann ist auf der anderen Seite des Halskragens etwas Ähnliches sichtbar. Ob das Ding auf der rechten Seite des Halskragens wirklich Teil einer Krücke ist, darüber könnte man glaube ich trefflich streiten.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 13:47:09


10) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 01.03.2005 um 14:41:30

Kleiner Nachtrag,

Reeves in "Echnaton", S. 169, bezeichnet das Paar ebenfalls als Echnaton und Nofretete - so neu ist der Vorschlag von Ertmann also nicht.

Das "Gegenstück" mit Tutankhamun und Ankhesenamun findet sich in C. Aldred, Echnaton, S. 219. Die Darreichung von Mandragora und Lotus (hier in Form von Stabsträussen) scheint ein "allgemeiner" Topos in der Darstellung der damaligen Zeit zu sein. Auf diesem Deckel einer Holztruhe scheint Ankhesenamun ebenfalls zwei Uräen zu tragen, von denen mind. die vordere eine Sonnenscheibe trägt - hier müsste man ein besseres Bild haben.

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 14:17:02


11) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Udimu am 01.03.2005 um 14:43:16

Hi,

jetzt mische ich mich hier mal ein

1. Stöcke waren in  Ägypten Status- und Machtsymbole. Logisch, dass ein Pharao sehr viele von denen mit ins Grab bekam. Ich glaube nicht, dass das irgendetwas weiteres aussagt.

2. Bei dem Relief frage ich mich, ob da überhaupt ein bestimmtes Herrscherpaar gemeint ist. Die alten Ägypter identifizierten Bildwerke doch in der Regel (es gibt Ausnahmen!) durch die Beischrifen und nicht durch Portaithafigkeit von Gesichtszügen, etc. Hier fehlen Beuischriften. Das Relief scheint doch eine Bildhauerstudie zu sein (oder moderne Fälschung ?  ). Wenn das gute Stück zu den Zeiten einer Koregentschaft (Echnaton - Semenchkare?) angefertigt wurde, dann hat vielleicht sogar der Bildhauer keinen bestimmten Herrscher im Kopf gehabt, sondern wollte nur ein Herrscherpaar an sich darstellen.

Gruss
Udimu


> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 14:17:02


12) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 01.03.2005 um 15:11:13

Hallo Udimu,

stimmt! Nüchtern betrachtet sollte man da vielleicht gar nichts reininterpretieren, zumal da nicht gerade ein großer Künstler am Werke war (siehe das etwas verunglückte linke Bein).

Gitta

PS: und die Königin ist auch noch barfuß, tzz tzz tzz...

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 14:43:16


13) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 01.03.2005 um 15:22:33

Hi Gitta,

Zitat:
PS: und die Königin ist auch noch barfuß, tzz tzz tzz...

dazu der Autor
Zitat:
Difficult to understand is the fact that the queen in this scene is barefoot, whereas the king is showed with sandals. Tempting, but unprovable, is the possibility that those who approached Akhenaten, a god in certain situations, did so by removing their footwear."

Die Szene scheint auch besonders auf eine Situation hinzudeuten, in der der König gerade mal als "Gott" auftritt.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 15:11:13


14) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 01.03.2005 um 15:26:30

Ich kenne das eigentlich andersrum: Götter oder selige Verklärte sind barfuß

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 15:22:33


15) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Irjnefer_d.J. am 01.03.2005 um 19:41:09

Also sorry, nach der Betrachtung des hübschen Tutanchamun
ist der (oben) von Echnaton (? / Semenchkare ?) mitgeführte
Stab für mich nun alles andere mehr als eine   K R Ü C K E !  

Irjnefer d.J.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 15:26:30


16) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 heka-waset am 02.03.2005 um 14:10:43

Ich würde mich wohl auch eher auf Udimus Standpunkt stellen wollen, dass hier überhaupt kein bestimmtes Herrscherpaar gemeint ist. Portraithaftezüge weisen die wenigsten Stücke ägyptischer Kunst auf - Tutanchamun z.B. sieht in seinem Grab auf jeden Stück anders aus...

Da die Beischriften fehlen, wäre interessat zu wissen wo das Stück gefunden wurde - war es vielleicht ein Übungsstück? (daher vielleicht das doch eher verunglückte Bein...)

Die Frage nach der Krücke zu stellen ist auch sehr schwierig denke ich: Wenn Echnaton dargestellt ist, warum stützt er sich dann NUR hier auf eine Krücke. Es gibt keinerlei Bildnisse des Königs mit Krücke... wäre doch schon seltsam wenn er plötzlich eine hätte. Eine kurzzeitige Krückennutzung würde ich auch ich ausschließen - auch bei Echnaton würde man wohl kaum eine kurzzeitige königliche Krankheit im Bild festhalten...

Wäre es nicht möglich den König dagegen lässig auf einen Stock gestützt darzustellen? Das eine Bein ist entlastet...


> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 19:41:09


17) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 02.03.2005 um 14:20:06

Hallo sema,


Zitat:
knobelknobel


Ich komm nicht drauf, vielleicht Hildesheim vielleicht ein Ersatzkopf - das wäre dann wohl AR.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 15:04:22


18) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 semataui am 02.03.2005 um 14:36:06

BINGO

ergo: alle Ägypten hatten lange Schädel...
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 14:20:06


19) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 02.03.2005 um 14:57:55

Super, diese Erkenntnis sollten wir mal gut im Auge behalten, wenn mal wieder mit langen Amarna-Schädeln herumargumentiert wird

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 02.03.2005 um 14:36:06


20) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Ti am 07.03.2005 um 17:57:43

Hallo Udimu,

zu den Stäben als Machtsymbolen ist mir etwas aufgefallen.
ich weiß, ich bin spät dran...
Werden Amtsstäbe u.ä. nicht eher vor dem Körper hergetragen als daß die betreffenden Eigentümer und Amtsinhaber sich darauf stützen?
Sowohl bei dem von Iufaa eingestellten Relief, wen auch immer es letzten Endes dargestellt haben mag, als auch bei der Szene zwischen Tutanchamun und Anchesenamun wird der Stock/die Krücke tatsächlich "gebraucht".

zu den Langschädeln: ich hab mich doch an Iufaas weisen Rat gehalten, daß gelegentlich ein Blick ins Lexikon lohnt.
Da steht unter "Blaue Krone":

Zitat:
Bei Königinnen tritt sie nur bei nicht identifizierbaren Königinnen der Amarna-Zeit auf. ...
vielleicht daher die langen Schädel?



Liebe Grüße Ti

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 14:43:16


21) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 07.03.2005 um 18:44:36

Hallo Ti,

ich glaube, es gibt in Grabreliefs des AR und des MR viele  Darstellungen, wo sich der Grabinhaber auf den Stab stützt, auch unter der Achsel. Ich finde jetzt grade kein Foto  

Wenn ichs finde, wirds nachgeliefert.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2005 um 17:57:43


22) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 07.03.2005 um 19:33:03

Hab was gefunden, im Fotoalbum1.

Das ist zwar nicht sehr gut zu erkennen (es gibt bessere), aber immerhin.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2005 um 18:44:36


1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20030202115332&start=6


23) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 chufu am 07.03.2005 um 21:50:32

Hallo,

Ich hab´da auch noch eins:



Giza / Mastaba des Chafchufu / Hauptsaal

Lieben Gruß, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2005 um 19:33:03


24) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 semataui am 08.03.2005 um 12:21:58

Hi,
war Chaf-Chufu nicht der spätere Chephren (lt. Stadelmann)?

Also war Chaef-Rê gehbehindert

Wat et nit all jit.

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2005 um 21:50:32


25) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 chufu am 08.03.2005 um 15:33:33

Hi sema,

Stimmt! Durch den frühen Tod seiner Halbbrüder Djedefre und Kauab ist Chafchufu schließlich auf den Thron gelangt und änderte seinen Namen in Chafre. (lt. Stadelmann)


Zitat:
Also war Chaef-Rê gehbehindert  
War sicher nur ein Schwächeanfall!  

Lieben Gruß, chufu.


> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2005 um 12:21:58


26) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 semataui am 08.03.2005 um 17:11:33

Hi chufu,

Zitat:
War sicher nur ein Schwächeanfall!
 

denke ich auch, so nach dem 3. Kultlauf

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2005 um 15:33:33


27) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 chufu am 08.03.2005 um 22:14:46

Hallo sema,

Oder beim Anblick der schönen Frau vor ihm...    

-> Aber wir schweifen gerade vom Thema ab!  

Schönen Abend, chufu.

> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2005 um 17:11:33


28) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 09.04.2005 um 18:36:15

Hallo zusammen,

in einer aktuellen EEF-Diskussion geht es auch gerade um diese Darstellung. Ich hatte mich der Fraktion "Künstlerentwurf" angeschlossen und mein obiges Argument der barfüßigen Dame ins Feld geführt. Katherine Griffis-Greenberg hat mir daraufhin zehn oder mehr (habe sie nicht gezählt) Beispiele um die Ohren gehauen, dass diese Darstellungen in der Amarna-, aber auch in der Nachamarnakunst sehr häufig vorkommen, und zwar bunt gemischt: mal trägt der König Sandalen, die Königin keine, mal anders herum, mal sind die Kinder barfüßig, mal sind sie beschuht.

Und Katherine weist auf eine Besonderheit hin, die mir noch nie aufgefallen ist, nämlich auf Darstellungen, in denen beide nur eine Sandale tragen (s.u. den Thron aus Tut's Grab, aus Reeves "The Complete Tutankhamun", Seite 184).

Es könnte sich direkt lohnen, eine Analyse anzustellen, wer bei welcher Gelegenheit Sandalen trägt. Vielleicht kommt man dann sogar dem Hintergrund unserer Szene des "Spaziergangs" auf die Spur.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2005 um 15:26:30


29) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Haremhab am 10.04.2005 um 09:47:30

Hallo Gitta,

es kamen ja in der Folge der Friedenspolitik des Echnaton immer weniger Tribute ins Land. Vielleicht musste man einfach sparen?

Schönen Sonntag

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2005 um 18:36:15


30) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 10.04.2005 um 10:27:34

Genau

Das kennen wir ja auch: der Eine trägt die Sachen des Anderen auf - und manchmal muss man halt auch teilen

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 09:47:30


31) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Irjnefer_d.J. am 10.04.2005 um 12:25:07

... Und wenn das (auf dem Tutanchamun-Thron) keine Sandalen sein sollen ..?

> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 10:27:34


32) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 10.04.2005 um 23:10:00

Das sind schon Sandalen, aber jeder trägt nur eine, der König links und die Königin rechts. Auf dieses Phänomen wollte ich hinweisen.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 12:25:07


33) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Haremhab am 10.04.2005 um 23:23:22

Hallo Gitta,

ich komme gerade aus Bonn zurück. Da steht eine Nachbildung des Sessels zum Verkauf. Wie gesagt eine Nachbildung. Dabei hat sie unter ihrem linken Fuss eine Unterlage und er auf seinem rechten Fuss so etwas wie Reste einer Sandale.

Wie gesagt,eine Nachbildung! Aber nach Kairo komme ich in den nächsten Wochen nicht.

Ich glaube ernsthaft, dass man verschiedene Abbildungen ansehen sollte. War der Thronsessel nicht 1980 in Köln und Berlin?

Schönen Abend noch

Haremhab

> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 23:10:00


34) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 naunakhte am 27.04.2005 um 15:45:13

Hallo Gitta,


Zitat:
nämlich auf Darstellungen, in denen beide nur eine Sandale tragen


du formulierst im Plural. Mich würde im Moment gerade interessieren ob es noch weitere Darstellungen mit je einer Sandale gibt, oder dies eine singuläre Erscheinung auf dem Thron ist?

Danke
nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2005 um 18:36:15


35) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Gitta am 27.04.2005 um 19:57:25

Hallo Nauna,

nachstehend der O-Ton von Katherine Griffis-Greenberg (sie wird es mir hoffentlich nicht verübeln):


Zitat:
This same dichotomy of shod/bare feet in a single scene carries over into
the post-Amarna period as well, most notably seen upon the Golden Throne of
Tutankhamun. This scene shows both Tutankhamun and Ankhsenamun each wearing
one sandal - his with his right foot bare, and she with her left foot bare -
as the queen places ointment upon the king's left arm.


Wenn es mehr Darstellungen dieser Art gibt, hat sie sie zumindest nicht erwähnt. Und ich selbst habe es bisher nicht überprüft.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 15:45:13


36) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 heka-waset am 27.04.2005 um 21:29:18

Hallo! Zu diesem Thema gibt es einige alte Fotos des Throns, die ich mal recherchieren müsste, auf denen zumindest die Königin beide Sandalen trägt. Eine davon ist irgendwo auf dem Weg in Kairener Museum verloren gegangen, so dass es sich hier wohl nicht um ein Phänomen handelt, bzw. der Thron nicht als Stütze für eine These bezüglich eines Phänomens fungieren könnte.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 19:57:25


37) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 naunakhte am 27.04.2005 um 21:33:30

Hallo Heka,

dass ist die andere Überlegung. Wenn es sowieso ein Einzelfall ist, müßte man zuerst eine Beschädigung in Betracht ziehen. Bei häufigerem Auftreten von nur einer Sandale sind andere Überlegungen anzustellen.
Deshalb fragte ich nach weiteren Belegen.

Danke. Wäre schön wenn du nach den Bildern schauen könntest.

Nauna

> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 21:29:18


38) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Lutz am 07.09.2005 um 19:10:28 - Anhang: Detail_Fuese_Thron-_hell.jpg

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,

Zitat:
Und Katherine weist auf eine Besonderheit hin, die mir noch nie aufgefallen ist, nämlich auf Darstellungen, in denen beide nur eine Sandale tragen (s.u. den Thron aus Tut's Grab, aus Reeves "The Complete Tutankhamun", Seite 184).

ich habe ein Foto vom Thron aus National Geographic gescannt und vergrößert.
Ich denke es ist deutlich zu erkennen das ursprünglich beide Personen Sandalen trugen und nur die Einlegearbeit verloren ging.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2005 um 18:36:15


39) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 23.12.2009 um 15:48:32 - Anhang: B_1500.JPG

Zu diesem alten Beitrag bzgl. des Berliner Reliefs Nr. 1500 gibt es jetz bei PalArch eine neue, durchaus lesenswerte Publikation von:

Eveline Zahradnik. 2009. Zur Darstellung eines Königs mit krankhaftem Beinbefund auf dem Relief  'Spaziergang im Garten'. PalArch's Journal of Archaeology of Egypt/Egyptology, 6(8) (2009)1 zum Download

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:14:01


1: http://www.palarch.nl/


40) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Herbert am 30.12.2009 um 13:48:55

Hallo Iufaa,

Wenn man sich das Bild so anschaut und auch mal eine Unterschenkelfraktur gehabt hat, ist es genau die Haltung die nach einer gewissen Zeit die wenigsten Schmerzen verursacht.
Ansonsten ist doch immer die Darstellung dass beide Füsse komplett aufliegen, sei es beim Schreiten oder Stehen.
Nur über die Person lässt sich streiten.

> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:14:01


41) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
 Iufaa am 30.12.2009 um 14:32:12

Mit dem kleinen Unterschied, dass die CT bei Tutankhamun keine Unter- sondern eine Oberschenkelfraktur gezeigt hat.

Keine Ahnung, ob diese Beinhaltung dann für weniger Schmerzen sorgt.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2009 um 13:48:55


42) Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Nachtpaaton am 12.08.2011 um 15:44:03

Hallöchen.

Ich habe zwar gesehen, dass hier schon seit Langem nichts mehr zum Thema beigetragen wurde, aber ich will's mal trotzdem versuchen.

Es geht ja um die Frage welcher König, mit Königin, auf besagter Bildhauerstudie bzw. besagtem Bildhauermodel abgebildet ist. Da es sich bei der Darstellung ja offensichtlich um den Amarna-Stil handelt, kommen nur Echnaton, Semenchkare oder Tutanchamun als Könige infrage, mit denen allen die männliche Figur ja auch schon einmal identifiziert wurde. Die vorgeschlagene Möglichkeit, es handele sich vielleicht gar nicht um ein bestimmtes Königspaar, sondern um den Typus, der hier dargestellt ist, lehne ich ab, da der Künstler in einem solchen Fall auch eine allgemeine Szene gewählt hätte und den König sich wohl kaum auf eine Krücke lehnend abgebildet hätte. Dies deutet eher darauf hin, dass er einen ganz bestimmten König abbilden wollte, nämlich einen, der zumindest Zeitweise eine Gehhilfe benötigte.

Allem Anschein nach sagt auch die Tatsache, dass der König Sandalen trägt und die Königin nicht, nichts über die Identität der Personen aus. Ein mögliches göttliches Auftreten des Königs kann in Anbetracht der Darstellung an sich, als Verletzter, kaum glaubhaft vertreten werden.

Auch aus der Amarnatypischen Darstellung der Kleidung und der Körperformen lässt sich wohl kein weiterer Schluss ziehen. Die nach Eveline Zahradnik vorgeschlagene Möglichkeit, es könne sich bei dem hautfarbenen Streifen am oberen Ende des Schurzes tatsächlich um Haut handeln, womit der weise Streifen darüber dann eine Stütze für einen Verband des linken Beines sein könnte, lässt sich in Anbetracht dessen, dass der Schurzansatz für die Amarnakunst mit Abschluss des weisen Streifens genau an der Richtigen Stelle liegt, nicht beweisen, sondern eher verwerfen. Die Argumentation, es müssten in dem hautfarbenen Streifen, wäre es ein Teil des Schurzes, Ornamente und Verzierungen zu finden sein, ist nicht glaubhaft, da dies eben nicht immer der Fall sein muss.
Die von der Königin getragene blaue Kopfbedeckung macht es unmöglich zu entscheiden, ob es sich um Nofrtete oder eine ihrer Töchter handelt, für die der verlängerte Hinterkopf ein eindeutiges Identifikationsmerkmal ist. Sowohl von Nofretete gibt es Darstellungen mit dieser Kopfbedeckung, als auch von Anchesenamun, wie dies auf dem goldenen Statuenschrein aus dem Grab des Tutanchamun (JE 61481, Fundnummer 108) belegt ist.

Ein Anhaltspunkt ist tatsächlich der doppelte, von Sonnenscheiben gekrönte Uräus der Königin. Sollte diese Darstellung tatsächlich mehrfach für Nofretete bis in das neunte Jahr des Echnaton nachweisbar sein, so würde dies, ebenso wie die gebogenen Linien auf dem Bauch der Königin, auf Echnaton und Nofretete deuten. Echnaton selbst ist aber in keinem seiner Abbildungen mit einer Krücke dargestellt. Soweit mir bekannt ist, gibt es gar nur eine Darstellung, die ihn mit einem Stab zeigt (Sie dazu: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band6/image/03060970.jpg). Wobei dieser Stab hier wohl auch eher eine Insignie denn eine Gehhilfe ist.
Interessanterweise findet sich auf dem genannten goldenen Statuenschrein des Tutanchamun ebenfalls, wie hier in der Diskussion schon erwähnt, eine Abbildung der Anchesenamun mit doppeltem Uräus. Darüber hinaus trägt sie diesen doppelten Uräus auch auf dem Deckel einer Truhe aus dem Grab des Tutanchamun (JE 61477, Fundnummer 540 [Deckel], 551 [Truhe]). Wobei dieser doppelte Uräus wiederum jeweils eine Sonnenscheibe und ein Kuhgehörn auf jeder der Schlangen beinhaltet.
Diese Szene auf der Truhe ist nun insofern außergewöhnlich, als dass sie die Szene des Bildhauermodels beinahe kopiert. Zwar stützt sich der König hier nicht auf dem Stab ab, der auch keine T-Form mehr hat, und die gesamte Szene ist wieder viel stärker im klassischen Stil gehalten, wirft aber aufgrund ihrer Ähnlichkeit doch die Frage auf, ob beide Szenen nicht gar die selbe Begebenheit festahlten.
Gegen Tutanchamun könnte sprechen, dass er sich die Beinverletzung, die nicht mehr verheilte, kurz vor seinem Tod zugezogen haben muss, es daher unwahrscheinlich ist, dass er noch laufen konnte und es noch unwahrscheinlicher ist, dass am Ende seiner Regierung noch ein Relief im Amarnastil angefertigt wurde, der ja unter seiner Regierung zu Gunsten das alten Stils wieder größtenteils abgeschafft wurde.
Möglich wäre aber, dass seine Beinverletzung gar nichts mit der Darstellung zu tun hat, sondern er zeitweise aufgrund seiner Krankheiten, die ja durch die bekannte DNA-Untersuchung festgestellt wurden, auf eine Krücke angewiesen war und dieser Block somit in der ersten Hälfte seiner Regierung entstand, wobei ich die Möglichkeit damit aufzeigen möchte, dass es sich um eine Vorlage für die spätere Trhue aus seinem Grab handeln könnte.
Zwar ist der Fundort des Blocks nicht bekannt. Wenn er aber um 1900 in Gizeh gekauft wurde und aus einer illegalen Grabung stammt, was dies nahelegt, so ist Memphis als möglicher Fundort zu betrachten, was am Ende ebenfalls für Tutanchamun spräche, der ja Achetaton zu Gunsten von Memphis verließ.

Für Semenchkare könnte zuletzt noch sprechen, dass er in der einzigen uns zur Verfügung stehenden Darstellung aus dem Gab des Merire II. in Achetaton von Meritaton allem Anschein nach "gestützt" wird. Da dies aber allem Anschein nach ebenfalls ein nicht ungewöhnlicher Bildtypus ist - er taucht so auch auf dem goldenen Statuenschrein des Tutanchamun auf - ist dieses Indiz wohl auch wenig aussagekräftig.

Was meint ihr dazu?

Grüße Nachtpaaton

P. S.: Ich hoffe, ich habe nicht zu viel geschrieben...

> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2009 um 14:32:12